У меня тут один заказчик запросил аудит схемы щита (а точнее составить её самому) и написал что часть линий он предполагает сделать по требованиям установки кухонной мебели от IKEA. И прислал мне ихний PDFник. А я не будь дураком его вычитал и нашёл и там косяки вида «посадим всю технику на один автомат» и поставим автомат от 16А, шоп побольше». И сколько такого дерьма ещё будет?
Ошибочное руководство по подключению кухонной техники IKEA
Ошибки следующие:
1. Где здесь хоть одно упоминание об УЗО или другой дифзащите? Везде написано какое-то «АЗС», но что это такое? Автозаправочная станция?
2. Посмотрите, какие красивые номиналы: «от 16А». А на варочную поверхность вообще кладут 3х4 под автоматом на 32А. Так делать нельзя, если мы кладём на тупые стандарты и делаем для самих себя с учётом того, что кабели сейчас идут с хрен каким сечением и часто даже купленный 3х6 на деле оказывается 3х4 с хвостиком. Прочитайте пост про номиналы автоматов!
А тут пояснительный текст, где написано то же самое с ошибками.
Ошибочное руководство по подключению кухонной техники IKEA
Так делать нельзя! Не подвергайте себя, блин, опасности! Варочная панель должна иметь кабель в 3х6 и автомат на 32А для однофазного варианта и 5х4 (с огромнейшим запасом, обычно хватает 5х2,5) для двух- или трёхфазного варианта. Вся встраиваемая техника должна иметь свои отдельные линии под защитой автоматов на 16А. Розетки фартука должны быть отдельной линией. А для всяких мелких приборов, если их много, заводится линия «Розетки техники».
Может быть как-нибудь я напишу пост про грамотные линии на кухню. Но это будет позже.
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Жесткий шлейф получается)Вытяжка-Холодильник-Доп.приборы-Измельчитель-СВЧ печь.
Ну а чего, в принципе у многих сейчас так и сделано. В квартире, где сейчас живу, вся кухня: розетки, холодильник, СВЧ и эл. духовка посажена на один кабель 3х2,5 люминь!!!. Хорошо хоть под автоматом 16 А. С недавних пор перестала втыкаться вилка в одну из розеток — разобрал, а она оплавилась вся. Вот так и узнал об алюминиевой проводке. А ремонт всего 10 лет назад был, неужели трудно было медь кинуть. Теперь, чтобы испечь пирожки, тушу холодильник и микроволновку.
Мне как раз нужно кухню доделать — пока 8 линий заложил, было бы интересно узнать о чем не подумал. :)
Вообще ИКЕА же серьезные люди вроде. Если «это», о чём пост, — изобретение именно российского манагера, то можно и в Швецию слить его.
Ну я сразу пост не напишу… это надо сидеть! А я ща буду бегать по делам немного!
Я сейчас делаю ремонт в своей новой квартире. Перекладываю всю электрику по потолку. Уже собрал щиток, UK500 почти под завязку заполнил =) 6 УЗО, УЗМ, ВАР.
Спасибо CS за мастер класс по сборке, тот пост окончательно «причесал» знания.
Закупил сначала все WS-04B, кабелерез, НШВИ, ПуГВ и шинки 1p и 2p))) Даже рубильник купил за полгода до сборки, но не поместился: после получения ключей оказалось, что вводный автомат в квартирном щитке до счетчика, а на этаже просто 63А на каждую квартиру.
Я года 2 читаю блог, внимательно вникал. Теперь у меня 21 линия на квартиру, из них 7 на кухню:
1. Варочная 3х6, под защитой 40А(посчитал, что для 7.4кВт 32А мало будет) и отдельного УЗО
2. Духовка 3х2.5
3. Холодильник 3х2.5
4. Розетки фартука + СВЧ + вытяжка 3х2.5
5. Розетки ПММ и измельчителя 3х2.5
6. Остальные розетки для «зоны столовой» (ТВ, торшеры, зарядники) 3х2.5
7. Освещение 3х1.5
Вначале хотел сделать умный дом на контроллере Beckhoff BX9000. Он «суровый» промышленный и расширяемый. Но потом решили, что для однушки это слишком, в итоге лежит в ящике. А теперь ты начал писать про ПЛК, душу травишь)))
У нас и по СП31-110 нельзя на варочную меньше чем 3х6 тянуть.
Там в добавок идет свой кабель к варочной, у моей вот такой шел:
http://www.mastercity.ru/uploads/attachments/67/ed/0f/mastercity_7c1c17623fe045bc576de931bbdd397fb9.jpeg
Был неприятно удивлен, т.к. тянул нормальную отдельную линию специально, чтобы напрямую подключить.
Кстати, как вам такое подключение сборщиками из ИКЕА?
https://pp.vk.me/c627919/v627919863/e252/DhaPK0Cy9G4.jpg
Я что-то напрягся когда увидел и переподключил сам через КлК-5С. Ну, и фазу они перепутали, хотя варочная работала нормально.
Это действительно изобретение русского манагера, скорее всего новгородского. Отправил им мессагу, они обычно быстро отвечают и исправляют ошибки. Кстати, шведы в основной инструкции тупо пишут: «Все работы по подключению к водопроводу, газовым трубам и электросети должны выполняться специалистом в соответствии с требованиями к безопасности, действующими в вашей стране.» (РУКОВОДСТВО ПО УСТАНОВКЕ КУХНИ, Страница 8)
АЗС — очевидно, «автомат защиты сети» или некая подобная отсебятина.
Сегодня напарник рассказывал, что видел в Эльдорадо «комплект для подключения варочной поверхности» в виде обжатого наконечниками куска ПВСа 5х2.5. Ценою в… 1800 рублей =)
АЗС — «автомат защиты сети». Прямая калька с инструкции для-многих-стран-сразу. Смысловой перевод на русский должен звучать примерно так: «автоматический выключатель, имеющий тепловой (времязависимый) и электромагнитный (максимальнотоковый) расцепители, либо комбинированный расцепитель».
>=16А — тоже вполне корректно с точки зрения инструкции для-всех-стран-сразу, ибо у Вирпула (они делают встройку под брендом «Ikea») есть посудомойки (а может, и стиралки) с нагревателем мощностью 3,5 кВт — и при сети 200-208 вольт им нужен автомат больше, чем на 16А, хотя сечение провода останется по-прежнему 2,5 кв.мм.
4 кв.мм. — вполне переварит и автомат на 32А (это как раз и будет предел с учетом нормируемой времятоковой характеристики теплового расцепителя автоматов). И даже 40А — не факт, что перебор (скорее — опять прямая калька с инструкции для-всех-стран-сразу).
Наличие УЗО не является обязательным во многих странах из числа тех, в которые поставляется бытовая техника ИКЕЯ с инструкцией для-всех-стран-сразу.
ВЫВОД:
Икеевская инструкция абсолютно корректна.
Проблема в том, что её перевод произведен без особой корректировки на допустимость «очумелых ручек»: в инструкции же дана явная отсылка «подключение должно выполняться специалистами» — то есть специально обученными людьми, сама профессия которых обязаывает учитывать такие нюансы при подключении оборудования.
И вот тут вот жопа. Потому что народ сначала по инструкции прокладывает кабели и ставит розетки/выводы, а потом зовёт специалиста именно ПОДКЛЮЧАТЬ технику, а не прокладывать проводку.
А нас интересует проводка. Которую могут заложить хер как.
ailcat
Как же так…?
Здравствуйте!
Извиняюсь, что откопал динозавра!
На днях купил варочную панель ИКЕА, так она двухфазная, а щиток собран с 4х полюсным УЗО и 3х полюсным автоматом (дома три фазы, кабель до варочной — 5 жил).
Если подключить к ним — рабочий ли вариант?
В инструкции ерунда какая-то написана:
Как я понял, этих кулибиных: два двухполюсных УЗО с двумя автоматами.
Нет, ты не так понял. Причина этого — то, что некоторые фирмы настолько мощно ориентируются на дибилов, пися свои инструкции, что технарям потом сложно это понять.
Всё норм! Некоторые варочные и правда подключаются на две фазы. Но из щита нам всё равно удобно подать три фазы, потому что и УЗО четырёхполюсное — никуда от него не деться.
По месту ты просто в кабеле одну фазу изолируешь (и в щите её можно отключить) и берёшь две фазы, ноль и PE. И всё будет работать.
А их ебанина про 2х16 или 1х32 означает муть: что варке надо или две фазы по 16 каждая или одна фаза на 32а =)
У тебя в клеммном блоке два фазных контакта и два нулевых. Варианты подключения выходят такие:
1) каждую пару фаза-ноль на свою линию под дифом или УЗО+автомат на 16А (итого 2х16);
2) трехфазный(!!!) диф или УЗО + автомат, 2 фазы варочной присоединяются к соответствующим фазам автомата, ноль объединяем комплектной перемычкой (тоже схема 2х16);
3) один диф на 32А, фазы и нули объединяем комплектными перемычками, которые часто уже установлены с завода (а это уже схема 1х32).
Схема 2 — самая универсальная и чуть ли не рекомендованная (две фазы использует варочная, третью отдельная духовка — как у обычной отдельно стоящей плиты)
Обязательно учитывайте, что при питании по 5-жильному кабелю ток в нулевой жиле может достигать ~1,73 фазного — то есть для автоматов 16А нужно брать кабель минимум сечением 4 кв.мм (но это совсем впритык — лучше положенные по ПУЭ и СНиПам 6 кв.мм),
А в случае питания от 1-й фазы (квартира в многоэтажке) применение 5-жильного кабеля с разделением только фаз вообще недопустимо! (ток в нуле будет суммой всех токов во всех трёх фазных жилах). Единственным вариантом будет задействовать схему 1, использовав для второго нуля «лишнюю» фазную жилу (плохо, но чтоб стены не долбить)…
Годь, годь… обычно три или одна фаза в квартире как были — так и не меняются.
Так что там сразу или 5х4 или 3х6 закладывать.
Об чем и речь.
Просто некоторые кандидаты на премию Дарвина при однофазном вводе (квартира) закладывают до печки кабель 3х2,5 (типа, он же по каждой фазе 3,5 кВт потянет). А что в нуле токи суммируются — то в их головушках никак не укладывается…
Хуже всего, что таких «гениев» от электрики — чуть не каждый третий…
Погодь… 3х2,5… в нуле токи суммируются. Туплю!
Так кабель-то однофазный, если на жаргоне говорить. Откуда там три фазы и сумма токов?
Или ты про то, что в нуле варки токи суммируются? Ну так то их проблемы. Но если кабель защищён автоматом на 16А — то ничего ж страшного не будет.
Не, на плиту часто кидают 5х2,5 (L1, L2, L3, N, PE) — логично же: две фазы на плиту и третья на духовку. И, соответственно, ставят три автомата по 16А.
А что по нулю при этом потечет суммарный ток трех фазных линий (до 3•L при однофазном вводе и √3•L при трехфазном) — это выше их понимания.
А ведь чтоб при такой линии не сгореть нафиг (если переложить на нормальный нет возможности) — надо хотя бы L3 переименовать в N2 и использовать кабель как двухфазный (L1-N и L2-N2).
ailcat,
1) в твоих сообщениях наблюдается путаница фаз и групп. Как ни подключай 5-жильный кабель, при однофазном вводе 3 фаз там никак не будет;
2) откуда при трёх- (двух-)фазном подключении в нуле возьмётся ток больше максимального фазного? Откуда коэффициент √3, ~1,73? Про всякие импульсные нагрузки, гармоники я в курсе. Но разве духовки и варочные тоже ведут себя так?
ailcat Логично? Неа, ни фига не логично. Это ж нарушает один из логичных пунктов правил: при отключении линии все фазы должны рубиться одновременно.
Я для себя ввёл давно ещё правило: целикой кабель = целиковый автомат. И не ебёт, что там на конце кабеля. А те, кто ставит отдельные автоматы на каждую фазу — тех надо пиздить по голове или по хребтине этим кабелем. С одним выключенным автоматом на выбор.
Да и по монтажу это не логично: духовке нужна розетка с вилкой. И нахера из пятижильного кабеля чего-то там отводить на духовку, когда удобнее, грамотнее и логичнее заложить отдельные кабели?
Caesarion Ну если в индукционках может?.. Там гармоники могут переть.
Известно же, нахера — чтобы сэкономить!
Caesarion, суть-то даже вы поняли. Разницу между тремя группами в одном кабеле и тремя фазами в нем не каждый электрик поймет, а уж универсал таджикстроя — никогда (проверено опытом).
Так что уже на уровне рефлексов говорить как о фазах — так понимают все.
Caesarion , мда… я расстроен. Но попробую объяснить:
Однофазный ввод: нагружаем 16 ампер по жиле L1 — ток в нуле составит те же 16 ампер, верно? Теперь добавим еще 16 ампер по жиле L2 — вторым проводом для этой группы станет всё тот же ноль, то есть к нему добавится еще 16 А (и в сумме будет уже 16+16=32 А). Нагрузим и третью жилу L3 ещё 16 амперами — вторым проводом и для этой группы будет уже известный многострадальный ноль, ток в котором достигнет 16+16+16=48 А. Что втрое больше тока в любом из фазных проводников.
Трехфазный ввод: начинаем с тех же 16 ампер по жиле L1 — пока по нулевому рабочем проводнику (сорри, не удержался) текут всё те же 16А. Теперь нагрузим вторую жилу L2 еще на 16А, но взятыми от другой питающей фазы — но, поскольку у нас между фазами 120°, то за счет сдвига фаз ток по нулю увеличится не в 2, а всего в √3 раз (не заставляйте приводить здесь многостраничный вывод формулы из курса ТОЭ — я его не помню и желанием искать ссылку не горю). При подключении третьей фазы на жилу L3 токи в нуле уравновесятся и картина станет как при одной.
Естественно, это наихудшие варианты расчетной нагрузки, которые в жизни вряд ли когда случатся — но кабель и защита должны выбираться по ним!
================
CS, так поставьте вместо трех однофазных автоматов один трехфазный (обычно так и делают, кстати) — на величину тока в нуле это не повлияет совершенно никак.
CS, очень много ремонтов делается, когда заказчик толком не знает чего хочет, но очень против потратить деньги на отдельную линию к духовке (вот правда, десятки раз такое видел). И предложенный вариант позволяет закончить линию либо леграндовской 3-фазной розеткой, либо трехфазной же коробкой КлК-5с — к которой уже «когда-то потом», когда заказчик наконец закажет кухню, подключить хоть отдельно стоящую плиту с духовкой, хоть варочную панель и отдельную духовку, хоть черта лысого с кочергой, сделав короткие отводы от вилки или коробки.
Отсюда и вылезают такие извращения…
ailcat,
«так понимают все». Нет. Когда я вижу слово «фаза», я понимаю «фазу», а не «фазный проводник». При этом я допускаю, что собеседник безграмотный (или считает безграмотным меня), и он имеет в виду «фазный проводник». Но, когда этот момент проговорен вслух, я всё же ожидаю, что в дальнейшем разговоре путаницы больше не будет. Так что по поводу однофазного ввода мне можно было не отвечать.
Трёхфазный ввод. Именно потому, что фазы сдвинуты на 120 °, при чисто активной нагрузке ток в нулевом рабочем проводнике никогда не превысит максимального тока в фазном проводнике. Если вы не согласны с этим утверждением, всё-таки поищите ссылки или приведите выкладки ТОЭ. Не мне, себе.
ailcat
Когда на первой фазе синус [+1], на второй, со сдвигом 120°, он [-0.5]. Каким образом второй ток может увеличить первый на сколько-нибудь в принципе, если он вычитается из первого?
Вы только что перевели основной принцип защиты двигателей от неполнофазного режима работы — в область магии и фантастики. А тепловые реле объявили вне закона, ибо свою основную функцию они выполнять не имеют возможности.
ailcat Всё нормально у меня с защитами от идиотоффф =)
Кто любит писать в одну строчку — не пройдёт =)
ailcat Тебя комплекс неполноценности что ли замучал что ты в таком стиле общаешься или мама в подворотне воспитала?
rel Тише, не сритесь!
Есть такие хни, где углы сдвигаются и не 120 градусей получаются.
Как-то давно short_cicrcuit на iXBT писал, что был тиристорный регулятор печи, у которого при 100% мощности фазные токи были по (точно не помню) 100А, ток в нуле — близкий к нулю.
А при снижении мощности (типа регулировка) прут гармоники и фазные токи были около 70А, а нулевой — за сотню вылезал легко.
За давностью лет не помню точных значений, но такие штуки бывают.
Caesarion
Таки правда за вами. При чисто синусоидальной нагрузке при асимметрии фаз ток в нуле не выходит за пределы треугольника (то есть не будет больше фазного).
ТКП 45-4.04-149-2009 работает при несинусоидальной (типа компов, инверторных микроволновок и им подобных) — согласно документу, ток в нуле действительно может достигать 1,73 фазного и именно из него следует выбирать кабель.
Достали поектанты, уже режимы путать начинаю (точнее — то, с чем постоянно сталкиваешься — переносить на всё что вижу).
rel
Прошу нижайше меня простить, что не могу вас обидно обматерить. Не научили в нашей подворотне…