Квартирный щиток на базе серии Mstral 41
Многие люди знают, что я недолюбливаю бумажки. В этом мне очень близок Сергей Павлович Королёв, каким я увидел его в фильме «Укрощение огня». Я настолько же горяч и люблю рубить с плеча. И ненавижу бесполезное бумагомарание, но люблю документацию для дела. Но в моей жизни мне постоянно попадаются только обратные примеры: когда бюрократией и бумагами прикрывают плохие работы, когда за дебильные проекты дерут большие деньги, а потом ещё бОльшие деньги людям приходится платить специалистам за то, чтобы они всё переделали. А в некоторых случаях с тебя просто отжимают деньги: в домах-новостройках в этажном щитке может стоять полноценный вводной автомат (без занижения номинала на время стройки) и опломбированный счётчик. Но ты не будешь иметь права по ним платить, пока не сделаешь проект… в дружественной организации.
Именно с такой ситуацией столкнулся мой заказчик. «Дружественная организация» настолько охренела лепить проекты под копирку, что даже перестала думать о том, чего и зачем она делает. Я не люблю и не буду любить наши нормативы, которые позволяют делать такие ублюдочные уродства. Я не хочу их изучать, чтобы не потерять вольность и гибкость своего мышления, чтобы остаться тем, кто делает кастомные и уникальные проекты, а не имеет поточное сборочное производство. Мои сборки будут дорогие, но зато вас будут слушать, спорить и вместе выдумывать интересные идеи, которые будут заточены под именно вашу задачу, а не под копирку.
Но скажите мне пожалуйста: почему я, специалист, должен уважать нашу нормативку, которая позволяет делать дерьмо? И почему я должен уважать нашу техническую бюрократию, которая не то, чтобы позволяет — а благоприятствует созданию таких ситуаций, как в этом проекте и в этом случае? О, у меня есть некоторое количество вопиющих косяков, кривых однолинеек, которые красиво выглядят но по которым нельзя собрать грамотный щит: работать он будет только формально. И сейчас я вышел из возраста, когда я боролся с косяками джамшутов. Сейчас я как-то сам собой начал бороться с официальщиной, жутким пафосом и с самими ПУЭ, которые давным-давно не соотвествуют реальности, потому что имеют пункты 30-40 летней давности.
Итак, заказчик попросил меня собрать щит по проекту. И сказал, что купил часть материалов в Леруа. Не стоит покупать материалы в Леруа, потому что это массовый магазин. Он не способен поддерживать многотысячный ассортимент даже одного производителя и поэтому будет вынужден возить самые простые и бюджетные вещи. В Леруа вы можете купить всё быстро, но вы должны понимать, что вы не всегда найдёте там профессиональные вещи. Например, автоматы от ABB там есть, но только упрощённой серии SH200L. А мы работаем с полноценной серией S200, которая имеет большую отключающую способность, более широкий диапазон номиналов и из-за своей большей стоимости не подделывается: подделывать какой-нибудь автомат S200 B16, который нужен один на сотню SH200L С16 просто не выгодно.
Когда я увидел проект, то я просто охренел и матерился при заказчике где-то аж с час. Просто бегал и матерился. Напоминаю одну вещь: за проект заплачены деньги. ДЕНЬГИ!
Изучим проект. Первое, что нам оттуда надо узнать — это данные ввода. На вводе стоит селективный дифавтомат на 63А и на 30 мА. Модель, которая указана на проекте — «ВАД2-63-2-30-S» в поиске не ищется. Но зато есть модель «ВАД2-63-2-300-S». Это опечатка: никто не будет делать селективное УЗО или дифавтомат на 30 мА. А вот на 300 мА — вполне себе реально.
И у меня сразу появляется два выхода: превратиться в машину и не думать головой, не брать на себя отвественность, а быть инфантильным роботом, который собирает как написано: «К пуговицам претензии есть? — Нет! — Всё!©», коим мне быть очень не хочется и именно поэтому я ругаю и устраиваю порки всему этому дерьму. Или же продолжить думать головой, понимая что думающих стараются выставить дураками и отщепенцами от системы, и искать ошибки, запрашивать фотографии этажного щита и докапываться до истины. Именно поэтому я всегда прошу высылать мне фотографии этажного щита в разных ракурсах при заказе.
Смотрим проект дальше. Итак, заказчику выделенная мощность ограничена автоматом на 63А. Но проектанты на вводе в щит ставят автомат на 50А, причём однополюсный. А зачем? Где логика? Ограничить мощность? Но она ограничена вводным автоматом в этажном щите. Соблюсти селективность? Но по току КЗ она не получится! Почему автомат стоит одноплюсный? Разве не должна здесь быть человеческая, а не машинная логика: если отключаешь щит — то отключай всё, кроме PE?
Отмечу, что ПУЭ допускают отключать только фазные проводники. И дешёвые козлы-проектанты сразу же начинают этим пользоваться. То есть, формально ПУЭ соблюдено. Но благоприятно ли делать так с точки зрения монтажа щита? Его сборки? Эксплуатации? Ведь если поставить двухполюсный автомат (а в данном случае ещё и рубильник) на ввод, то на него удобно было бы заводить L-N вводного кабеля, и он сразу же отключал бы всё, кроме PE.
Плохой проект электрики: ошибки с номиналами
Ну а теперь изучим отходящие линии проекта. А тут всё ещё интереснее. Посмотрите для начала в нижнюю часть схемы, где указаны мощности линий. Группа «Гр. 10» — Розетки помещение «2». Помещение два — это кухня. Чтобы узнать это, мне понадобилось пять минут и шесть раз пролистать проект. Ниже я напишу про этот маразм с обозначениями. А пока смотрим внимательно схему розеток:
Плохой проект электрики: разводка силовых линий
«Гр. 10» — это розетки фартука. То-есть, чайник, всякие блендеры и прочие фиговины. Знаете, какую мощность заложили проектанты на эту линию? 0,5 кВт. ПЯТЬСОТ ВАТТ!! На Розетки Фартука в Кухне — на линию, которая может быть загружена больше всего. Скажите мне пожалуйста, откуда взята такая мощность? Проектанты пьют холодный чай? Или они думают, что горячая вода есть только в офисном кулере, и там она греется таинственными космическими силами? Обычный чайник потребляет в среднем 1,5..2,2 кВт.
Изучаем эту линию дальше. Несмотря на то, что на линии есть потребление только 0,5 кВт (по расчётам — 2,44 ампера), эта линия сделана кабелем 3х2,5 кв.мм. под защитой автомата C16А — в этом случае максимальная мощность по этой линии будет равна 3,5 кВт. Если же принимать эти расчёты (за которые, напоминаю, были заплачены деньги!), то линию надо было выполнять кабелем 3х1,5 кв.мм. под защитой автомата C6А. Представляете, если делать по проекту? Розетки фартука под автоматом в 6А!
Защита УЗО. Глава про УЗО в ПУЭ писалась тогда, когда эти УЗО только-только появились на свете и никто из разработчиков не знал, какие они бывают, как работают и зачем нужны. УЗО были на тот момент отечественные, электронные, и у них была куча особенностей. Именно с тех лет пошёл миф о том, что номинал УЗО должен быть на номинал выше автомата. И что перед УЗО обязательно должна быть защита в виде автомата, хотя в ПУЭ написано что-то о «Запрещается включать УЗО без защиты от сверхтоков», но не сказано — какой именно защиты и где она должна быть.
Так вот что делают ушлые проектанты? Посмотрите внимательно на левую часть вот этого вот куска схемы (ошибка везде одна и та же по всем УЗО):
Плохой проект электрики: ошибки с номиналами
Посмотрите, что сделано. Так как мощности линий сильно занижены, то они проссумировали свои же рассчитанные токи: 0,98А + 1,47А + 3,42А + 9,09А = 14,96А итого. И наши проектировщики смело и с большим, если верить расчётам, запасом выбирают УЗО на 25А. Давайте освежим в голове пост про УЗО, из которого мы можем составить три варианта защиты УЗО:
- Номинал УЗО должен быть не менее номинала вводного автомата, который защищает весь щит. В нашем случае защитный автомат был бы в этажном щитке с номиналом на 63А. Так что УЗО должно быть номиналом не менее 63А.
- Номинал УЗО должен быть не менее суммы номиналов автоматов. Вот если бы поставить автоматы по их не реальным расчётам мощности (3А, 3А, 6А, 10А), то сумма их номиналов была бы 22А, и тогда можно было бы использовать УЗО на 25А, которое тут написано.
- Перед УЗО надо было бы поставить автомат номиналом, равным УЗО — на 25А. Но тогда это бы зарезало мощность, которую можно было бы отобрать по линиям, и ещё бы и усложнило сборку щита: если УЗО стоят правильных номиналов, то тогда их достаточно просто соединить общей гребёнкой и не париться. А с дополнительными автоматами это будет сделать проблемно.
А ещё обратите внимание на точное обозначение этих УЗО на однолинейке: «УЗО/F202 C25 30мА». Видите букву «C» в обозначении? Так обозначаются дифавтоматы (которые стоят дороже УЗОшек), но ведь здесь точно указано: «УЗО F202». F202 — это действительно обозначение серии двухполюсных УЗОшек от ABB. Но не дифавтоматов.
И ещё раз напоминаю: за этот проект были уплачены деньги. За его разработку, согласование и эти чертежи. Но что мы получим по этому проекту? Схему, в которой рассчитано непойми что: на обычные розетки на 16А надо ставить автоматы чуть ли не на 6А, или же указанные номиналы автоматов не совпадают с рассчитаной мощностью. УЗО находятся под потенциальным сгоранием из-за превышения их номинала по току контактов…
Скажите мне, какие такие нормативы позволяют такое делать? Зачем нужны такие нормативы? Почему я — человек, который думает своей головой, а не рабски выполняет работу по сборке, должен собирать такой щиток? Я вам даже скажу ответ. У меня был пост про рвач проектантов. И вот после него на блоге зарегалась парочка проектантов и прояснила ситуацию, отстаивая свои гнилые позиции:
Про мощности. Почему это на розетках 0,7кВт? А, случаем, розеток не 7 на группе? Есть норматив на бытовую розетку. 100Вт/розетку при количестве розеток до 50 в установке. А что это за «бытовая розетка»? Нет такой, да? Есть холодильник, чайник, бритва и тд и тп. Да, оно так. Но если эти все данные будут у проектировщика, то это счастье. Такое бывает ООООчень редко. Поэтому обратимся к нормативам. По логике можно понять, что тут будет чайник, а тут пылесос включат, а тут комп. Но как это подписать? «Возможно тут будет Комп?»
Есть помимо Вас ещё согласующие инстанции и они смотрят, что бы проект соответствовал нормам. Так вот Вы принесите проект, где на бытовой одной розетке будет 1,5кВт. Мягко говоря не согласуют. По первому проекту расчетная мощность вышла 16кВт а установленная 26 с гаком. Возможно тут и проектировщик подогнал под разрешенную мощность установленную, а возможно, что так и получилось.
Ещё раз повторяю вопрос: Почему я должен не думать своей головой и следовать этой бюрократии и этим тупым нормативам? Почему современные нормативы заставляют меня делать дерьмо? Почему современные нормативы не отвечают современному развитию техники? Я не хочу следовать таким нормативам, и поэтому я буду ставить автоматы с запасом, выбирать кабели с запасом, перебдевать в защите и автоматике. Поэтому мои щиты превращаются в шкафы стоимостью по 500-700 тыр. Но они работают без проблем, в них есть запас места и защиты. И я хочу делать именно такие шкафы.
Вернусь к этим странным обозначениям «Гр. 10», «пом. 2» и прочие. Я никогда не понимал этих обозначений, потому что я НЕ ХОЧУ их понимать. Скажите пожалуйста: для чего мне заучивать и внимательно разбираться в цифрах на одном листе, а потом заучивать, какая цифра что значит? Зачем, почему, по каким таким идиотским стандартам я обязан перегружать свою голову лишней информацией? Почему у нас одни и те же стандарты для разных систем? Ведь у нас же проект жилой квартиры, понимаете? Не промышленного предприятия, где помещения могут называться в формате «Этаж-Комната», и где они однозначны! В квартире живут ЛЮДИ. И они никогда не скажут «Ну пойдём в помещение 6 на кровати поваляемся»! Они говорят: «Пошли в спальню!» И вот ПОЧЕМУ я должен хотеть использовать цифровые обозначения в своих проектах, если они делаются для помещений с точными названиями?
Представляете — я обязан сначала посмотреть номер группы. Потом найти её на плане проводки (второй лист). А так как названия помещений нигде не написаны — то я должен ещё и открывать лист с названияи помещений (экспликацией). А теперь представьте, что всё это прислано мне в цветном pdf-файле, и я каким-то образом только из-за мудацких стандартов и халатности должен как-то держать на экане три страницы pdf одновременно. Или выписывать табличку «Номер — Помещение» на листочке, тратя время. Или печатать проект. Но так как он цветной — то покупать себе цветной принтер. Или огромный монитор. И всё это — из-за тупых чертежей. Именно поэтому я приказываю в своих правилах писать точные названия помещений сразу.
Посмотрим разводку освещения в проекте:
Плохой проект электрики: разводка освещения на два автомата
Ничего странного не заметили? Описываю: ДВЕ группы освещения на всю квартиру. Квартира, конечно, небольшая. Но вот отделить мокрый свет лоджии, мокрый свет санузла — можно?
А вот линии тёплых полов. Разве проектировщики видели регуляторы тёплого пола вживую, если они проектируют такое дерьмо? Я поясню: обычный регулятор тёплого пола НЕ позволяет шлейфовать питание, потому что у него есть только клеммы для подачи питания на регулятор.
Плохой проект электрики: разводка тёплых полов шлейфом
Регуляторы тёплого пола имеют обычно два варианта подключения:
- Клеммы для L-N питания. К ним тогда смело подключается приходящий от щита кабель. Клеммы для L-N нагревательного кабеля. В этом случае подключение регулятора будет удобным и лёгким;
- Клемма для L питания. В неё закручивается фаза приходящего от щита кабеля. Клемма для L нагревательного кабеля. В неё закручиваем отходящую фазу. И ОБЩАЯ клемма для N сети и нагревательного кабеля.
Во всех этих случаях клеммы в регуляторах еле-еле принимают кабель в 1,5 кв.мм. Часто даже кабель в 2,5 кв.мм. туда трудно подключить. КАК проектировщики предлагают зашлейфовать тёплые полы группы «Гр. 13»? Делать распаечную коробку в квартире? Нет, спасибо. Шлейфовать WAGO или гильзами прямо в подрозетнике? Но КАК, если регулятор тёплого пола занимает весь стандартный подрозетник?! Делать углублённый подрозетник? Но где это написано? Можно ли его сделать в бетонной стене? Хватит ли толщины стены санузла из гипсоблоков?
И что мы получаем в итоге? Мы получаем только лишь пустую бумажку с красивыми фразами типа «Данный проект выполнене в соотвествии с текущей нормативной документацией и действующими строительными нормами России». Указаны номера гостов, пунктов ПУЭ и прочего. В одном проекте (когда я закончу под него шкаф — я его опубликую с разрешения заказчика) я видел выкопировку для красного словца о том, что места проведения работ должны быть ограждены парапетами или сигнальной лентой. Это как? Для того, чтобы прорезать штробу в стене я должен выставлять вокруг красные лампы, затягивать всё лентой? У себя в квартире?!..
Для чего нужны такие проекты, если их всё равно надо переделывать? Зачем существует эта индустрия, где без проекта и без штампа главного инженера (который не знает что такое ток короткого замыкания) ты никто и не имеешь права ничего делать? Я не буду следовать этим правилам.
Сборка щита
Щит заказчик пожелал иметь накладной. Мы взяли серию Mistral 41. Обратите внимание, что у неё нет съёмной рамы как у Mistral IP65. DIN-рейки закреплены прямо на корпусе щита. Я расставил всю модульку как обычно, а схему щита переделал так, чтобы можно было максимально использовать купленные заказчиком УЗОшки на 25А.
Сборка щита: устанавливаем модульку
А вот и собранный щиток:
Сборка щита: соединяем модульку
Из интересного здесь есть вот какой момент: питание щита слаботочки и ОПС надо делать без дифзащиты (из-за требований к ОПС — охранке). Чтобы не делать нулевую шинку для одного-единственного автомата, я взял его двухполюсным и поставил в один ряд с УЗОшками:
Сборка щита: вводная секция
Ещё надо отметить то, что ВСЕ, твари, проектировщики на своих однолинейках забывают указывать нулевые шинки после УЗО и считать занимаемое ими место в щите. А ведь по проекту этих придурков в щите должно было быть аж пять нулевых шинок!
Сборка щита: нулевые шинки
Так как заказчик купил автоматы серии SH200L, как я уже писал ранее, то мне пришлось сгонять в ЭлектроМонтаж и купить там гребёнку PSH1, чтобы подключить эти автоматы правильно. В этом случае гребёнка ставится не вниз, а вверх и поджимается проводом.
Сборка щита: гребёнка PSH для автоматов SH
Ну и в итоге получился аккуратный щиток.
Сборка щита: готовый щиток
Заказчик сдал его по тому же проекту, что ещё раз доказывает то, что проекты эти нахер никому не сдались — их даже никто не проверяет. Поэтому я следую своим стандартам в документации на свои щиты. А уже если вам так сильно требуется проект — то вам следует сначала заказать у меня щит или шкаф, а потом пусть проектанты по моей документации делают проект по всем стандартам.
Вот такая вот история! Произошла она год назад, и надо было выдержать срок давности по данным материалам. Сейчас у заказчика всё работает и всё хорошо!
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Я бы всё-таки не сваливал всё в одну кучу. ПУЭ — это ПУЭ. В нём есть свои косяки, особенно в части не очень ясной терминологии, но ПУЭ не обязано давать ответ на вопрос, как сделать правильно в каждом случае. Это как ПДД — соблюдать их надо, но их знание не отменяет необходимости уметь водить машину и смотреть по сторонам на дороге.
А вот всякие вещи типа «на бытовую розетку положено 100 Вт» — это уже не ПУЭ. И готов поспорить, что ни в одном обязательном нормативе таких требований нет. Это легенды и мифы проектантов. Такие в любой профессии есть. А потом спросишь «а где это написано?», «а почему это обязательно?» — и выясняется, что никто и не знает.
Ну мне уже пофигу. Может мне свою книгу выпустить со своим виденьем монтажа и сборок щитов, а? Даже если её засрут ПУИсты? Собрать все сведения по монтажу, практические, разложить?..
P.S. Провёл быстрые изыскания :)
В данном конкретном случае проектанты взяли расчётные нагрузки на розетки из СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий».
Только, блин, эти расчётные нагрузки никакого отношения к выбору номинала защиты и сечения проводов конкретной линии не имеют! Из них складывается расчётная нагрузка на всё здание, необходимая для определения выделяемой ему мощности. Понятно, что невозможно при таком расчёте исходить из того, что в каждую розетку одновременно будет включен прибор максимальной мощности, вот и берут (с кучей оговорок, примечаний и повышающих коэффициентов) некие опытно определённые значения, чтобы в большинстве случаев всем хватало.
Для проекта жилого дома это, наверное, важная информация, чтобы обосновать необходимую мощность для техприсоединения к внешней эл. сети. Но к выбору какого бы то ни было компонента в щитке это не имеет отношения никакого.
Так что тут вопрос тоже не в нормативах, а в каше в мозгах тех, кто не умеет эти нормативы применять по назначению.
А вот за это общественность была бы, думаю, очень благодарна. Хотя из статей блога такая книга уже почти складывается.
Но это, опять же, в отношении к ПУЭ будет как учебник по противоаварийному вождению в отношении к ПДД :)
АХ ВОТ ОНО ЧЕГО!! Ну да, я слышал когда-то что на какой-нить дом в 14 подъездов ставят вставки всего лишь на 200-250А. Вот скорее всего это для тих расчётов и надо.
Ха! Ну … надо будет заморочиться. Я бы сделал бы книгу, где рассказывал не «Как», а почему. Этого на блоге как раз мало. Дальше найти издателя и сделать свой справочник, для всяких там форумхаусов и прочего. Я хочу учить людей соображать, а не повторять.
Скорее для обоснования, почему на квартиру хватит выделенных 63А, а не 16А * кол-во розеток :)
В 250А на дом не верится, в жилфонде есть же стандартные часы пиковых нагрузок, когда, условно, все приходят с работы и включают свои чайники. В СП, которое я привёл, кстати, коэффициенты для этих пиковых часов предусмотрены.
Расчёт такой, на самом деле, и для себя иногда полезен… Я когда по фазам свои выделенные 15 кВт раскидывал, так и считал: вот насосы, они всего 0,7 кВт берут, но зато работать будут постоянно, а вот освещение в максимуме 2 кВт, но вряд ли я буду часто включать разом больше половины, ну а на кухне каждая группа розеток может быть нагружена по максимуму, но маловероятно, что это случится с несколькими группами розеток одновременно. И т.п. Получилась табличка с максимальной мощностью линии (для выбора кабеля и автомата) и расчётно ожидаемой. Именно по последней раскидал линии между фазами, ну и совсем неприоритетные линии, типа электрокамина, сделал автоматически отключаемыми в случае превышения тока по фазе над максимальным.
Блин, только сейчас заметил — там же в табличке косяк чисто по заполнению. Графы с мощностью и током электроприёмников предполагают, что в них будут ДВА значения: для мощности — номинальная и расчётная, для тока — номинальный и пусковой. А эти талантливые люди забили только одно расчётное значение мощности без номинального, а из него посчитали расчётное значение тока (которого вообще в этой таблице быть не должно ввиду практической бесполезности).
CS, не соглашусь по ряду моментов. А именно по номиналу УЗО. Выбирать по сумме номиналов автоматов под ним — это самое простое, но не самое рациональное. Вот к примеру, я на три автомата 16 А (еще и характеристики С, а еще к тому же SH201L) розеток комнаты и коридора поставил УЗОшку 40 А, хотя по сумме получается, что надо 63 А. Нахера я так сделал? А сделал банальный расчет реально возможной нагрузки в этих комнатах и понял, что у меня банально переносной бытовой техники не хватит, чтоб загрузить эти два помещения даже на 9 кВА. Ну и нахера мне ставить номинал в 63 А? Поэтому я за разумную достаточность. Просто ты оперируешь понятием максимальной мощности на линию, а я — рабочей мощностью, которая реально будет качаться из этой линии.
Ты неправ. Ток УЗО выбирается исходя не из наличия техники, а таким, чтобы гарантировать невозможность его превышения. Проще говоря, автомат должен сработать раньше, чем задымится УЗО. В твоём случае, последовательно с УЗО можно и нужно было поставить общий автомат на 40А, если уж ты решил ограничить себя этим током. Или использовать дифавтомат.
Отчасти согласен — это логично. Людям бы так и сделал. Но себе сделал так, как написал. Да и у УЗО какая-никакая перегрузочная способность есть.
Aces High (Блин, это ж охрененный трек был! Скока я его по подушкам палками стучал!!)
Нет, так как ты считать нельзя. У тебя такие варианты:
а) Если вводной автомат на 40А — то можешь ставить хоть десять штук по 16А.
б) Если вводной больше 40А (номинала твоего УЗО) — то ты должен или заменить УЗО номиналом не менее вводного, или оставить после него столько автоматов, чтобы их сумма была не выше номинала УЗО.
Ну или как flicker советует — автоматом защищать УЗО в этом случае.
УЗО — это так же как автомат. Ты же не считаешь автомат на розетки как «Ну я поставлю 25, но там нагрузка будет всего 6А» — ты считаешь его из правильного выбора кабеля и нагрузок. Почему же ты с УЗО так неуважительно? ;)
Да хрен знает. Жаба не нашла убедительных доводов для установки всех трех УЗО на 63 А. В итоге у меня 2 на 40 А и 1 на 63 А. Так же жабу не впечатлили аргументы по закупке всех s200 вместо sh200L)
CS, тоже айрон майдан нравится? Я их лет пять назад для себя открыл, хотя арию еще с института слушал. Сейчас немного уже поднадоели. Сейчас прет дип перпл.
Дык! Мы когда группу мутили, я там по стилю пытался под них косить =) А потом пошёл сначала в Лакримозу всякую и Diary of Dreams, а потом вообще в Dream Theater. Ежели хочешь — могу даже надыбать кусок старого трека, который начинается ну прям как вылитый мейден =))
Дипы меня вставили с ранних альбомов, где April, Speed King, Highway Star. А дальше не попрёли.
Долбоебизма хватает.
Вот например…
Когда ты стояки отключал, у производящего работы (тебя) группу допуска по ЭБ требовали? А мне, например, выкатывают арбуз, что, мол, иначе и не пошевелятся. И тут как говорится, только в ебало ломиком проймёт, потому что по букве они суко правы. Другое дело, что я им эту группу «нарисую».
Это как те самые условности блять, которые ты не любишь.
Все всего бояцца и требуют бумафффку чтобы жопу прикрыть снять ответственность. Вообще без понимания, что за этим стоит.
Не понимаю я этого кроилова. Разница в стоимости УЗОшек, одинаковых по дифтоку, но различных по максималке, не будет более 2-5% от итоговой стоимости реального щита. Для себя я придерживаюсь простого правила — все УЗО по току выбирать одинаковыми, равными фазному току вводного автомата ЩУ, либо, если есть разделение в ЩР по фазам — общему автомату на конкретную фазу. Так гораздо проще, логичнее, легче группируется, а при массовой закупке — иногда даже дешевле.
Ностальгируете? Я вот тоже давно сцену не топтал с гитаркой… Катались по клубешникам, записывали что-то… быстро, дёшево и криво :)
Во, записи: https://www.dropbox.com/sh/w814gbg6ag19xm0/AAD2k1aAfVZAIGbnWz0CSnKna
gsp, если делаешь для себя, если точно знаешь, что будет подключаться — можно кроить. Я вот, тоже крою УЗО немножко. Ибо 63А стоит >2000, а 25А стоит <1600. А если для незнакомых дядек, которые в заботливо припасённую для роутера розеточку завтра воткнут тепловую пушку на 6 кило — то надо брать по максимуму.
И не говори. В свое время мне пришлось делать проекты узлов связи, и СМР по ним, там ебанутых требований еще больше, по электробезопасности — только малая часть от. Так пришлось ГИ и ГИП аттестовывать на 4 группу — чтобы он мог самостоятельно аттестовывать остальных на 1 (или дажк 2, непомню уже).
А уж сколько приходилось делать левых бумажек на всякие экспертные и надзорные заключения, и не сосчитать в уме.
Т.е. примерно 500р на узошку. А теперь пара вопросов:
— сколько всего узошек?
— какова общая стоимость щита?
Всего — 3-5. Общая — до 20 тыр. Например.
ГОСТ 2.710-81…
Единая система конструкторской документации. Обозначения буквенно-цифровые в электрических схемах…
Там всё просто… есть пример…: =A12#T8+204-K4H:12(3.L6+15:2)…,
что означает…:
контакт 12 сигнального реле K4, которое расположено на месте 204 в функциональной группе T8, входящей в устройство A12, соединен с контактом 2, который расположен на месте 15 и изображен на 6 листе принципиальной схемы (3)…
Слишком толсто…
EvilGremlin, полностью согласен. Вполне знаю, где у меня узкие места в щите и проводке и что куда можно подключать, поэтому для себя кроилово считаю вполне оправданным.
По хорошему это нормальная западная практика. В том самом топике про УЗО задавали вопрос почему ABB и другие производители в своих примерах не соблюдают описанные правила. А происходит это вот почему:
Т.е. если известен ожидаемый фактический рабочий ток, то можно использовать его, а не номинал автомата.
Вышеописанные товарищи могли накосячить в расчетах тока, но выбор УЗО исходя из своих расчетов они сделали корректно.
AMX, я ж говорю. Разумная достаточность и холодный расчет. Нахера платить деньги за то, чем никогда не воспользуешся.
CS, что тебе рвет в последнее время всех чмырить. Где же познанный «дзен», просветление и умиротворение?)Хоть уже не пишешь об этом на блоге, но не забросил же?
Не нравятся нормативы, не любишь в них рыться — и что, выбрасывать их? Не всем дано, не все умеют правильно пользоваться. Потому нельзя объяснять кривые проекты, тем что нормы «хреново» написаны. Вот куча монтажников-шабашников тоже кричат на каждом углу — ПУЭ херня, что хочу, то и делаю…и валят спокойно халтуру.
Нормативы пишут в общих чертах, общие тезисы, которые применимы и к квартирному щитку и к РУ на 5000А, а то что многие не включают голову при работе с нормами, то кого в этом винить? Если кто то прикрыл свои безответственность и похуизм бумажками, то повесить Ивана Иваныча, который пункты в нормы добавлял?
В общем, (далеко) не (только) в нормах проблемы.
Согласен — проект сыроват и многое выполнено бездумно — подсовыванием под шаблоны. Но как быть при согласовании проекта в энергонадзоре и в той же управляющей компании? Послать нельзя, объяснить — не всегда попадаются адекватные люди…. Т.к. основной акцент сделан на выделенную УК расчетную мощность на квартиру и все вокруг нее прыгают. Поэтому проектировщик и подтасовывает расчетные нагрузки, хотя всем понятно что это все звездешь.
Tros2009 А как быть МНЕ — тому, что должен собрать щит по такому дибильному проекту? Мне наплевать на УК и энергонадзор, если они заставляют подтасовывать факты и реальные нагрузки.
Kobe4 Мой дзен в том, чтобы высказывать своё мнение и не бояться этого. И я мечтаю обновить все эти нормы. Или создать свои.
И ещё я устал от выблюдских проектов, которые никуда не годятся. Последний перл был, когда согласованный с главным инженером здания и всякими ..надзорами проект говорит что надо засунуть кабель 4х70 в автомат серии S200.
Да при чем тут расчетная мощность? Хоть на каждой розетке напиши чайники или утюг, подбей номинальную мощность умножь на коэф. одновременности и будет заветная выделенная мощность. Не надо тут пинать на энергонадзор.
Может разница в странах, но наши нормы не очень отличаются, как и люди.
По поводу 0,1кВт на розетку.
Был проект школы, для примера. Никто не считает количество розеток, а потом подает мощность на ТУ. Мощность на школу (ни технологии, ни задания по нагрузкам нет еще) берем исходя из количества детей, нормы в помощь. В классе 5 розеток. Что писать? что чайник в каждом классе подключен? Нет, пишешь 5 розеток на гр. — 0,5кВт. Смотришь в нормы на счет сечений, а там минимум 1,5мм2 по меди нужно прокладывать на групповые линии. Уже можно тащить полторашку и АВ под неё (10А естественно), но потом думаешь, а вдруг, скоро в школах мини коллайдеры будут по 3кВт в класс, закладываешь в проект 2,5мм2 на «непонятную» нагрузку 0,5кВт(АВ 16А) и спишь спокойно. И никто не нагнет меня в экспертизах/надзорах, чтобы я тянул 1мм2 на нагрузку 0,5кВт.
CS это очень философский вопрос))) Думаю нужно разделять проект для согласования и проекта для монтажа, но только исключительно для квартир/коттеджей.
Все просто — ты можешь себе позволить не соблюдать правила (до поры — до времени), поскольку не отвечаешь за это головой. Проектные конторы — не могут, т.к. под проектом ставятся печати-подписи и в случае гибели людей они отвечают по ряду статей УК.
Поэтому — не трудись их чмырить (если это не приносит дивиденты в виде заказов, хе-хе). Так было — и так будет.
Относись спокойней, отращивай дзен.
Ну так я на дзен и не жалуюсь =) Просто дзен — это не всегда быть исусиком и в небе витать. Иногда в дзене можно и морду набить. А у меня теперь есть раздел порки (как у Лебедева было), и я буду его наполнять.
Tros2009 О, хорошая идея! Ну вот тогда можно сказать что я делаю документацию для монтажа. А проект для согласования пусть по моей докуме делают придурочные конторы.
Ещё осталось донести до всех собственников квартир, частных домов и прочих дач, что они свои проекты электроснабжения в границах своей балансовой ответственности ни с кем согласовывать не должны. По крайней мере в России. А то есть такие легенды, продвигаемые всякими «лицензированными и сертифицированными проектировщиками».
А в щитке на столбе или лестничной площадке, где необходимость согласования есть, удовлетворить всем требованиям без особо кровавых битв с согласующими лицами просто :)
Не далее как пару дней назад я вкусил всю «прелесть» обслуживания и ремонта электрики сделанной по проекту. Вот такой шкафчик стоит. Собрано неплохо. По задумке все как надо — ввод резервируется генератором и есть группа важных нагрузок питающихся от ИБП, в том числе аварийный свет. В итоге когда крепили багет для потолка, пробили провод этого самого аварийного освещения, а сучий проектант на эту линию поставил АВ s201 и без дифзащиты. В итоге вышибало Вводной АВ ибо там стоял размыкатель по дифф. току. у меня было стойкое желание дать пиздюлей этому проектанту, но оказалось что заказчик обращался аж в Питерскую контору( а мы в Иркутске) и отстегнул неплохие деньги за такое вот говнотворчество. Так что пока я склоняюсь к мнению что «пидоры они все»
За поворот фото пардон, я тут не при чем)
Охтыжблин. Это XT3 на вводе? А зачем на аварийный свет ставить диф. защиту? Кто при отключении света полезет с дрелью стены сверлить или патроны лампочек облизывать?
Вот ну как ёптваю страшно! АББшный шкаф — и ТАК ЗАПОРОТЬ!! Это прям больно смотреть! Это пример того, как люди делают ХУЙНЮ, потому что не знают как надо!
Вот как это надо было сделать без подпиливания пластронов под торчащие реле и прочую срань:
1. Под вводной рубильник с большой ручкой взять специальный CombiLine-модуль. Там рубильник ставится под пластрон на регулируемую монтажную плату, а снаружи есть только дырка для вала ручки. Можно воткнуть рубильник на большие токи без выпиливания пластрона и того, чтоб ручка торчала как тут на фотке.
2. Для XT3 надо было блядь взять специальный CombiLine-модуль.
3. Для счётчика надо было взять монтажную панель MBM112 и выпилить пластрон только под окошко счётчика.
4. Релюху контроля фаз (или какая она там — серая релюха правее OTM промышленной серии) надо было воткнуть на модуль MBK106, где рейка регулируется по глубине. Туда же встала бы промежуточная CR-M. Пластрон можно было прорезать только для управления этой релюхой, да, — но всё бы было аккуратно сныкано.
5. Чтобы вывести кабели наружу на дверь шкафа, надо было заказать CombiLine-модуль с гибким рукавом — он специально для этого создан.
6. Рубильник OTM надо было поставить в отдельный модуль MBG301. Тогда сверху и снизу от него были бы расстояния 150 мм дл сосдених реек, и не надо было бы под рубильником заглушки ставить для соединительной шины.
7. А дальше как какой-то мудак в проекте заложил OT45F3C, который под пластрон плохо встаёт — так оно и стало. Дырки, как у проституки, блин!
Ну вот хоть тресни — не хочу я с официалами работать. Точнее, хочу — но на своих условиях «Херим проект в жопу и делаем в два-три раза дороже, но охренительно и так, что к шафу больше никто не прикоснётся для исправления косяков».
Гм. По ходу надо так тому товарищу в СИТИ заявить, которому я щит делаю. А то его цена за работу и материалы немного удивила. И в Правилах написать.
При всём уважении к перфекционизму автора блога, суровая правда жизни в том, что подавляющему большинству заказчиков глубоко фиолетово, насколько ровно стоИт модулька под крышкой щитка… особенно если её ровная расстановка стОит для них дополнительных денег.
Дело-то не в перфекционизме. Почитай другие посты — не все мои шкафы красивые. Дело в юзалибити. И мне насрать на тех заказчиков, которым насрать на удобства. Я не умею официалить и меня бесит официалово: я не люблю перекладывать с места на место цифры. Я люблю делать дело.
CS прав. Даже если заказчику фиолетово на начинку и ее расположение, то это не дает права так же относится к начинке и сборщику. Из моей практики: было у клиента ТЗ на щиток управления тепловой завесой на производстве, так сборщики даже на дин рейку ничего не ставили! Потому-что приставка ПВИ на контактор сильно выпирала и не даала закрыться дверке. Просто «сложили» в щит!!! но млять по ТЗ…и без вводного отключающего…пришлось гасить ВЕСЬ цех для переборки щита
Понятно, что есть случаи, когда аккуратность взаимосвязана с надёжностью и т.п. Но вот, честно говоря, из 7 пунктов, перечисленных CS, что получит заказчик в плане надёжности и даже удобства эксплуатации? Если его эстетические чувства не страдают от неровных дырок в пластронах? А необходимость заказать несколько недешёвых и не факт, что имеющихся сразу в наличии, примочек от ABB получит.
Я напишу и про это пост. Лежит в черновиках и называется «Гоповский менталитет: зачем платить больше, если можно сделать херново» или как-то так.
Да вот потому что это мышление кусочное. Зачем ТАК мыслить-то?
Вот производитель создал специальный модуль для XT2..4 в свои шкафы. Создал модуль для рубильников OT на большие токи.
Я не собираюсь выпендриваться на тему «кто находчивее». Если я собираюсь поставить в шкаф XT2 — то я рисую модуль для установки XT2 и ставлю XT2. И мне пофигу, сколько он стоит.
Я бы не был так категоричен. У заказчика могут быть просто другие приоритеты. Бюджет, например. Что выбрать — лишнее УЗО или более красивый пластрон, если денег хватает только на одно из двух? Или сроки. Что лучше — щиток с приколхоженной (довольно аккуратно, впрочем) гофрой сейчас или щиток со спец. рукавом от ABB, который надо ждать месяц?
Они ж в этом примере не осознанно, наверное, выбирали неправильные компоненты. Просто то, что они поставили, уже было в комплекте щитка, а то, что более правильно, — надо было отдельно заказывать.
У меня самого в щитке стоят Астро-УЗО именно из-за бюджета. В итоге — шлейфы проводов вместо гребёнок, ну и пестровато выглядит вся модулька, да. А ещё пластрон один сломался и очень некрасиво заклеен. Смотрю на него каждый раз и думаю, что надо купить новый. Потом вспоминаю, сколько всего ещё мне надо купить в дом, — и откладываю этот вопрос :)
Эммм…
Это ПУСТОЙ шкаф. Совсем пустой без любой начинки. Она набирается с нуля.
Что касается
А давай, если бюджет не позволяет, ножовкой планку оперативки для компа подточим? Или ножки у процессора старой модели подкусаем/напаяем, чтобы влез?
Вот я же о чём и говорю, что это гоповский менталитет тоже: «Петрович! Да нахер мы будем какие-то там винты заказывать! Придумают хер чо! Обточи вот эти вот на болгарке — похер, видишь с молотка закручивается, значит нормал!».
Я так не умею. Если есть компонент, специально предназначенный для какой-то задачи — то его и надо использовать.
Если про этот шкаф говорить, то надо было так (см рисунок):
1. Ставим модуль под рубильник OT. Точрит ручка, как нарисовано.
2. Ставим модуль под TMax. Принимает до T4.
3. Ставим монтажку под счётчик.
В этом месте у нас будут переходные профили рамы шкафа. Дальше, чтобы не делать дохрена переходов и не насиловать склад (потому что панели тройной ширины менее доступны, чем одинарной и двойной) мы переходим на систему 1+2 панели и заказываем две рамы.
4. Модуль MBG101 — это под УЗИПы, они там торчали под рубильником. Справа у меня в итоге осталось аж две DIN-рейки свободного места, во как!
5. Дальше идёт та модулька, которая там была.
6. Дальше мы ставим модуль MBK106, на котором утапливаем торчащие релюшки около рубильника. Справа ставим модуль MBG201, куда ставим рубильник OTM.
7. А дальше забиваем модулькой как обычно.
При этом, обращаю внимание, пилится в моём случае только:
* Дырка под счётчик в пластроне монтажки.
* Дырка под промышленное реле на модуле MBK106, и то если доступ к реле нужен.
ЗЫ. А в тот свободный модуль MBB можно было как раз гибкий вывод кабелей на дверь воткнуть!
А что мешает подставить под этот рубильник OT45F3C еще кусок дин-рейки? (здесь местный обитатель даже наглядно показывал как это просто, быстро, дешево), было бы немного красивее и в уровень другой начинке.
Конечно, лучше всё брендовое и специально предназначенное, кто спорит. В сказочном мире, где денег и времени неограниченно. Не знаю, насколько это было причиной в данном щитке (если он был пустой — это меняет картину), но по жизни очень часто приходится идти на компромиссы.
Если бы я свою серверную стойку только из сертифицированных брендовых компонентов собирал — она бы на два порядка дороже получилась, т.е., проще говоря, у меня её не было бы вообще.
И вот ещё что подумалось… к работе можно относиться раздолбайски, можно с любовью, а можно просто утилитарно. И в этом последнем подходе нет никакого криминала.
Вот CS к своим щиткам относится с любовью, тут вопросов нет. Но таких мастеров единицы, а щитков надо много.
Авторы щитка из коммента Derspiwak подошли утилитарно — работает, не отваливается, аккуратной дверцей закрывается, какие ещё вопросы? Если содержательно в щитке всё нормально — то уж лучше пусть так.
Я, скажем, ещё потихоньку мебель делаю. И тоже ни за что не буду использовать ДСП/МДФ, соединения на металлических уголках или конфирматах — только натуральное дерево, шип/паз на клею и т.п. Но даже на свой дом, чтобы всю мебель так сделать, у меня много лет уйдёт.
Поэтому вынужден идти на компромиссы и ту же кухню заказать готовую. Да, мои эстетические чувства страдают от того, как она сделана и я сам сделал бы лучше, — но ещё два года жить без готовой кухни ради этого я не готов :) А мастера, который соберёт её по моим стандартам, я буду или очень долго искать, или он мне выкатит счёт на пару миллионов против 400 т.р. цены готовой кухни.
Так что утилитарный подход имеет право на жизнь.
Дело не в том, кто куда полезет, а в том что какая-то мелкая не приоритетная нагрузка при аварии на ней, может обесточить весь щит. Это я считаю грубое нарушение самого принципа резервирования в щите.
Там приколов хватает в этом щите. К самой сборке внутрянки особых претензий нет,провода с запасом по сечению, все обжато, пронумеровано. Просто сборщики щита это контора которая делает здоровенные шкафы для всяких ГЭС,ТЭЦ нефтянников и прочих добывающих контор. У них все на потоке, унифицированно, поэтому собирают как привыкли. Конечный юзер для них это что-то такое размытое и не факт что существующее. Поэтому компоновка и юзабилити этого щкафа просто ад. Я минут 15 тупил разбираясь как чем управлять и где найти автоматы соответсвующий групп.
Derspiwak, дык всего не предусмотришь. Те же линии, которые при работе от сети были селективно защищены со вводом, будут уже неселективны при работе от ИБП в аварийном режиме. И чего теперь из-за этого нам повышать номинал ИБП в 5 раз?
Если говорить про промышленных заказчиков, то там сборщик делает конструкторскую документацию по согласованному заказчиком проекту. Более того иногда заказчик еще и конструкторскую документацию утверждает.
CS, коллеги, я еще не дочитал, так что не ругайся, если что.
У меня пока только такой вопрос созрел: предположим, мне строго-настрого нужен проект. Могу ли я сделать проект, он будет голимый и вообще любого качества, по нему мне разрешат делать проводку. А после этого я иду к тебе и мы делаем вместе как правильно, даже не глядя в проект. Да, это будет дороже на цену проекта. Вопрос в другом, могут ли ко мне прийти проверяльщики, соответствует ли моя реализация защищенному проекту?
Спасибо
lavboy Надо наоборот. Например мы с тобой подсчитали шкаф. Сообразили про его цены за материалы, работу. Утрясли, решили что менять ничего не будем.
После этого я тебе отдаю свою документацию на шкаф, а потом ты идёшь в проектное бюро и говоришь: «Вот по этим схемам делаете проект, вашу мать! И только попробуйте от них отступить!»
И в этом случае всё будет грамотно.
CS, это может быть дороже))))
По хорошему нельзя так делать. Проектирование по хорошему должно быть первично.
Aces High Поставить ВДТ или на худой конец АВ S202 на отходящих линиях при условии дифференциального расцепителя на вводе это вообще стиль капитана очевидности. Если крутым проектировщикам в голову это не приходит, то зачем они такие нужны, не могущие предусмотреть? Так-то в этом и заключается их основная работа, а не в составлении однолинейных схем и заполнении табличек с нагрузками.
Derspiwak, не знаю насчет кэпа, но для меня не все столь очевидно. Почему надо поставить s202, а не s201 на аварийное освещение я для себя внятно объяснить не могу. Про ВДТ на линии аварийного освещения, я так понимаю Вы настаиваете на нем из-за отсутствия селективной защиты при утечке тока в случае внешних повреждений? Но так вероятность, что кто то при отключении внешнего ввода будет ебашить стену с кабелем крайне мала. К тому же, при работе ИБП от батарей, забудьте про селективность вообще или ставьте ИБП в разы мощнее.
Derspiwak,я адын вэщ скажю, только ты не абижайся.
Я с некоторой уверенностью могу утверждать, что работа именно в этом и заключается.
Я с этим столкнулся, когда на учебной практике работу следователя увидел. Вот худлит, худкино. Детектив, следователь, он там думает, комбинирует, вычисляет, строит матрицу решений, сомневается…
А на деле это совсем-совсем не так. Следователь просто в давно уже отработанном порядке выполняет знакомые и простые наборы действий. Вынес постановление-провёл допрос(с довольно типовыми вопросами, никакого состязания интеллектов)-назначил экспертизу-по результатам последней вынес постановление, назначил меру, передал в суд. Всё. Нету там ни творчества, ни чего другого, виденного не раз в кино. Если же следователь захочет быть знаменским, то увезут его под белы рученьки в Белые Столбы, или как у нас в области — Кувшиново. Как с моим однокурсником случилось, кстати.
Проектировщики, по крайней мере большинство, они абсолютно так же — о, надо составить схему и заполнить табличку чтобы в столбцах А и Б сошлась цифирка. А каждому столбцу прикрутить «QF» какой то. И нарисовать это странными символами. И по барабану, что там фактически, они вообще могут не понимать что это такое и как оно на самом деле выглядит и работает.
Да и не очень, я полагаю, возможно быть «как надо». Вот в ЭТМ у нас работал И. (пригласили на повышение) хороший практик, матчасть знал, подсказать мог многие мелочи. Вопрос что он делал в должности старшего продавана? Зарплату получал, ибо кормиться надо, а в месте, где дофига опыта, обычно мало денег.
Или вот К. Отработала в проектном учреждении нашего завода, и много чего напроектировала по части сетей и сигнализации. Судя по тому, что я от неё слышу, понимает о чем говорит. Ушла потому что «мозг выедят, беготни весь день, зарплата маленькая и все шишки на тебя». Теперь продаван в ЭТМ. ЭТМ, конечно, выиграл, но общество в целом…?
Aces High А как быть когда стабилизатор отключен и его нагрузка запитана через байпасс? И откуда ты знаешь когда будут долбить и где, а когда нет? Тем более на стабилизаторе сидит не только свет, но и насосы, холодильник, сервер и т.п. Это ведь не мои фантазии, а случай произошедший. Пока не залезли в щит,не нашли ноль и не отключили, дом стоял без электричества, это по твоему нормальная ситуация?
Щит в доме или квартире должен быть сделан так, что обычный юзер мог несложными действиями восстановить работоспособность, не вызывая электриков. Иначе это все развод на деньги и халтура.
Derspiwak, вот видишь, уже появляется много если, часть из которых можно предусмотреть, а частью можно пренебречь, так как вероятость их возникновения мизерная. Здесь так же. Смысла особого городить селективность по диф.защите значит на аварийном освещении не было. При желании во всякой работе можно высосать косяков из пальца. С таким же успехом можно обвинить проектировщиков «а че они дублирующую линию кабеля на свет не кинули? Стену просверлили, а свет погас. Неудобно, сволочи совсем о людях не думают».
Короче все, как всегда: «все пи…сы, а я Д’артаньян».
Вероятно, мне повезло с застройщиками и УК, но в двух (разных) новостройках (в МСК) никаких проектов не требовали (ходили упорные слухи, что, если в сданном новострое мало-мальский квартирный щиток уже стоит, то делай с ним все по своему разумению, только коридорный не трогай).
Aces High Про резервный кабель, пример слабенький. Ибо добавить несколько ВДТ это копейки на фоне общей стоимости щита, заказчик даже не заметит, зато сколько нервов это ему сэкономит.
На вопрос ты не ответил, нормальная ситуация, когда из-за аварии на одной линии весь дом без электричества, отопления и воды? И не разбирающийся человек не может это устранить?
Нет, но всего не предусмотришь, поэтому рано или поздно такая ситуация произойдет.
Нормативы как раз не тупые, а очень даже полезные. Тупой тот, кто тупо пользует их не включая голову и не читая комментариев разработчиков. Ещё тупее тот, кто нормативы в принципе игнорирует и гордится этим.
Это отчего такое отношение к проектировщикам в целом? Зачем смотреть на них как солдат на вошь? Они вас в детстве чем-то обидели или задарма едят ваш хлеб? Считаете надо свергнуть проектировщиков как класс и очистить мир от скверны проектантской? :)))
Ха! «QF» какой то… Если графическое обозначение или надпись непонятны, то могут быть 2 варианта:
1 невнятный чертёж;
2 неграмотный читатель.
Я понимаю, что априори хочется верить в первый вариант… У меня у самого постоянно такое чувство возникает при чтении чужих непривычных чертежей.
Вообще лично я стараюсь не дублировать буквенным обозначением графическое. Если УГО автомата нарисовано и номер группы в табличке имеется, то «QF» писать не обязательно — достаточно его номинал указать, а при необходимости серию и артикул.
А вы, вы считаете надо свергнуть следователей как класс и очистить мир от скверны следовательской?
Alexiy А если создаёшь свои нормативы, более жёсткие чем основные и работаешь по ним? ;)
Я давно уже не горжусь игонорированием нормативов. Я горжусь тем, что я игнорирую тупую рутинную работу и стараюсь её автоматизировать по максимуму. И ты мне в аське сам многие идиотские приколы с подстанциями рассказывал, где такие проекты выдавали, что только держись.
=== ЗАКРЫВАЕМ ДИСКУССИЮ ===
В общем, выводы (при помощи Alexiy, который мне со стороны ситуацию прояснил), я делаю такие:
1. Рвать я кривые проекты буду, как и рвал. Задавать вопросы типа «А зачем проект нужен, если в нём ни хрена не понять и он сделать на отъебись» я буду и выносить это на публику буду.
2. У себя я автоматизирую создание однолинеек. И больше я ничего никому не должен в принципе. Потому что КД (конструкторскую документацию) на щит я и так даю.
3. Позже я автоматизирую для самого себя всякие схемы подключения и создание инструкций к щитам.
И на этом предлагаю трёп про это завершить, потому что я не понял, чего на меня так все взъелись. Я не предлагаю устроить анархию в документации. Я предлагаю автоматизировать её создание, чтобы не тратить на это время и не делать ошибок.
И этим я занимаюсь в своей системе. И буду заниматься.
Дискуссия закрыта, а я просто прокомментирую.
1) Лично я сам ввел два полушутливых коэффициента: «сборка по схеме заказчика» и «сборка из материалов заказчика». Оба повышающие :) Вот по этому посту как раз очень понятно, почему.
2) Насчет любви к формальной экономии. Свежий пример. Задумал я купить для очередного проекта рубильники серии SD. Четырехполюсные. И двух. %%й там — всё с четным числом полюсов у АББ под заказ. Патамушта на три фазы ставят трехполюсный рубильник. И автомат. И УЗО типа APR или S тоже только под заказ. (Я против ОПС без УЗО, только оно должно быть APR). Прям щаз сижу жду, пока перевезут к дистрибутору банальные f202 a-40/0.03. Потому что у нас везде суют тип AC. ДёшеГо! И даже ПУЭ соблюдено.
Так и живем…
По многим пунктам у меня есть, что сказать и опротестовать, но не хочется в деталях завязнуть.
С моей точки зрения проблема конфликта проектант-исполнитель в следующем:
ПУЭ и своды правил заточены на массовое жильё и используют статистическим цифрами.
Например в расчёте нагрузки на розетки берётся 100Вт (60Вт) на одну розетку, это прописано в СП31-110-2003 глава 6 «Расчетные электрические нагрузки. Нагрузки жилых зданий». К тому же там вводятся ещё и понижающие коэффициенты (коэффициент одновременности к примеру).
Для жилья, сделанного по индивидуальному проекту — такие расчёты нельзя применять, но в массовом строительстве — эти цифры статистически оказываются верными и позволяют рассчитать среднюю нагрузку на многоквартирный жилой дом.
Спор между нормами и CS — это спор между двумя разными картинами мира — которые обе работают — но работают только в некоторых рамках применимости.
Такая же претензия и к проектантам — они подход, который рассчитан на одни рамки применения — пытаются впихнут в другие рамки — где нужен уже совершенно другой подход.
Ага. У меня на эту тему порох в пороховницах поиссяк уже, ну её. Мы с Alexiy периодически в аське как сцепимся на тему «Эти ваши ПУЭ хуйня» — «Сам знаю, кое-какие пункты разъяснены хер как».
Вот блин раньше бы так кто написал. Я бы тогда понял, пеестал бы злиться и даже этот псот написал бы по другому, что мол «Сначала делайте ЩИТ, потом — проект» и «Будьте внимательны, проект делается для отмазки, а не для работы, он будет неправильный с точки зрения нагрузок щита» и прочее =)
Добрый вечер!)
Как думаете есть ли смысл ставить двухполюсный автомат на стиралку, бойлер, посудомойку?
В проекте указали 2P, а я не особо понимаю, чем однополюсный плох?
Не знаю =) Можно и так и так — кому как нравится.
Главное, чтобы они не заставляли это ставить с мыслями «…тут прибор МОЩНЫЙ и СТРАШНЫЙ — надо на всякий случай двухполюсный поставить»
Можно — для того для чего они предназначены.
а не вычислить номинал защитного автомата на розетку.
Это его спор между отсутствием мозга у рыцарей святого грааля, когда даже написанное в нормах люди не могут прочитать, а пересказывают по кругу свои фантазии и чужие рассказы; и наличием мозга — когда люди понимают для чего и о чем там написано.
Первый признак безграмотного долбоеба — фраза «не по ГОСТу».
rel Ну да! Я ж не против самих норм. Я не до конца анархист =)
Я против тех мудаков, которые, прикрываясь этими нормами, начинают гнать пургу или делать на отъебись так, что без слёз (или желаниях всех побить) не взглянешь.
И вот тут меня всякие моральные толстпузы вида «я знаю ПУЭ, а ты хуй» дико и сатанински бесят — просто до чертей бесят.