Автоматы TMax XT и TMax: краткий обзор

Число просмотров: 4,369 
1 оценка, среднее: 5.00 из 51 оценка, среднее: 5.00 из 51 оценка, среднее: 5.00 из 51 оценка, среднее: 5.00 из 51 оценка, среднее: 5.00 из 5 (1 голосов, средний: 5.00 из 5)
Вы должны быть зарегистрированным пользователем чтобы голосовать за эту запись.

Автоматы TMax XT в щите ABB для офиса

Делаю ещё одну краткую заметку про новые открытия. Открытия эти у меня лежали на поверхности, и я про них знал – но просто до определённого момента они были мне не нужны, и поэтому каталог валялся у меня просто так. Но вот когда мне понадобилось собрать щит в адский офис в СИТИ (щит получился самый ужасный, пост про него лежит в черновиках и я допишу и опубликую его чуть позже), то мне понадобилось ограничить там выделенную мощность до 30 кВт, а потом ещё и поделить её на два офиса поровну. И ещё и это всё защитить правильными автоматами.

И вот тут мне и понадобились автоматы в литом корпусе, как их правильно называют. Сначала я присматривался к ним, а теперь понабрался знаний и расскажу про них так, чтобы тот, кто решит такие использовать, понимал, куда смотреть и где что искать, потому что если просто так открыть каталог, то поначалу будет ничего не понятно. Рассказывать я буду про младшую линейку автоматов – TMax XT, на токи до 250А. Более брутальная линейка TMax T имеет токи до тысяч ампер и знания про неё аналогичны.

Такие автоматы прежде всего нужны там, где нужна очень высокая отключающая способность или где надо коммутировать большие токи (а обычно и то и другое). Отключающая способность – это такой ток короткого замыкания, который автомат может отключить и не взорваться. Почему взорваться? А потому что в тот момент, когда автомат размыкает контактами дугу короткого замыкания, внутри него натурально горит адская плазма. И он обязан её нейтрализовать и потушить. И вот ток дуги, который автомат может нормально отключать и называют отключащей способностью. Обычно её пишут в килоамперах (тысячах ампер) на шильдике автомата. Обычная модулька серии SH200L может отключить 4,5 кА. Модулька серии S200 (полноценной) – 6 кА (некоторая до 10 кА). А вот автоматы в литом корпусе легко справляются например с 50 кА. Поэтому такие автоматы отлично годятся в качестве вводных там, где подстанция мощная и находится рядом: тогда там будут высокие токи короткого замыкания, с которыми такой автомат отлично справится.

Причём отключающая способность ещё бывает и предельная. Обычная отключающая способность – это такой ток, который автомат может отключать много-много раз (но не больше трёх раз в минуту обычно) и не сдохнуть. А предельная – это такой ток (ещё больший), что автомат его сможет отключить, но после этого должен сдохнуть (обычно три раза подряд – и на помойку). В инете иногда ходят слухи, что некоторые автоматы типа ИЭКа после трёх срабатываний дохнут. Так вот не манкирует ли кто-то этими понятиями? Скажем, вместо номинальной не пишет ли предельную? ;)

Ещё у этих автоматов есть много наворотов. Например некоторые настройки и уставки можно крутить как хочется, а в некоторых случаях автоматы имеют электронные расцепители, которые могут работать полностью автономно (и без внешнего питания), а могут работать в сети RS-485. Для того, чтобы устанавливать эти автоматы в щиты ABB, под них есть специальные CombiLine-модули или адаптеры на DIN-рейку.

Итак, зачем это надо – вроде разобрались? Или нет? Такие автоматы нужны там, где надо поставить автомат с высокой отключающей способностью, где надо завести жирный вводной кабель, где надо очень точно отстроить выделенную мощность или какие-то другие параметры системы для того, чтобы получить селективность в сложных условиях. Или просто там, где используются большие токи. Это могут быть щит офиса, ВРУ здания или что-то подобное.

Первое, что надо уяснить про эти автоматы – это то, что это всегда конструктор: автомат может состоять из нескольких частей, часть из которых устанавливается в него на заводе, а часть надо докупать и ставить самому. Все эти части можно разделить на такие вот:

  • Сам автомат. Это его корпус, механика и главные контакты, которые размыкают цепь.
  • Расцепитель. Это штука, которая заставляет отключаться главные контакты. Расцепитель всегда ставится в автомат уже на заводе, и заменить его отдельно почти нельзя (этот момент требует уточнения; возможно это и по другому для автоматов разных типов), поэтому заказывается автомат сразу с нужным вам расцепителем.
    Расцепители имеют разные функции (обычные, для защиты двигателей, генераторов) и могут быть обычными и электронными.
  • Силовые выводы и крышки. В некоторых случаях в автомат надо впихувать невпихуемое – например очень большие наконечники или сразу несколько проводов. Штатные выводы для этого не подойдут, и можно заказать специальные выводы для всего подряд: шин, наконечников. Также заказываются и крышки выводов (а с некоторыми выводами крышки идут в комплекте) и всякие разделительные перегородки.
  • Дополнительные модули управления и контактов. Эти модули вставляются внутрь автомата самостоятельно (вне завода). Благодаря им автомат можно воткнуть в сеть RS-485, удалённо его отключать расцепителем или наблюдать его состояние при помощи дополнительных контактов.

Не все эти фишки подходят ко всем автоматам. Автоматы отличаются по типоразмерам – по величине, которая обозначается цифрой. Первая – самая маленькая, а чем дальше – тем больше. Первая величина (TMax XT1) имеет только обычные расцепители без электроники. Она стоит не так дорого и как раз и удобна, если вам нужен МОЩНЫЙ ВВОДНОЙ АВТОМАТ ;). А вот начиная с TMax XT2 будут доступны всякие интересные плюшки.

Автоматы первой величины можно запихать даже в щиты AT/U (если руками опустить DIN-рейку ниже, как вот тут товарищ на сообществе делал) или воткнуть на модуль CombiLine. Его передняя панель имеет такую же высоту, как и у обычного модульного автомата, поэтому пластрон щита спокойно и без проблем закроется. Их расцепители не электронные и могут быть таких видов:

  • TMD – это аналог обычного автомата. Защита от короткого замыкания у него фиксированная (на токах до 40А всегда 400А – дальше по каталогу), а тепловая защита регулируется от 0,7 до 1 номинала.
  • TMD/TMA – это аналог обычного автомата, но где можно крутить и электромагнитный расцепитель и тепловой в некоторых пределах.

Всё это работает также, как и обычный автомат: сработало – выключился – включи вручную. А вот так эти автоматы выглядят. Сверху у него есть табличка параметров, а снизу под рычагом указан номинальный ток. Я выбрал автоматы на 40А, и крутить их ток я могу от 0,7 х 40 = 28 до 40А, немного изменяя выделенную мощность на два офиса.

Автоматы TMax XT1 с расцепителем TMD

Вместе с автоматом идут штатные выводы и разделительные перегородки (у меня они не показаны). Штатные выводы – это специальные кубики с резьбой, которые защёлкиваются внутрь автомата. Благодаря этому мы можем сразу закрутить в автомат наконечник типа ТМЛ. Если нам надо закрутить что-то своё с болтом и гайкой – то мы можем не вставлять “кубики” в автомат – тогда у нас будут просто торчать “уши” от его выводов, с которыми можно сделать что хочется.

Штатные выводы автоматов TMax XT

Важное замечание. Не особо обольщайтесь! В штатные гнёзда выводов автомата XT1 влезут наконечники ТМЛ 25, не больше! Дело в том, что обычные наконенчики ТМЛ – это такие широкие “лапы”, а у автомата гнездо узкое и “лапа” туда не встанет по ширине. Для таких автоматов разработаны специальные наконечники ТМЛ-У (http://kvt.su/production/lugs/cu/tmlu/). Но для меня так и осталось сложной проблемой, как заранее понять, какой наконечник в какой автомат влезет.

Также в эти автоматы можно закрутить другие внешние выводы разных форм и размеров. Это дело есть в каталоге, а принтскринить мне лень; часть из выводов я покажу на автомате Tmax XT2 дальше по тексту. Ну а в эти автоматы я закрутил наконечники ТМЛ25 штатно. Прижались они очень сильно, со скрипом, без проблем.

Штатные выводы автоматов TMax XT1 принимают ТМЛ до 25 кв.мм

Как я уже говорил, в комплекте к автомату идут разделительные перегородки. Между выводами автомата есть специальный паз, куда эти перегородки можно вставить (мы их увидим тоже на автомате Tmax XT2 дальше). Благодаря таким перегородкам можно даже не изолировать наконечники ТМЛ термоусадкой – они друг с другом не коротнут.

А для мелких задач (а по сравнению с тем, что могут TMax задача поставить два автомата на 40А – это мелочь) нам могут пригодиться крышки для выводов. Крышки бывают разные для разных размеров автоматов и делятся на короткие и длинные. Для этих автоматов я заказал короткие крышки, чтобы просто закрыть болты выводов. У крышек частями отлмаываются края, и поэтому их можно подогнать под любой наконечик так, чтобы почти всё будет закрыто. На фотке ниже видно, как это выглядит.

Крышки LTC для выводов автоматов TMax XT

А теперь переходим к няшкам и более суровым штуковинам! Автоматы с электронным расцепителем. Вот уж где можно разгуляться! Электронный расцепитель нужен для сложных случаев и вот чего он может:

  • Питается от тока, который проходит через автомат. Вот пока Меандр писал что они сделали реле тока, которое от этого же тока и питается, всё давно было десятки лет в автоматах TMax. Обычно минимальный ток, который нужен для его работы – это 40% от номинала автомата. Но, согласитесь, всё логично: если тока нет, то и отключать автомат незачем, и питать расцепитель тоже незачем.
    При желании на расцепитель можно подать питание +24V, и он будет работать всегда. Это годится для каких-нибудь подстанций, где есть оперативное питание.
  • Отключает автомат при переходе сетевого напряжения через ноль (или близко к этому моменту, так как напряжения трёх фаз сдвинуты по времени относительно друг друга) и тем самым немного снижает ток короткого замыкания. Например, какие-нибудь 30 кА он может превратить в 17 кА.
  • Имеет много отстраиваемых параметров защит и в зависимости от наворотов расцепителя может содержать в себе даже защиту от пониженного-повышенного напряжения и вводное селективное УЗО (правда на большие токи, не на 100 мА).
  • Может настраиваться локально или через компьютер при помощи специального адаптера. Адаптер стоит адски дорого – под 200 тыр, но блин если вы постоянно работаете с автоматами стоимостью в 40 тыр каждый – то он у вас окупится легко.

Вот только лишь кусочек каталога с возможностями расцепителей. Эти возможности закодированы буквами и, зная эти обозначения, можно подобрать себе нужный расцепитель. Для меня самый ходовой оказался LSI: тепловая защита, защита по току и селективность (выдержка времени для срабатывания нижестоящих автоматов).

Типы функций расцепителей EKip

Напоминаю, что расцепитель в автомат ставится на заводе, и поэтому заказывать можно только готовый автомат. Например, “XT2N 160 Ekip LSI In=63A 3p”. А вот так это выглядит в реальности:

Автомат Tmax XT2 с расцепителем EKip LSI

Самое прикольное, что всё настраивается переключателями, как на старых-старых материнках 8086/286. Также тут можно выбрать режим работы автомата: от запрограммированных через ападтер настроек, или от настроек, выставленных переключателями. Такие фичи нужны, когда нам надо сделать или очень навороченный вводной автомат, или когда нам надо сделать селективность в адских сложных условиях, например на какой-нибудь подстанции.

И вот на этом автомате я покажу всякие хитрые выводы, которые заказываются отдельно и могут нам понадобиться. К отдельным выводам крышки чаще всего идут в комплекте, если они там требуются. И то же касается разделительных перегородок.

У меня стояла задача: завести в щит кабель на 70 кв.мм, и довести его до автомата, а потом подключить в главный вводной автомат. Этот автомат должен был ограничивать мощность, выделенную на оба офиса. А после этого автомата надо было поставить отдельные вводные автоматы на каждый офис. Внутри щита я снизил сечение провода до 50 кв.мм, потому что он был совсем короткий – буквально сантиметров 60. И вот у меня есть такой провод, опрессованный наконечниками ТМЛ-50… но КАК ЭТО запихать в автомат?

Наконечники ТМЛ-50, которые надо закрутить в автомат

А вот очень просто! Надо заказать внешние выводы типа ES. Они специально созданы для таких случаев. Напоминаю ещё один момент, который упустил: все выводы могут ставиться и снизу и сверху как хочется, если это не оговорено в каталоге. Поэтому если у вас в щит приходит какой-нибудь жирный кабель на 120 квадратов – то вы и его можете напрямую подключить к автомату.

Внешние выводы ES для автоматов TMax XT

На фотке выводов видны мелкие штатные разделительные перегородки от XT2. Но в комплекте с этими широкими выводами идут свои собственные перегородки, которые я потом и поставил, немного их подрезав, чтобы дать закрыться пластрону щита. Кстати, да! Не забудьте, проектируя щит, давать отступ сверху и снизу таких автоматов, чтобы можно было согнуть толстые провода, не ломая руки. Здесь я использовал модуль MBB с глухим пластроном высотой в одну панель.

Вот чего у меня получилось в итоге. Всё красиво и аккуратно.

Подключеник кабелей к автомату TMax XT на выводах ES

А снизу мне надо было развести провода на два других автомата TMax XT1. Как это можно сделать? Можно подложить два ТМЛ друг под друга. Можно сделать внешний кросс-модуль из шин (такое удобно, если мелких автоматов будет много), можно зажать два провода мелкого сечения в один большой ТМЛ…

…а можно заказать специальные выводы! Это вот выводы типа FC CuAl, которые умеют принимать и медь и алюминий (так что их можно использовать ещё и для того, чтобы затащить вводной алюминий в автомат). Также есть ещё выводы типа MC, которые дают 6 дырок для шести проводов одновременно. В комплекте с этими выводами идут крышки и квадратики с удлинёнными хвостами, которые вставляются в автомат и закрывают вывод ещё и сзади.

Дополнительные выводы FC для автоматов Tmax XT

Я ещё долго смеялся над тем, что и к этим выводам приложили руку суровые челябинцы. Внутри коробки эти выводы были завёрнуты в промасленную бумагу и сами были в диком количестве масла, как какие-нибудь высокоточные детали от ракеты =) Ну и теперь осталось только закрутить провода и собрать всю конструкцию так, как она и была задумана.

Подключение кабелей на выводы FC для автоматов Tmax XT

А вот и крышка выводов. Места под провода у неё тоже выламываются частями: никто ведь заранее не знает, сколько дырок из выводов вы используете: одну или две.

Крышка, которая идёт в комплекте с выводами FC

И после этого все эти силовые выводы у нас получаются закрыты и спереди и сзади. Это очень круто и очень здорово, что в таких автоматах подумали не только о том, как подключить жирные силовые провода, но и о том, как это всё сделать красиво и безопасно для людей.

Крышка, которая идёт в комплекте с выводами FC

Для этих автоматов (TMax XT2) есть специальный CombiLine-модуль ровно на один автомат, благодаря чему можно круто оформлять ввод щита. А ещё из приблуд есть маленькая индикаторная панелька “EKip LED Meter“, которая умеет показывать нагрузку на автомат и то, почему он сработал. Она надевается поверх переключателей настройки и одновременно закрывает их от посторонних глаз и рук.

Панель EKip LED Meter, установленная на TMax XT2

Мне автоматы понравились, и я буду использовать их там, где это понадобится (разумно): для силовых вводов или для сложных задач с селективностью, в которую я только-только потихоньку начинаю вникать.

63 Отзывов на “Автоматы TMax XT и TMax: краткий обзор”


  • 1 Derspiwak

    У меня есть одна коварная идея, прикупить себе на участок XT2 Ekip I In=25A и LED meter, поставить на ввод и прикинуться шлангом. Ибо у нас энергосбытовая не ограничивает мощность, а счетчики на столбе ставить перестали ибо дорого)

  • 2 CS  [Москва / Одинцово]

    А шлангом зачем? %) Наоборот круто же.
    Шо-то я в коварность не врубился, в общем. Это если был бы 40А, который якобы был на 25А настроен %)

  • 3 0leg-ch  [Тула]

    CS, а что означают красные, жёлтые и зелёные полосочки слева и справа от рукоятки автомата?

  • 4 fus10n  [Москва, СВАО]

    А мне интересно, как подобрать автомат по номиналу отключающей способности и можно ли использовать автоматы с высокой отключающей способностью в качестве рубильника?

  • 5 CS  [Москва / Одинцово]

    fus10n А вот с этим я потихоньку и начинаю знакомиться. Назнакомлюсь – распишу постами потом. Это надо всё СЧИТАТЬ или ЗНАТЬ. Считать – это нудно, типа “Вот рядом с домом трансформаторная подстанция с трансформатором ХХ кВт, идёт кабель сечением хх квадратов, падение напряжения, ток…” – и получаем максимальный ток короткого замыкания. И вот отключающая способность должна быть не меньше его.
    А вот на некоторые дома или объекты это всё должен знать главный инженер здания. Он должен открыть докуму на здание и там это должно быть написано.

    0leg-ch Зелёеый – вкл, красный – откл, а жёлтый – что автомат отключился сам по какой-нибудь из защит.

  • 6 Derspiwak

    Шо-то я в коварность не врубился, в общем

    Ekip I не имеет теплового расцепителя, а магнитный можно настроить на 10ХIn. В итоге планирую снимать мощность более 15кВт. Правда может быть косяк при КЗ, все таки магнитный расцепитель на 250А это маловато. Надо еще покурить эту тему.

  • 7 CS  [Москва / Одинцово]

    А, всё! Врубился. А то я I пропустил и забил на неё =)

  • 8 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Спасибо, интересно, пробовал я про них как-то на сайте ABB почитать – и нифига не понял :)

    А у меня задачка как раз в селективности:
    1) Есть щиток на улице, где стоит трёхфазный автомат КЭАЗ ВА-57-31 на 25А. Щиток не мой и поменять я там ничего не могу.
    2) На вводе в дом после общего рубильника три двухполюсных автомата ABB S200 С25 на каждую фазу.
    3) На отходящих линиях к потребителям автоматы от В6 до В16 (все только B).
    Так вот, суровый КЭАЗ в уличном щитке железно обеспечивает селективность – ни разу не отключался ни по КЗ, ни по перегрузке (а бывало и то, и другое). А вот селективность между п. 2 и п. 3, несмотря на различие в характеристике (B/C) и токе, отсутствует как класс. Отключается то общий автомат на фазу, то автомат на линию, то вообще оба.
    Можно бы, конечно, п. 2 вообще убрать или рубильниками заменить, но оставлять вводной кабель и всю начинку щитка под защитой КЭАЗа на улице (хрен его знает, может он не селективность так обеспечивает, а вообще неисправен :) ) как-то кажется не очень правильным решением.

    Если я воткну вместо S200 какие-нибудь TMax’ы – я правильно понимаю, что экспериментально я смогу подобрать и настроить задержку их срабатывания так, чтобы они отключались гарантированно после автоматов на отходящих линиях, но до КЭАЗа на улице?
    Но такое решение мне будет стОить как чугунный мост, я подозреваю?..

  • 9 fus10n  [Москва, СВАО]

    a_b, экспериментально – это как? Есть прогрузочный аппарат?

  • 10 a_b  [Московская область, Истринский район]

    fus10n, прогрузочного нет (было бы странно ещё и его для этой задачи покупать – подозреваю, она и так не окупится) Есть сварочный :) И разный инструмент по 3 кВт мощностью в ассортименте. Ну а КЗ создать вообще дурное дело не хитрое. Проводить все эти эксперименты на розетках, смонтированных в самом щитке, чтобы проводку не насиловать в процессе. Не очень правильное решение, но в бытовых условиях единственно возможное, IMHO.

  • 11 CS  [Москва / Одинцово]

    Ага, халявщики! =)) Вот вы думаете что щас вы возьмёте TMax XT Ekip-LSI (где S – селективность) и так сразу всё решится? ХРЕН ВАМ, господа!!
    Единстенное, что гарантированно поможет с селективностью на мелких вводах – это пока что только S750DR, который стоит примерно столько или даже дешевле TMax XT.
    Вот если взять S750DR 16А и обычный S200 на 16А – то при глухом КЗ (гвоздь в розетку) S750DR даст время отработать обычному атвомату. Даже если они оба на 16А.

    Блин, короче надо будет как-то тему про селективность поднять. Чтобы развеять все эти “D сработает всегда позже чем B” и прочую херь. Но мне неохота: я ещё сам толком не разобрался в том, как считывать время-токовые характеристики. Так что я сначала немного почитаю сам, разберусь – а потом уже выложу пост.

  • 12 a_b  [Московская область, Истринский район]

    CS, ждём-с! А то больно уж оно нечеловеческим языком в других местах написано :)

  • 13 CS  [Москва / Одинцово]

    Давай я пока кратко, чтобы в комментах треша не пошло =)
    Короче, суть в том что все забывают что ток течёт не “от розетки”, а от подстанции. По жирному кабелю. И всё это – обмотки трансформатора подстанции, жирный кабель, провода в стояках дома, наши провода в щите – имеют своё сопротивление. И если это дело коротнуть наглухо в какой-то точке, то всё совдится к задае, которую мы в школе по физике решали: “Есть источник питания и пять соединённых последовательно резисторов известного сопротивления. Найдите общий ток в цепи”.

    Отсюда получается две мысли:

    1. Ток в цепи будет определять мощностью подстанции и жирностью кабелей. Чем кабели жирнее, тем ток больше. Поэтому например если у нас вводной автомат на 25А, но кабель из-за длины трассы проложили ЖИРНЫЙ (ну например квадратов 25), то ток замыкания будет большой (у жирного кабеля внутренее сопротивление меньше).
    Поэтому если к нам приходит жирный по сечению ввод, то надо уже из-за этого надо думать и выискивать токи короткого замыкания чтобы с отключающей способностью на промахнуться.
    Например в этом офисе выделено было 40..50А, но ввод приходил от жирного шинопровода и кабелем на 70 квадратов. ТКЗ там будут большие и вводной автомат взяли с запасом.

    2. Так как ток в последовательной цепи везде одинаковый – то ток замыкания будет ВЕЗДЕ один и тот же: и через транс подстанции, и через кабель до здания, и через стояки и через наш щиток и прочее. Вот пусть этот ток будет например в 500 или 800А (это так, средненькие значения, можно и под 1000 считать). А теперь мрачно вспоминаем про то, когда срабатывают автоматы:
    B – от 3 до 5 номиналов
    C – от 5 до 10
    D – от 10 до 20

    Вот и пускай у нас стоит автомат на вводе на C50А. Значит при КЗ он ОБЯЗАН сработать при токе от 250 до 500А. А потом стоит групповой на 16А, который будет отрабатывать при токах 80..160А.

    Вспоминаем: ток в 500А пошёл последовательно через 50А и через 16А. В итоге получается примерно так:
    Автомат на 50А: “О! 500А потекло! Надо отрубаться нахрен!”
    Автомат на 16А: “Опа! Да тут аж 500А! Рубим нахрен всё срочно!”

    И дальше, какой из них сработает первым, зависит только он рандома и величины тока КЗ. Например если коротнуло два гвоздя в розетке – то ТКЗ будет высокий и отработают оба сразу. А если коротнуло хилую зарядку от сотика – то за счёт того что внутри неё тонкие проводки, то они (они же имеют большое сопротивление) снизили ток КЗ, и автомату на 50А не хватило, а на 16А хватило – и получилась “селективность”.

    В больших подстанциях это всё специально рассчитывается и защита часто стоит вообще электроная с задержкой времени и повторным включением. А в наших щитах вида “Автомат 25..50А на вводе и грпповые автоматы” спасает ИЛИ S750DR, или случайность.

    Вот как-то так. Мда. Осталось только про время-токовые характеристики рассказать и картинок наделать, и пост готов =)

  • 14 fus10n  [Москва, СВАО]

    Зашибись! Мне всё понятно.

  • 15 CS  [Москва / Одинцово]

    Про время-токовые кривые. Есть такая утилитка-программка CURVES. Которая их строит. Кривые эти – те самые что в каталогах есть по каждый автомат – какое время срабатывания у него будет при разных токах, которые через него протекают.
    Вот в программку можно тупо вбить разные кривые разных автоматов подряд и посмотреть: если они накладываются, то селективности не будет. А если не накладываются – то будет.
    Вот попробовал сделать картинку. Красное – это “вводной автомат” TMax XT с электронным расцепителем на 63А. Синее – это автомат C16.

    Curves-1

  • 16 CS  [Москва / Одинцово]

    Настройки автомата можно крутить как хочется прям в проге и смотреть, как графики меняются. Я вот накрутил как раз так, что они точно селективны.

    Вот как-то так это всё работает. Но про эти графики везде написано настолько казённым языком, что охереешь разбираться и ничего не понятно совсем. Вот разберусь – тогда пост и сделаю.

    Curves-2

  • 17 vkandrey

    По поводу селективности при КЗ: в каталогах есть таблицы селективности, это при каком токе КЗ и при какой комбинации автоматов эта селективность будет обеспечена. Ссылку дать не могу), смотрите в каталогах на автоматы и кажется в каталоге модульки была

  • 18 CS  [Москва / Одинцово]

    Ага, есть такие. Но всё равно ток КЗ надо знать.

  • 19 vkandrey

    Да знать надо.
    Просто эти таблицы дают понять, что установив два автомата последовательно с разницей номиналов в 2-3 ступени, селективность получить не получится)) Теперь на вводах в щиты ставлю только рубильники а в ВРУ стараюсь меньше 40 не ставить)
    Кстати в пособиях у абб и других есть таблица по которой можно прикинуть каким может быть ток КЗ в зависимости от транса и питающих кабелей

    CS, все забываю поблагодарить за отличные обзоры оборудования с уклоном в практическое применение и наличие артикулов. Очень помогает в работе))

  • 20 CS  [Москва / Одинцово]

    Вот я до всех этих таблиц ещё не дошёл. С одной сторны я доходить не хочу, потому что там настолько всё казённо и нудно, а с другой стороны интересно. Так что дойду.
    У меня ихний справочник по электрооборудованию есть. Зверская книга, по сранению с которой ПУЭ – срань полная.

  • 21 Derspiwak

    Еше нужно не забывать, что ток в сети мгновенно не изменяется, и на групповых линиях освещения и розеток получить жесткое продолжительное КЗ довольно трудно из-за малой площади соприкасающихся частей. Поэтому сценарии с разными ступенями и классами защиты у вводных и групповых АВ часто работают вполне успешно, особенно в квартирах, где на вводе АВ 50-63А.

  • 22 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Ещё бы ток КЗ как-то узнать, не зная ни характеристик питающего трансформатора, ни трассы (и, соответственно, длины) кабеля от ТП до уличного щитка…

  • 23 fus10n  [Москва, СВАО]

    Придётся копать и смотреть…

  • 24 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Хрен там чего откопаешь :) Была бы нормальная сетевая организация – а тут коттеджный посёлок, ТП и КЛ от неё принадлежат управляющей компании, в которой такой бардак, что хрен чего от них добьёшься. Посёлок под 3 кв.км площадью, все сети подземные…

  • 25 shtazi

    Есть еще у АББ серия АВ в литых корпусах, Formula называется, до 630 ампер, это скажем так бюджетный вариант Tmax XT и Tmax.

  • 26 CS  [Москва / Одинцово]

    А точно есть? Может это что-то архивное или тут у нас недоступное? Покажи!

  • 27 shtazi

    А точно есть? Может это что-то архивное или тут у нас недоступное? Покажи!

    Свежак, 2015 год вроде
    Ссылка на каталог, не приложилась сразу. https://library.e.abb.com/public/8143ebaf8ee24e69a55ab5252eec99c5/Formula%202016%20.pdf
    CS, а 10 минут до публикации сообщения это у всех, или только у новеньких??

  • 28 CS  [Москва / Одинцово]

    Ога, увидел! Да, значит новое. Заеду к АББшникам – посмотрю, шо там у них и как.
    Неа, это 10 минут, чтобы можно было своё сообщение поправить. Действует на всех. А у свежезареганных только пока админ (я) комментарии не одобрит. А потом они могут сразу писать.

  • 29 shtazi

    Про селективность, курить каталог АББ про модульку Систем про М компакт, со страницы 12-27 по 12-51, значения в табличках даны в килоамперах, то есть для примера 0,7 это 700 ампер. Для быта, достаточно знать значение на вводных клеммах щита, у потребителя в розетке ТКЗ будет меньше.
    CS, приглашение на сообщество как можно получить?

  • 30 shtazi

    Разовью мысль, а то как то непонятно написал. Допустим нам известен трехфазный ТКЗ на клеммах нашего вводного автомата в этажном щите (померил нам кто-то добрый прибором или в энергосбыте сказали, не суть). Учебное пособие по электроустановкам, за авторством АББ, гласит что ток однофазного КЗ равен половине трехфазного ТКЗ. Кого пособие не устраивает добро пожаловать в мир полный матана расчетов по ГОСТ, их есть у нас в интернете. Ну так вот делим наши 500 ампер пополам, получаем 250 ампер ТКЗ на клеммах. Зная этот ток находим полное сопротивление линии, поделив 230В на известный нам ток. Получаем 0,92 Ома. Дальше допустим длина линии для которой считаем ТКЗ 25 метров кабелем 3х2.5, Находим активное сопротивление фазного провода, умножаем его на 2. Формулу думаю все знают. Получаем для 25 метров 0,35 Ом. Итого суммарное сопротивление петли фаза-ноль 0,92+0,35=1,27 Ом, отсюда ТКЗ в розетке на конце этой 25 омметровой линии, а заодно и на автомате который ее защищает будет 230/1.27 = 181 Ампер. Как я и обещал, никого не обманул))) Оно меньше, ну а дальше все просто лезем в каталог АББ и смотрим для случая к примеру S800S С32 в этажном щите и S200 С16, которым мы защитим нашу рассчитываемую линию, селективность будет выполнятся для ТКЗ до 300 ампер. 300>>> 181, имеем селективность ура. Надеюсь это кому-то это пригодится.

  • 31 Estranged  [Одинцово]

    Хрен там чего откопаешь

    А измерить ТКЗ – проблема?

  • 32 Valdis_D

    2 Estranged
    На МастерСити Камикадзе предлагал измерять ожидаемый ТКЗ с помощью нагрузки. Меряется напряжение без нагрузки, затем поключается мощная известная нагрузка (например, чайник, 10 ампер), меряется напряжение с нагрузкой (оно проседает), и по несложной формуле вычисляется сопротивление линии и ожидаемый ТКЗ, поищите (ссылку сейчас не найду)

  • 33 Estranged  [Одинцово]

    2 Valdis_D
    Зачем все эти дедовские способы с чайниками, если есть приборы, измеряющие ТКЗ по сопротивлению петли фаза-ноль?

  • 34 Valdis_D

    У вас есть? У меня лично нет, и уверен, что у 90% электриков такого прибора тоже нет.
    Покупать смысла нет, так как он нужен максимум раз в полгода-год. Взять негде, как измерить ТКЗ?

  • 35 Aces High

    Зачем приборы, если можно посчитать по формулам из того же госта? Заодно и кабель на невозгораемость посчитать можно.

  • 36 Valdis_D

    Угу, вы точно знаете, какой кабель у вас проложен по стояку, какой длины, какое состояние скруток, какой кабель и в каком состоянии идет от стояка из подвала дома до подстанции; от стояка и по квартире у вас точно проложен кабель, изготовленный по ГОСТу, с правильным (точным) сечением и содержанием меди в сплаве. Ну тогда да, можно и посчитать.

  • 37 CS  [Москва / Одинцово]

    А вы лбами-то зачем бодаетесь? Ну НЕТ единого способа!! И НЕ БУДЕТ! И вообще даже один и тот же щит можно пятью-двадцатью разными способами собрать, не нарушая грамотности, и он будет упешно работать.

    В новых зданиях на это всё должна быть докума: какой кабель, какая ТП, какие марки и сечения. Там это всё есть, открываем, читаем, считаем.
    В старых – можно мерить, можно прикидывать, можно косвенно мерить. И от старых зданий никто докумы и не ждёт.

    Так что не спорьте. Все методы хороши.

  • 38 Estranged  [Одинцово]

    2 Valdis_D
    У меня есть ИФН-200. А 90% электрикам не то, чтобы наплевать на ТКЗ, они даже в хар-ках автоматов не разбираются.

    2 Aces High
    Чтобы правильно просчитать ТКЗ по формулам, надо знать марку и мощность транса, количество соединений на фидерах, длины всех кабелей от транса до ввода. Никто эту инфу никогда не скажет, потому что сами не знают. Даже в суперсовременных КП идет такой дурдом с сетями: автоматы ИЭК, запитка щитов последовательно шлейфом алюминиевым кабелем и прочие радости.

  • 39 ailcat

    Вот я до всех этих таблиц ещё не дошёл. С одной сторны я доходить не хочу, потому что там настолько всё казённо и нудно, а с другой стороны интересно.

    Эти таблицы – всего лишь описывают ситуации, в которых кривые питающего и группового (отходящей линии) автоматов заведомо не пересекутся.
    Притом в ячейках на пересечении столбца номинала питающего автомата и строки номинала группового автомата может быть как цифра (максимальный ток КЗ, при котором нижестоящий автомат сработает, а вышестоящий нет), так и значок “абсолютной селективности” (когда упомянутое условие будет соблюдаться при токах КЗ величиной вплоть до отключающей способности “нижнего” автомата).
    Пользоваться таблицами проще, чем прогами – сразу видно, селективно или нет (зато в “кривых” можно сочинить такие загогулины, что в самом АББ офигеют. И, главное – оно будет работать!)

    UPD:
    Кстати, о картинке с кривыми. По ней очень хорошо видно, что селективность достигается только при токах КЗ ниже 3 кА. И достигается она за счет хитроумной задержки срабатывания мгновенного расцепителя, которая есть в Tmax/XTmax, а также леграндовских DX3 – но отсутствует в активно пропихиваемых всеми способами Шнайдёрах :((((

    P.S.
    Кстати, “идеальная селективность” – это когда от максимального расчетного ТКЗ групповой автомат срабатывает по электромагнитному расцепителю, а питающий – по тепловому не позднее, чем через 20 секунд (потому что при таком раскладе обеспечивается еще и резервирование защит). Кстати, у фашистов это – обязательное условие (в отличие от пиндосов с их красивыми фейерверками)…

  • 40 shtazi

    Самое просто это померить прибором, потом уже можно и посчитать. Инфу реально никто не скажет. А вообще на этой селективности в своих квартирных щитках народ реально помешался.

  • 41 Alexiy

    Вот как-то так это всё работает. Но про эти графики везде написано настолько казённым языком, что охереешь разбираться и ничего не понятно совсем. Вот разберусь – тогда пост и сделаю.

    Да ладно тебе прибедняться! Ты и так уже разобрался и селективность я считаю в должном объёме освоил.
    У нас с Schneider Electric прикол был – у них прога CurveDirect была – она такие же графики строила. Я спросил – можно ли заказчику карты селективности из неё как аргумент распечатывать, на что мне сказали, что конечно можно, только надо с таблицами селективности для полной уверенности свериться! :)))

    В той проге что ты мне показывал есть даже кривая кабеля (типа за сколько секунд при каком токе какой начнёт плавиться). У Schneider Electric до сих пор нет такой фишки с кабелем – только автоматы и плавкие вставки, хотя принципиально чем кабель в данном плане от плавкой вставки отличается? :)

  • 42 Alexiy

    Самое просто это померить прибором.

    у проектировщиков и сборщиков щитов нет такого прибора. Чего теоретизировать-то о том что проще или сложнее, если это невозможно?

    потом уже можно и посчитать.

    косвенно измерить путём просадки напряжения под нагрузкой – это порой единственно доступный вариант.

    Инфу реально никто не скажет.

    Я когда проектировщиком в Солнечногорске работал, то моё начальство было на короткой ноге с начальством местных сетей. И вся инфа по типу и мощности трансформатора конкретной КТП, а также по сечению и типу отходящих от КТП кабелей всегда получалась простым звонком по телефону за 1-2 минуты. Не более. И за несколько лет ни разу проблем с этой инфой не возникло! Очевидно, что посторонним такой инфы забесплатно, да ещё по телефону скорее всего не дадут, ибо лень жопу оторвать и поднять конкретный проект чтоб глянуть.

    А вообще на этой селективности в своих квартирных щитках народ реально помешался.

    Ага. На обычных неселективных модульных аппаратах полную селективность реализовать невозможно. Потому попытка добиться селективности по КЗ в квартире заранее обречена на неудачу.

  • 43 ailcat

    Потому попытка добиться селективности по КЗ в квартире заранее обречена на неудачу.

    Это вы погорячились.
    На 2/3 известных мне квартир – тех, где электроплиты – это удавалось без особых ухищрений (достаточно было поменять ограничивающий разрешенную мощность автомат на точно такой же, но с характеристикой D).
    А вот в квартирах с газовыми плитами или с трехфазным вводом – действительно, почти невозможно (отсечка квартирных автоматов даже на характеристике D обычно оказывается ниже реальных ТКЗ).

  • 44 ailcat

    хотя принципиально чем кабель в данном плане от плавкой вставки отличается?

    Фантастическими благодарностями Шнайдера за выбор их оборудования, позволяющими продавать устаревшее лет на …дцать говно в красивом корпусе и забивать на качественный софт и хотя бы минимальную поддержку покупателей.

  • 45 stalker20071

    Вот объясните мне, ну вот правла – зачем эта снлектмвность нужна? Дабы лишний раз не отрывать жопу и не идти к квартирному или дачному щиту, чтобы включить вводной?
    Я вот только этот сценарий вижу
    Но смею предположить, что я просто что то не учел

  • 46 CS  [Москва / Одинцово]

    stalker20071 А вот можно дать два ответа:
    а) Если речь идёт о мелких системах – это когда у нас на этаже вводной автомат на 50А, и квартирный щиток. Или когда на даче вводной 25А/3P в щитке на столбе. То там пофиг, и хрен её добиться, если S750DR не использовать. И обычно на это все и пишут как раз как ты – нафиг сдалась и забить.
    б) Когда речь идёт о вводе целого здания, завода или офиса. Как раз где уже такие суровые автоматы использовать самое время и место. Ээээ… другими словами, когда задача на шаг выше варианта “А” – сделать так, чтобы при замыкании вышибло вводной автомат на 50А из примера “А”, а не весь стояк подъезда. И вот тут уже хрен куда денешься, и всё надо считать и соображать.

  • 47 KBV  [Россия, Петербург]

    Добрый вечер всем! Не по теме, но не знаю, где лучше вопрос задать.
    Друг на меня свалился с задачей – нужно на складе компы подключить не включая в розетку, через какую-то специальную приблуду (требования пожарников), чтобы не было искры при подключении. Как я понял его объяснения, вилки у проводов отрезаются и компы подключаются напрямую к специальному щитку, которым в случае надобности и отрубаются. Но вот что должно быть в этом щитке? Какие-то особые АВ?
    Спасибо!
    P.S. прислал очень мутную фотку, на которой сложно что-то разобрать…

    IMG_20160818_162841

  • 48 CS  [Москва / Одинцово]

    А разве это форум, чтобы тут темой быть?
    Приблуды такой не будет, наверное. Про отрезание вилок – это бред и хрень.

    Мне кажется, что тут надо выяснить условия работы компов. Если там пыле-взрывоопасное что-то, то там компов не должно быть.
    А в обычных условиях требования про искру – херь.

  • 49 KBV  [Россия, Петербург]

    Приблуды такой не будет, наверное. Про отрезание вилок – это бред и хрень.

    Я так тоже думал, но вот фотография сделана “из под полы” на реальном складе. Это склад одежды, взрывоопасного ничего нет, но горит хорошо…
    Нужно на другом складе сделать нечто подобное. Просто я по такой фотографии не могу опознать приборы. По виду обычные АВ, но уверяют, что нечто другое – более дорогое… Вот я и подумал – может это АВ с высокой отключающей способностью просто?

    IMG_20160818_162850

  • 50 fus10n  [Москва, СВАО]

    А что он от тебя в итоге хочет? Чтобы ты откусил вилку и прикрутил к этому щиту?

  • 51 KBV  [Россия, Петербург]

    Нет, нужно сделать такой же щит, как на фото или хотя бы понять, что там нужно.
    Не очень понимаю, почему нельзя пожарников спросить просто, но вот задача сформулирована так.

  • 52 vkandrey

    2KBV
    Отключающая думаю тут ни при чем и искрозащита тоже, может это они про щиток -он как раз с IP. Автоматы выглядят как обычные автоматы, мне видится S201 C10 и выключатель нагрузки ИЭК))
    Думаю что просто причуды пожарных. Склад считается помещением пожароопасным, и там могут потребовать степень защиты по IP для электроборудования. Если делают мероприятия по искрозащите, если не ошибаюсь, там и спец оборудование и заземление всего металлического

    А вот внизу под щитком что за коробочка белая?

  • 53 KBV  [Россия, Петербург]

    Вот именно – мероприятия по искрозащите – это и нужно! Только вот что они из себя представляют? Нашел вот такую http://www.dkc.su/catalog/15547/15881/15900 классную розетку – не понравилось :)
    Ладно, я думал – это для всех, кроме меня очевидно, буду добиваться более подробной информации. Спасибо всем!

  • 54 vkandrey

    2KBV
    Думаю для склада искрозащита не нужна. Там достаточно IP. Искрозащита там где что то взрывоопасное – мука, опилки, топливо))) Кроме этого должно быть оборудование во взрывозащитных оболочках. Может на этом складе и светильники и компы в спец.оболочках?
    И при чем тут разъем?
    Общайтесь с пожарником, только он объяснит вам то, что ему нужно))

  • 55 CS  [Москва / Одинцово]

    Кажись это точно хрень какая-то. Это обычный щиток с автоматами. Даже УЗО нет. То ли этот пожарник денег хочет, то ли чего-то нездоровое мутит. Других версий у меня нет.
    А под щитком скорее всего накладная розетка.

  • 56 stalker20071

    CS, что ж получается – когда у тебя дома или на даче есть доступ к этажному/сельско-столбовому щиту и, как следствие, автомату – селективность в принципе не нужна.

    Но когда речь идет об офисах – там, получается, нет доступа к автоматам на этаже, чтобы их при КЗ врубить? Или все ж в чем разница? :)

  • 57 CS  [Москва / Одинцово]

    Не, я имел ввиду разницу что в каком-нить офисе тебе не автомат 32А на весь офис выдадут, а как вон дадут жирный кабель квадратов на 25 под автоматом на 100А. И, да, без доступа в щитовой. И вот делай шо хочешь, называется.

  • 58 Wan-Derer  [Москва]

    stalker20071,
    как сказать не нужна… Ночью в пургу-метель лезть на столб чтобы взвести АВ – удовольствие то ещё. А если дома нет никого кто бы мог залезть? А если дома только старики/дети? Так что это вопрос не только удобства ИМХО.

  • 59 CS  [Москва / Одинцово]

    А вот тут как раз и получается: не хочешь в валенках в трусах бегать – покупай S740DR, ежели надо.
    Так что логика верная, всё ОК =)

  • 60 AVSidorov

    Для промежуточных вариантов, когда нужна большая отключающая способность, возможность подсоединить большие сечения и т.д., но не нужны навороты с гарантированной селективностью и настраиваемыми расцепителями(простой ВРУ), то есть серия SACE FORMULA.Главный плюс перед Tmax – цена :). У них кстати обычно на низких номиналах (до 40 А) фиксированный ЭМ расцепитель на 400 A. В принципе при стандартном вводе 15 кВт это вроде оставляет надежду на какую никакую селективность, даже 10*25 А для характеристики С значительно ниже. Тут уже идёт игра на скорость нарастания тока КЗ/скорость срабатывания автомата. В таблицах селективности от ABB вроде этой серии вообще нет.

  • 61 CS  [Москва / Одинцово]

    Блин! Буду в ABB – расспрошу про эту серию. А то мне тут же народ в комментах про неё уже говорил, а я ни сном ни духом.

  • 62 AVSidorov

    Да, я только после того как твой ответ получил, увидел, что Штази про них уже написал. Их пока даже толком нет в их e-designe, там почему то есть аксессуары, а самих автоматов нет. Ну и соответственно в curves не посмотреть, где там и какая селективность будет.

  • Разобраться с Тмаксами читая доки в сети, по-моему, почти нереально. Даже на семинарах мозг закипает и потом все равно самостоятельно вряд ли сконфигуряешь такой аппарат. Хоть это и самые простые серии из “серьезных”… :)

    У меня тут давеча возникла ситуация, когда S750DR реально нужен. Этажный щит в доме закрыт на ключ. Чтобы там что-то включить или выключить нужно звонить диспетчеру и вызывать дежурного электрика. Это даже более неудобно, чем в труселях по сугробам. Жду теперь, пока привезут. Кстати, у них явно не стандартные 45-60 дней поставка, а больше – имейте ввиду, есличо.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.