Переключатели фаз НоваТек ПЭФ-301 и ПЭФ-319
Пост, наверное, запоздал на несколько лет (написан он был 27.06.2016, а обновил я его в августе 2020), потому что я переключателями фаз давно уже пользуюсь, а рассказать о том, чего это такое и нафига нужно, руки не доходили. Но тут НоваТек уже как полгода-год назад выпустил более классную версию своего переключателя фаз ПЭФ-319, про которую обязательно надо рассказать, потому что на 15 кВт три фазы эта штука — маст хэв! В 2019-2020 году НоваТек сделал ещё более удобный переключатель фаз — ПЭФ-320, который мне подошёл под все щиты с IPM™ АВР, чтобы выдавать сигнал Sense на запуск генератора.
Переключатель фаз — это штуковина, которая выбирает любую из трёх фаз питания и выдаёт её на выход. Обычно, если есть все три фазы — то такие переключатели фаз выдают на выход первую фазу (она считается приоритетной). Стандартные функции таких устройств примерно такие:
- Приоритетная фаза. Это фаза по умолчанию, с которой питается нагрузка если всё в порядке.
- Отслеживание напряжения. Если напряжение вышло за настроенные пределы, то фаза считается «плохая» и переключатель ищет другую хорошую фазу.
- Время возврата на основную (приоритетную фазу), когда напряжение на ней восстановится в настроенных пределах.
- Контроль напряжения на выходе. Эта штука используется, когда переключатель фаз управляет внешними мощными контакторами. Контакты контакторов могут залипнуть и тогда будет злое межфазное замыкание. Вот чтобы его не было — переключатель фаз сначала отключает одну фазу, а потом проверяет — пропало ли напряжение на выходе? И если пропало — то подключает следующую.
Зачем это всё надо и куда такое можно применить? А вот если у вас трёхфазный ввод и есть всякие ответственные потребители небольшой мощности! Например: холодильник, серверная (домашняя), котельная (газовая) и тому подобные вещи. А сейчас три фазы и 15 кВт дают всем подряд. Но вот даже у родственников на даче, которым я проводку на лотках делал, зимой на пару дней отвалилась одна из фаз на подстанции. И как назло как раз та, на которой сидел котёл. Вот был бы там переключатель фаз — всё работало бы автоматом (потом я его туда добавил)!
Не вздумайте писать мне про решения вида «а я ща хакну всех», в которых вы додумываетесь поставить по переключателю фаз на каждую фазу отдельно и сделать так, чтобы каждый из них сидел по умолчанию на первой, второй и третьей фазе а, если эта фаза пропала или её параметры вышли за пределы, переключались на остальные фазы.
Это решение — дрянь. Во-первых, потому что в худшем случае все три переключателя фаз встанут на одну фазу и сожрут с неё полную мощность всего объекта, вызвав срабатывания вводного автомата (о том, что вы можете получить больше выделенной мощности и потом зарезать её в три раза, мы не говорим — это ещё хуже, чем выстрелить себе в ногу ©). Во-вторых, потому что они, сделав так, устроят ещё более жирный перекос питающей сети в случае аварии.
А вот в небольших АВР применять переключатели фаз тоже можно. НО следует понимать то, что этот АВР обязан иметь общий N (PEN) проводник от двух вводов. Поэтому такое решение НЕ годится для частного строительства, в котором чаще (из-за грёбаных электросетей) применяется система заземления TT, при которой нули сети и генератора не должны соединяться.
Из переключателей фаз, с которыми я работаю, я выбрал НоваТек, потому что по ним у меня не было ни одного сбоя. А вот в какой-то момент Атомщик (Meldir) решил попробовать Меандр’овские реле выбора фаз РВФ, и жестоко накололся. Это реле тёмной осенней ночью глюкануло и потушило целый щит котельной нахрен. Когда мы перешли на НоваТек, то благодаря тому что оно не зависало мы смогли определить ооочень сложную хитрую проблему и отловить один недокументированный глюк в работе АВР сеть-генератор. История про это описана тут, на сообществе. Причём Меандр с тех пор вообще позагнулся, и было даже непонятно зачем он торопился выпускать версию РВФ-01 без контроля контакторов и сразу же потом довыпустил точно такую же РВФ-02, но с контролем контакторов.
Содержание
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-301 (до 16А, может управлять контакторами)
Этот переключатель фаз — простенький и изначально задуман для работы с контакторами. Сделан он на микроконтроллере Atmel AtMega, но снаружи выглядит как аналоговый — с крутилками, на которых тяжело точно выставить параметры. Несмотря на кажущуюся неказистость, работает он отлично. Внутри этого переключателя стоят релюшки на 16А (активной нагрузки!), а на DIN-рейке он занимает 4 модуля.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-301
У всех переключателей фаз есть стандартный хак: если вам хватает внутренних реле (ну например взять ПЭФ-301 и запитать через него блок питания 230/12V для какой-нибудь платки с Arduino или Siemens Logo) — то можно защитить такой переключатель фаз трёх- или четырёхполюсным автоматом на нужный номинал (для примера с блоком питания хватит 6..10А) и подключить его напрямую.
Обычно для этого между встроенными релюшками переключателя фаз надо поставить перемычки. У НоваТек ПЭФ-301 они идут в комплекте, но сделаны опасно — слишком уж оголёнными. Надеюсь, НоваТек это увидит и переделает. А я такие перемычки выкидываю и меняю на нужные мне из провода ПуГВ с наконечниками НШВИ, как и во всём щите.
Перемычки на переключателе фаз ПЭФ-301
В клеммы этого переключателя фаз отлично влезает НШВИ на 2,5 квадрата. Вот только не помню и не могу сейчас допроверить, влезает ли туда НШВИ (2) 2,5 квадрата. Как буду собирать что-нибудь на этом переключателе — то потом доисправлю этот пост. Дополнил: нет, лезут только одинарные НШВИ!
Внутри он собран классически для НоваТека (и мне нравится эта конструкция): из двух плат, соединённых друг с другом. На верхней плате находятся крутилки и светодиоды, а на нижней — релюшки и конденсаторный блок питания.
Переключатель ПЭФ-301: плата электроники
Вот как это выглядит снизу.
Переключатель ПЭФ-301: плата электроники и силовая часть
Дорожки к релюшкам залиты припоем для того, чтобы увеличить их сечение. Это мне понравилось: НоваТек бруталит!
Переключатель ПЭФ-301: плата силовой части (разводка реле)
Такие переключатели фаз у меня прижились для таких задач:
- Запитать очень мелкую автоматику (как я придумывал выше — например контроллер)
- Выдать сигнал Sense и/или заряда АКБ для генератора (пост про их подключение) — эти сигналы много не жрут, и можно тоже подключать переключатель фаз напрямую.
- Поуправлять контакторами для увеличения мощности.
Самый первый ПЭФ-301 я поставил маньяку-заказчику (мы с ним ставили анализатор качества сети OMIX и домашний КИП на его основе и докапывались до стабилизаторов ORTEA), который настолько мощно докопался до местных энергетиков, что они вместе ходили протягивать контакты на местной подстанции. И благодаря этому энергетики закрыли глаза на то, что он захотел сделать себе переключатель фаз СТОЯКА в квартире.
Применение ПЭФ-301 в адском этажном щитке
Сейчас я конечно удивляюсь, как такое можно было намутить, но это осталось на его совести и вроде как за эти несколько лет перестало быть тайной. А мне важно показать это решение, потому что тут ПЭФ-301 без зависаний и глюков уже как 4 года исправно коммутирует ввод на 63А и периодически щёлкает контакторами. За всё это время никаких жоп не возникло и всё работает штатно и хорошо.
Обвязка переключателя фаз НоваТек ПЭФ-301 на ток до 63А (с контролем контакторов)
Так как токи тут были большие, то мы запараллелили контакты контакторов и сделали после них большой сборный кросс-модуль.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (до 30А, может управлять контакторами)
Но самый кайф с переключателями фаз стал недавно! Когда НоваТек выпустила адский стильный и крутой переключатель фаз ПЭФ-319. И вот он мне очень-очень понравился, и сейчас я его использую практически везде. А почему? А потому что у него теперь есть дисплей, где показывается и текущее напряжение выбранной фазы и то, что мы настраиваем — теперь можно видеть, насколько какой параметр ты накрутил.
А самое главное — внутри него стоят более мощные релюшки на 30А. Понятно, что это только активная нагрузка и что релюшки китайские. НО! если вспомнить что 15 кВт на трёх фазах — это автомат номиналом на 25А, то получается что такой переключатель фаз можно смело вешать на такой ввод! Правда, всё равно его надо защитить своим личным автоматом (не вешать под защиту вводного автомата) на случай если потом мощность повысится.
Вот так выглядит этот зверь! Занимает на DIN-рейке он уже больше — 9 модулей.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319
И здесь НоваТеку респект за клеммы! Клеммы они подобрали такие, что в них совершенно спокойно влезает 4 квадрата. Дополнено: раньше клеммы принимали НШВИ на 6 квадратов, сейчас только — четвёрку. Но больше четвёрки сюда пихать ничего и не надо, так что проблем нет. Они адские МОЛОДЦЫ! Вот почему Helvar не мог подобрать нормальные клеммы для своих DALIшных приблуд?
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (клеммы подключения)
С переключателем фаз также идут штатные перемычки из провода ПВ-3 на 6 квадратов (видите, старый провод ПВ-3 более «жёсток», чем ПуГВ: у него жилок внутри меньше и они потолще).
Провода с наконечниками на 6 кв.мм для ПЭФ-319
И вот эти вот перемычки отлично вставляются в клеммы! Поэтому так как я большинство щитов собираю шестёркой, то проблем с подключением этого переключателя фаз у меня в щите нет. Из-за этого я его ещё больше полюбил.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 принимает в себя наконечники до 6 квадратов
Внутри снова всё на двух платах. Только теперь они соединяются на разъёмах, а не шлейфиком. Также стоит ATMega и кажется есть разъёмы для прошивания (может урезанный ISP или свой интерфейс).
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (плата процессора)
Силовая часть сделана на импульсном блоке питания видимо потому что на конденсаторном релюшки не вытянешь (а подключены они постоянно — не поляризованные; не надо этого тут).
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (плата силовой части)
Релюхи имеют номинал без запаса, и НоваТек написал про это честно: взял самый минимальный номинал, на 30А. Соответственно моя идея защищать эти релюхи автоматом на 25А мне нравится: как раз и запас по номиналу будет, и бОльшего от этого переключателя требовать не надо: питание котельной он нам обеспечит сам по себе без дополнительных контакторов.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (силовые реле)
Дорожки от релюшек точно также имеют напайки (только более злые) для увеличения сечения. Вообще, красиво плата разведена около релюшек: всё аккуратно и технично!
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-319 (дорожки к выходным клеммам)
Такие переключатели фаз я применяю в щите напрямую для выбора питания собственных нужд, инвертора (его зарядки и байпаса), или сразу всей котельной (если она газовая и не жрёт много). Так как переключатель фаз занимает 9 модулей, то я ставлю трёхполюсный автомат защиты перед ним, чтобы в сумме получилось 12 модулей — одна DIN-рейка.
Вот увеличенный кусочек щита коттеджа на серии TwinLine, где всё видно. Обратите внимание на хитрость: на автомате, который переключатель фаз защищает, фазы стоят не в виде L1-L2-L3 (Белый-Красный-Чёрный для моих щитов), а в виде L3-L2-L1. Это сделано для того, чтобы по умолчанию фаза инвертора (для которого тут этот переключатель и стоит) была третьей. А если уже с ней чего-то случится — то переключатель будет выбирать другую фазу.
Применение ПЭФ-319 для питания инвертора
А вот красивый, но вынесший мне мозг щит офиса в СИТИ (щит хороший, но заказчик мне полгода выносит мозги и я готов этот щит уже в окно выкинуть, даже без денег, как с АудиоФилом поступил). Здесь всё очень ответственно, поэтому я поставил переключатель фаз ПЭФ-319 для того, чтобы можно было видеть что на нём накручено и что он показывает, но подвесил к нему контакторы для надёжности. Всё это защищено единым автоматом и питает серверную, автоматику DALI и разные мелочи внутри щита.
Применение ПЭФ-319 для питания офиса
За несколько лет переключатель фаз прижился у меня в щитах и стал практически стандартом питания котельных или ответственных нагрузок. Если щит серьёзный — то я закладываю его даже не спрашивая. А иногда спрашиваю: ставить или нет.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-320 (до 16А без управления контакторами)
А вот и новинка от НоваТека, которую я очень ждал! Это простой переключатель фаз ПЭФ-320 на 16А. Он не умеет управлять внешними контакторами, как ПЭФ-301, но зато имеет очень аккуратный внешний вид (ПЭФ-301 иногда аж стыдно ставить). Подробный обзор его со всеми измерения есть на MySU от Kirich (спасибо ему). Я же пишу краткий обзор для того, чтобы дополнить свой пост про переключатели фаз от НоваТек.
Переключатель фаз НоваТек ПЭФ-320 (два DIN-модуля, питание до 16А)
Основное его применение — питание небольших нагрузок до 16А. Это очень идеально для систем охранки, пожарки, узлов СКС и других нагрузок, где всё укладывается в обычные 16А (например, 19″ шкафчик с колодкой с розетками).
ПЭФ-320 имеет такие же настройки, что и все остальные переключатели фаз: минимальное и максимальное напряжения, после которых ПЭФ считает фазу «плохой», время до включения нагрузки (его удобно использовать для того, чтобы немного выждать, если входная сеть часто передёргивается по питанию) и время восстановления на фазу по умолчанию.
Передняя панель ПЭФ-320 со стандартными для таких переключателей настройками
На корпусе сбоку нанесена схема включения ПЭФ-320 в сеть. Тут всё просто: подали три фазы и ноль, получили на выходе одну фазу и ноль. Ноль здесь никак не коммутируется, а нужен ПЭФу только для питания. Клеммы для входа и выхода нуля сделаны для удобства: например, чтобы сразу же подключить провода L-N нагрузки без промежуточных клеммников.
Схема подключения ПЭФ-320 к нагрузке (нанесена сбоку переключателя фаз лазером)
У меня только одна претензия к схеме — про автомат защиты. Я знаю, что релюшки внутри ПЭФа не вечны, и что рано или поздно они могут залипнуть или подглючивать. Поэтому я считаю, что защитный автомат надо ставить до переключателя фаз (трёхполюсный), чтобы он защищал и ПЭФ и нагрузку вместе (я так и делаю).
Конечно же я не мог не заглянуть внутрь ПЭФа! Оттягиваем защёлки:
Вскрываем корпус, отжимая защёлки
И разбираем корпус. Вытащить всю начинку из него нам будут мешать крутилки, которые плотно вставляются в переменные резисторы на плате. Аккуратно тянем платы с начинкой на себя — и после этого у нас всё разбирается на части.
Внутренняя начинка корпуса ПЭФ-320 держится также за счёт регулировочных пластмассок
Тут надо сказать, что НоваТек сейчас переделывает свои старенькие корпуса на новые. И корпус ПЭФ-320 — это новая, унифицированная разработка. Помните реле времени РЭВ-303? Да, там тоже используется такой же корпус. И в реле напряжения РН-263t тоже этот же корпус.
У корпуса только меняется донышко (на фотке ниже оно не такое, как в РН-263) и передняя панель, которая крепится в корпусе на защёлках. Молодцы, НоваТек! Поздравляю! Классно сделали!
Нижняя часть корпуса ПЭФ-320 с кусочком печатной платы и силовыми дорожками
Снизу реле находится силовая плата и источник питания, собранный на высоковольтной ШИМке LNK305PN (информация взята из обзора Kirich). Дорожки около силовых реле залиты припоем, что очень хорошо и приятно. Также видны профрезерованные пазы между дорожками, которые повышают изоляцию между ними.
Нижняя часть силовой платы ПЭФ-320. Видны усиленные силовые дорожки и фрезерованные пазы около реле
Компоновка ПЭА тут адски плотная, и все три платы, из которых состоит ПЭФ, намертво припаяны друг к другу. Хоть это мой личный переключатель фаз, я всё равно не хотел его ломать и поэтому зафоткал платы так, как смог.
Верхняя часть платы ПЭФ-320. Питание от верхних вводных клемм передаётся на нижние выходные при помощи проводов
Наружу смотрят переменные резисторы и индикаторные светодиоды. Передача питания внутри ПЭФа (от входных на выходные клеммы через реле) сделана перемычками из провода. Ноль ввода является проходным и подключать его можно только с одной из сторон.
На одной из боковых плат находится третье силовое реле (видны его контакты с кучей припоя и фрезеровкой) и сам микроконтроллер (с другой стороны платы). Плата с кучей дорожек смотрится стильненько. Правда, заодно и видно что защитная маска нанесена немного некачественно: медь дорожек просвечивает через маску.
Красивая (но с нечётко нанесённой маской) боковая часть платы ПЭФ-320
Управляет ПЭФом стандартная для НоваТека AtMega 8. Ох, как они её любят и держатся за LED-индикаторы до последнего, закрывая себе этим самым путь к STM32 и более интересным реле: для ПЭФа AtMega годится, а вот для реле напряжения — не всегда.
Всё снова построено на базе AtMega 8
Релюшки тут — Omron G2RL-14-E, если это кому-то интересно. Форм-фактор реле — самый обычный, как у АББшных CR-P. Так что 16А, которые на них написаны, относятся к строго активной нагрузке, и про это надо помнить.
Использованы реле Omron G2RL
Я придерусь только к одному моменту: положение регулировки на крутилках отмечено при помощи краски. И красят ей на заводе эти крутилки очень экономно, блин. Посмотрите на левую нижнюю: там краска почти отвалилась от касания отвёрткой. А на правой верхней этой краски как кот наплакал.
Минус новых крутилок ПЭФ-320: указывающая сторона маркируется каплей краски, которая наносится нечётко
Такие крутилки НоваТек применяет и в других своих реле, поэтому им стоит подумать о доработке. Может, лазером маркировать точку, или фрезеровать её?
Ну а я… я? Я все новые АВРы делаю теперь на ПЭФ-320, потому что по сравнению с ПЭФ-301 они занимают меньше места и аккуратнее выглядят:
Переключатель ПЭФ-320 в одном из моих силовых щитов с IPM™
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Добрый день. Подскажите а будет ли это устройство работать не от трёх фаз, а от трёх разных источников. Тоесть у меня на подстанции собран АВР на лого и его надо питать либо от ввода1 либо от ввода2 либо вообще от генератора. Вопрос как оно отнесется не к трёхфазной сети, а к трем фазам от разных источников?
А вот в том и жопа! =) Если нули у вводов можно соединить вместе (для подстанции вроде PEN собирают вместе) — то пофиг. А если нет — то не будет работать.
Я сам дико думаю что с такой проблемой делать, потому что до Logo я тоже дошёл, но вот откуда его питать.
Нужен мини-АВР на два или несколько вводов с раздельными нулями. Вот блоки ABB ODPS для Logo прокатят, я к ним же присматриваюсь. 30го числа пост будет.
Нули все общие.
Ну тогда прокатит. Думаю что можно фазы с вводов подать через мелкие автоматики C3 на него. И дальше по схеме из мануала с контакторами собрать.
А я хотел без контакторов собрать. Там только питание LOGO и 6 катушек метасоловских выключателей (в раз включается только одна и то прядка 100 миллисекунд).
Ой, блин! Прости пожалуйста!! Это я на автомате совсем затупил! Да, для Logo даже ПЭФ-301 прокатит с автоматами на 6А по фазам! Так что смело ставь его!
Ок спасибо.
Кстати! На вводе имеет смысл ставить не трехфазный, а три однофазных автомата.
Как показывает опыт, в подавляющем большинстве случаев выбивания вводного аппарата щита — это происходит из-за недостаточного быстродействия нижестоящих защит (предохранителей в БП, мелких автоматиков и т.п.). Соответственно, раздельные по фазам автоматы при этом сохранят питание оборудования (оно просто переключится на другую фазу с включенным автоматом), в то время как трехфазник гарантированно обесточит его (отключив сразу все три фазы)…
А о чём речь идёт? Если о питании Logo Griha — то там да. А если речь идёт об обычных 15 кВт и 25А — то я против этого, потому что безопасность важнее: в случае аварии или если отключили руками, рубиться должны все фазы сразу. Мне такое пояснение гораздо ближе чем «ну если одну фазу выбьет, то я хоть чай согрею».
А если оборудование совсем-совсем отвественное — то лучше уж селективный автомат на вводе поставить. Он окупится ценой потери денег из-за простоя оборудования. Всё будет логично, да?
Ну и надо помнить, что роль вводного автомата — это защита не отходящих линий, а ввода, стояка и самого щита. Если уж сильно приспичило отключать по одной фазе ручками — лучше поставить три одномудульных рубильничка. Ну и автоматы категотрий B,D никто не отменял (даже при том, что они полезны только при перегрузке).
Кстати, да. Спасибо за то, что дополнил!
Верно — автоматы на вводе РВФ:
+--------+ L1----QF1----|РВФ | L2----QF2----| |---QS---220v L3----QF3----| | +--------+Неверно — но именно так обычно делают:
+--------+ L1---QS1.1---|РВФ | L2---QS1.2---| |---QF---220v L3---QS1.3---| | +--------+Здравствуйте!
Подскажите порядок подключения ПЭФ-319(хочу поставить) и (в щитке есть) УЗМ-51М.
Есть три фазы, две рабочие, одна пока не подключена. После вводного стоят два УЗМ-51М, мин. порог установлен на 175v. 1 фаза (подключен дом) постоянно меняется, на другой вроде было стабильно. Переключил на 2, тоже отключается. Решил поставить ПЭФ-319, но как его ставить? До УЗМ-51М …?
ПЭФ-319 ставить после УЗМок, у него другая задача.
т.е. если УЗМка отключает фазу, ПЭФ-319 перекидывает на другую …
Ага! Зачем нам будет лишний раз насиловать ПЭФ, если у нас есть и так защита от аварийного напряжения?
Так защита то есть, а напряжения нет … лампочка не горит …
и еще … не совсем понял, ПЭФ-319 работает только с одной нагрузкой что ли?
И переключает на резервные фазы. Или можно все 3 фазы нагружать?
Например: дом-одна фаза
мастерская — другая
гараж — третья
1. К чему про лампочку, про какую лампочку и где нет напряжения? Подключал ПЭФ по инструкции?
2. На одну фазу. А как ещё он может выбирать одну фазу из трёх, питая сразу трёхфазную нагрузку?
Если хочется так, как ты написал — то ставишь три штуки ПЭФов, и каждый по умолчанию раскидываешь на одну из фаз. А если она отвалится — они будут переключаться на соседние.
Спасибо. Разобрался. ПЭФ не подключал (еще не купил).
А может посоветуете, как лучше поступить, если есть три нагрузки и постоянно пропадает одна из фаз. 3 ПЭФа — слишком дорого, да и весь щиток займет.
Перестать надеяться на то, что будет какой-то халявный выход. Понапридумывать решений, ну например:
* Если они все мелкие — посадить на одну фазу и на один ПЭФ
* Если они мелкие, но в разных помещениях — дотянуть до них персональные кабели и запитать от одного ПЭФ
* Ставить три ПЭФ
и выбрать одно. Сказать со стороны, мол «надо только так» я не смогу: это уже вопрос не техники, а выбора между «кучка ПЭФ»/»один ПЭФ»/»кучка кабелей», который надо делать не от техники, а от денег и сложности.
Ну ладно, все равно спасибо. Будем дальше думать.
CS здарова! Смотри какая идея.
Есть ПЭФ, который коммутирует 3 контактора, после этих контакторов стабильно выходит 1 фаза на соед.клему. И вот однажды решили подключить очень большую нагрузку на эту линию (например 10 линий розеточных групп — мало ли в жизни бывает). Разумеется провод может и сгореть.
Так вот идея в том чтобы перед выходной клемой ставить автомат 1полюсный соотвествующего номинала.
Нормально будет или нет?
Идея верная, и я про это писал в посте: что ставлю автомат ДО переключателя фаз, чтобы он и его самого защищал и вводы. Так что если у тебя контакторы, которыми ПЭФ управляет, я бы обвесил вот так:
а) То, что приходит (ввод) ДО контакторов я защитил бы автоматом нужного номинала (по номиналу контактора). Автомат может быть или трхполюсный или тремя однополюсными, как ты и хотел. Важно поставиь их всё-таки ДО контакторов, чтобы если вдруг будет какое-нить межфазное замыкание, автоматы смогли и его отключить.
б) А на сам ПЭФ, если он только контакторами управляет ПОСЛЕ автомата (-ов) из пункта «А» воткнул бы трёхполюсный автоматик на 6А, которым ещё и катушки контакторов защищал бы.
То есть, смысл:
а) Защитить фазы ввода ДО контакторов, чтобы если что-то бахнет в контакторах — было чем отключить.
б) Защитить сам ПЭФ как мелкое устройство.
Причём если ПЭФ сам же коммутирует нагрузку (например ПЭФ-319 напрямую), то достаточно только общего автомата на вод и ПЭФ, ну это и понятно.
Хочу сделать в щите линию с неотключаемой нагрузкой, ну типа котельная, сигнализация, роутер…. Для этого планирую прикупить инвертер и использовать ПЭФ-319
Вот возник вопрос, как лучше сделать:
А) завести на ПЭФ все три фазы, а с ПЭФ уже отдавать на вход инвертора,
Затем уже с выхода инвертора запитать линию с ответственными нагрузками через ДИфы (схема1)
Б) Инвертор запитываем, например, с фазы3 (L3) и на его выходе имеем Lи, а на ПЭФ подключаем L1,L2,Lи а выход ПЭФ подключаем к линии с ответственными нагрузками. (схема2)
Или так не правильно?
Так зависит от логики. Я вот использую логику: «Чтобы инвертор всегда был под питанем с любой фазы» и ставлю переключатель фаз до него. А потом после инвертора уже отвественное питаю. А для инвертора делаю байпас.
Второй твой вариант делать, наверное, я бы поопасался, потому что инвертор на выходе при работе от аккумуляторов сам же с нуля генерирует сигнал и ни о каких L-N понятия не имеет. И хрен его знает, что там он навыдаст на вход ПЭФ.
Да, тоже склонялся к первому варианту.
Осталось разобраться в схеме байпаса…:)
Че то я запутался, смотрю на твою красивую картинку…
Понятно, что используется реверсивный рубильник, на его входы фаза от ПЭФ и фаза от инвертора, соответственно, выход на ответственную линию?
Не подскажешь простенькую схемку -мастер-класс? :)
Можно я текстом? Рисовать лень; если не поймёшь — то тогда рисану.
0. Нужен переключатель или рубильник с положенями I — 0 — II. Если у нас ток до 25А (номинал автомата перед ПЭФ), то можно юзать переключатель E214-25-202 — он как раз на 25А и прям как аналог реверсивного рубильника.
1. Питание после ПЭФ идёт на:
а) Этот вот переключатель-рубильник
б) Автомат или рубильник.
2. С мелкого автомата/рубильника питание идёт на вход инвертора. Этот автомат-рубильник нам нужен, чтобы защищать цепи питания инвертора и кабель, который его питает. Например если на инертор идёт 3х2,5 — то на 16А.
3. После инвертора питание возвращается на переключатель.
4. А с переключателя снимаем выход.
В итоге автомат нужен, чтобы нам инвертор отрубить по входу: юзать не его байпас, а прям аппаратно его отрубать нафиг, чтобы кабель его питания был обесточен.
Спасибо!
Вроде все понял.
У меня как раз максимум 25А, поэтому воспользуюсь твои советом- поставлю E214-25-202, а то собирался реверсивный ставить (место сэкономлю)
А после инвертора перед рубильником автомат надо ставить?
Или просто лампочку повесить — для индикации наличия напряжения? ну для красоты :)
Ага! Я так и делаю, если точно уверен что ввод инвертора будет ограничен ПЭФом и 25А.
Лампочку конечно по желанию. Например чтобы если всё нахрен погаснет — то чтобы лампочка показывала что с инвертора питание приходит!
Я дико извиняюсь за тупость, не первый раз вижу, все хочу спросить что за инвертор? Онлайн UPS что-ли???
Ну в силовой электрике обычно UPS — это мелочь, типа там на один-два компа, а инвертор — это что-то злобное, что можно например со стеллажом аккумуляторов на всю квартиру воткнуть.
А технически и то и то — мощные УПСы.
Ну да, это типа устройство с кучей аккумуляторов. Щас их много на рынке: цена зависит от того, как долго он будет работать автономно.
Вот, например, что-то типа МАП SIN Pro «Энергия» 4.5/24
Вопрос такой.
Поставил у клиента ПЭФ-319, раньше стоял ручной переключатель фаз.
По схеме там после выбора фазы, на линии 220В стоит стабилизатор релейный (с тороидным трансом) на 10кVA, а потом автоматика на включение генератора.
Так вот проблема в том, что ПЭФ-319 со стабилизатором не подружился. При подавании напряжения после ПЭФа на стабилизатор (автоматом 32А), ПЭФ начинает дёргать всеми внутринними реле и показывать ошибки (С1,С2,С3). Хотя без ПЭФа всё работает со стабилизатором.
Стабилизатор тоже не простой, модель: KEBO WDR-10000VA, со своей электроникой, при включении он думает пару секунд, а потом уже выдаёт напряжение на выход.
Сейчат стабилизатор отключил, пустил напрямую на автоматику генератора.
Вопрос: как подружить ПЭФ-319 с этим стабилизатором???
Привет! О такой ситуации я вот в этом посте упоминал: https://cs-cs.net/rubilniki-abb-otm-rev
Суть в том, что за то время, когда ПЭФ успевает переключить питание, стабилизатор от сети не отключается. За счёт того, что в обмотках транса некоторое время сохраняется ток (самоиндукция), ПЭФ считает что случилась авария: что залипло реле или контактор.
Тьфу, ещё раз пересказываю. У ПЭФ есть защита от межфазного замыкания, которая работает по логике: «Отключим эту фазу… подождём, пока пропадёт напряжение на ВЫХОДЕ… включим следующую». И эта логика работы нарывается на то, что при кратковременном отключении питания стаба он за счёт огромного транса выдаёт питание назад в сеть.
Спастись от этого можно при помощи реле времени с задержкой на 2..5 секунд. Чтобы ПЭФ питал это реле времени, а оно через контактор — уже стаб.
ЗЫ. Есть ещё одна придирка. А чего ли это ты ПЭФ зазищаешь автоматом на 32А, когда сам ПЭФ на 30А рассчитан?
32А автомат, потому что не нашли автомат на 30А, а 25А замало.
После 32А 220В расходиться на три канала с автоматами по 10А.
PS: Кстати в нете есть инструкция для ПЭФ-319 (она почемуто немного отличается от той , что в упаковке) так там написано автомат 32А.
Ща буду разбираться с контактором и реле, я тоже про это думал, но линия одна что для ПЭФ для контактора для стабилизатора
Ну нельзя так делать. У тебя на ПЭФ написано же про 30А. Значит или 25А, или ставь контакторы.
Не не помагает, я автомат включал после выхода ПЭФа на режим, тоже самое.
Есть идея на короткое время (10 сек) запускать стабилизатор в обход ПЭФа (типа реле времени и контактор на каждую фазу), но потом понял что и это не поможет, всё равно стабилизатор подсадит линию.
Буду думать дальше. Надо ещё стабилизатор разобрать и схему почитать. Тут походу получается LR контур, а желательно LC. Тогда бы тороид стабилизатора высасывал конденсаторы а не линию, но это изменение конструкции стабилизатора и мощность у него 10кВТ.
Здравствуйте!
У меня тоже имеется вопрос по 319-му.
Только прошу меня заранее извинить, ибо я далеко не профессионал…
Почитав блог, честно говоря, не уразумел — пауза в 0,2 сек при переключении фаз не убираема? Это сильно напрягает.
Моргает верхний свет, срабатывает стабилизатор на газовый котел.(Дача, Калужская обл.)
Возможно имеется некий вариант сглаживания?
P.S. И если возможно, прошу разъяснить, как назначить основную линии(указано в инструкции).
Заранее благодарен. Сергей.
Привет! Нет, никак. Потому что эта задержка нужна, чтобы нормально успеть отключить одну фазу и подключить другую — чтобы межфазное замыкание не устроить. И средствами самого переключателя сгладить это не получится никак.
Основную линию? Скорее всего это приоритетная фаза. Она у него всегда первая. Поэтому то, что ты подашь на вход «L1» переключателя — и будет основной фазой. А если её надо переназначить, то туда надо другую фазу подать. То есть так: L2-L1-L3 — тут «основная» фаза L2 у нас. А в L3-L1-L2 — уже «основная» фаза L3.
Спасибо, дружище, огромное!
Что ж, возвращаемся в каменный век — руками переключать и надеяться на движуху прогресса…
Удачи во всём!
Заглядывать буду обязательно.Почерпнуть знаний, так сказать.
Не, стоп. Почему руками-то? Для этого же переключатель фаз и есть?
А мышление с ним должно быть во какое:
1. Считаем что вся нужная нам нагрузка (которая через него работает) висит на одной какой-то фазе.
2. Эту фазу и подаём на L1 ПЭФа.
3. И только если НЕШТАТНАЯ ситуация — то тогда ПЭФ старается спасти наши нагрузки и уже сам куда-нибудь их переключает.
Поэтому, если хочется заморочиться чтобы всё-всё-всё было само — то надо три штуки ПЭФа =) Тогда сначала рассчитываем нагрузки по фазам, группируем всё на L1-L2-L3 и ставим три ПЭФа. У каждого по умолчанию будет своя из фаз.
И в штатном режиме они тебе будут проводить через себя фазы L1-L2-L3 как обычно, а если что-то пропадёт — то переключать на оставшуюся.
Но так делать надо с умом, потому что в какой-то момент будет риск что всё-всё, что было на трёх фазах, попадёт на одну. И вводной автомат может отрубиться.
Поэтому обычно хватает одного переключателя. Просто на него выносят самую важную нагрузку, без которой шмерть (обычно котельную, серваки, может свет какой-нибудь).
Но переключать он её будет с задержкой. Причём задержка будет тем больше, чем хитрее оборудование. ПЭФ, если вход «S» подключить к нагрузке, работает так:
* Вырубили фазу нагрузки
* Проверили что напряжение на нагрузке отключилось
* Только тогда покдлючили вторую фазу
Поэтому если например у тебя в качестве нагрузки ПЭФа стоит стабилизатор с трансформатором, то от транса будет ток самоиндукции. И напряжение на нагрузке будет пропадать с задержкой. Соотвественно и ПЭФ будет переключать с большей задержкой.
А если после ПЭФ поставить какой-нибудь смарт UPS? Он не сгладит это переключение?
Да я думаю, что поможет. Если сам UPS такое умеет переживать.
Да, скорее всего должно прокатить!
CSыч, а не встречался тебе online ups или инвертор со сквозной нейтралью? киловатта так на 2?
Да видишь ли, мне особо не встречался, потому что я именно в них не лезу. У меня же в щите получается два блока клемм «Вход» и «Выход», а какой там уже UPS поставят — я не знаю.
Но ведь если тебе его ставить — то тебе ж сквозная и не нужна?
Бестрансформаторные UPSы все со сквозной нейтралью.
Еслиб все было так хорошо. Наоборот, чаще всего она развязанная, и нужно ставить еще гальваническую развязку, и на нее уже бросать нейтраль.
http://www.mos-invertor.ru/assets/images/prd/schema.jpg
Вот как то так.
Купил енто устройство пэф-319 и столкнулся с проблемой работы с пускателями ,
они работают нормально но отслеживание залипания не очень. Например если подать 1 фазу на L1 и с иметировать залипание 1-й фазы то устройство ничего не видит . Если с иметировать залипание 1-й фазы подать 3 фазы почему то выдаёт ошибку 3-й фазы и включает 3-ю фазу . Ладно может что то с фазами напутали но если после обрыва нет 2-х фаз что не надо вести контроль за выходом пускателя ??? Может в чём неправ подскажите .
*ворчит* В том, что запятых мало. А как ты залпиание имитируешь? Вручную зажимаешь контактор? Нагрузка при этом есть?
Просто подаю фазу не 1-й контакт
А куда, если не на первый?
Подал фазу на 1 и 3 контакты включил ничего пэф-319 не увидело.
Подал фазу 1-1й,1-3й,2-6й и фазу 3-9й контакты выдало ошибку не 1й а 3й фазы и включила 3-ю фазу. Может нужна правильная очерёдность фаз но за это в инструкции не пишут
Про очередёность точно нет. Всё ОК. Я его от 230V вообще тестирую.
Ну собери схему на контакторах нормально. И возьми зажми один контактор и так проверь.
Александр, а разве у ПЭФ-319 есть контроль залипания контакторов? По-моему только у ПЭФ-301 контроль есть
да есть скачайте инструкцию и посмотрите,проверил ещё раз на 2-х устройствах тоже самое и если меняешь очерёдность фаз меняется направление смещения ошибки то есть при залипшей 1-й выдаёт не 3-ю а 2-ю короче какой то бок отошлю видео производителям посмотрим что скажут
А, всё, увидел. «Обратка» после контакторов идёт на первый контакт.
Нам видео покажи сначала)
https://youtu.be/WGMvPp9SQ50
Ага, вкурил как вы кулибинствуете там все.
НЕЛЬЗЯ ТАК ДЕЛАТЬ!!! Отвёрткой туда тыкать НЕ НАДО!! С этих контактов ПЭФ вообще питание берёт и ни за чем не следит!
Поясняю:
1. Проверяет он при переключении на другую фазу. Значит надо заставить его переключиться туда.
2. Если фаза ПРОПАЛА — то даже проверять залипание не надо — фазы и так нет. Логично? Логично. Поэтому отключая фазу автоматиком ты ничего не получишь.
Если хочешь проверить — на всякий случай воткни на ввод мелкие автоматики на 3..6а и попробуй один из контакторов заткнуть чем-то так, чтобы он по настоящему замыкал фазу на нагрузку. А потом тебе надо как-то заставить его переключиться на другую фазу. Так, чтобы первая не пропадала.
То есть выводы:
1. Пихая отвёрткой контакт 1 на питание самого ПЭФа залипание ты не устроишь. Кое-где он это не проверяет.
2. Если хочешь его устроить — залипни рукой контактор и сделай так, чтобы ПЭФ перешёл на другую фазу, но чтобы та фаза, на которой залипнут контактор, не пропала. Такое можно сделать только если её ЛАТРом покрутить. Тогда вот эксперимент будет полным.
надо было бабах устроить чтобы понятно было?
Да. То, что ты делаешь — это неправильная имитация залипания. Те контакты, которые ты юзаешь, вообще для питания ПЭФа используются.
в чём ошибка подскажите?
в инструкции ясно написано (Примечание – переключение не происходит при наличии напряжения на клемме 1
)а тут оказывается происходит.
А докопайся до производителя и напиши нам, чем дело кончилось. У меня факты и мысли кончились. Да и даже если бахнет — то до ПЭФа мы ж защиные автоматы ставим. Так что даже если это косяк — то ничего не сгорит.
Докопайся до них. Может быть они просто не до конца дописали мануал или наоборот, ошиблись.
CS, а что думаешь по поводу ПФ-60А? Стоит дешевле, чем ПЭФ-319. Защита отдельно не нужна, можно вводным автоматом защищать, без контакторов тоже можно обойтись. Контроль залипания есть. Отрицательных отзывов по нему что-то не слышно.
У тебя на блоге как-то ПФ-40А разбирали ( в этой теме ). Релюшки там вроде нормальные стоят.
Эээ… ничего не думаю. Мне пофиг, потому что мне удобнее НоваТек покупать в Тесле.
Понял.Спасибо.
На всякий случай, ПФ-40A в Тесле тоже есть — под заказ, поставка в течение недели. Гарантия 5 лет.
Ага, отлично! Вот и хорошо что узнал. Если кто-то захочет заказать — ему инфа пригодится!
Да их непросто оказалось найти. По Москве только в Тесле и есть. Производитель в Донецке, дилер в Дедовске (18 км от МКАД).
Вот думаю, для такого функционала и цены почему-то спросом особым не пользуются. Где-то должна быть собака зарыта.
Так если это в Донецке, то это тупо логистика: нахрен чего-то везти (и рисковать сроками), если оттудова повезут хрен знает как и когда, а НоваТека везде навалом.
Хорошо если так. Тогда можно для себя взять попробовать.
Кстати, там у них ( в Донецке ) много чего еще есть. Может кому интересно будет.
.
По поводу пэф-319, всё сделали по гарантии, прислали тоже устройство.
Всё отрабатывает без проблем,я думаю был баг с прошивкой.
За пересылку даже не платил, всё оплатил новатек.
Ошибки бывают у всех но не все их исправляют,всем советую нормальная фирма.
Понял! СПАСИБО большое за инфу! Это важно, как производитель отработал и как всё сделал! Ура!
Хотелось бы еще обсудить методы подключения ПЭФ. Если использавать вариант ПЭФ ->ИНВЕРТОР->НАГРУЗКА, то инвертор — слабое звено, если инвертер выйдет из строя, то все потухнет без шансов. К тому же он постоянно под нагрузкой. За то просто и надежно, ВРОДЕ КАК, подключение. Почему не использовать инвертор на приоритетной фазе, с заведомо хорошими показателями напряжения, а в случае выхода его из строя иметь шанс работы с негарантированных фаз. Или использовать его на другой фазе (входе ПЭФ) не приоритетной, держать в холостом ходу для заряда АКБ, и только включаться в нагрузку когда полный аус. Приложу схемку на коленке рисованную, с приоритетом на 1ой фазе. И вроде ничего не мешает объеденить нули, обвел красным.
Посоветуйте ручной перекючатель фаз! На 32-40А
Два реверсивных рубильника каскадом.
Ну это как-то не красиво. В одном корпусе не бывает?
Вот нашел я у АВВ такой: ONST31M. Трехпозиционный кулачковый на 25А, может и достаточно будет, подойдет в качестве переключателя фаз?
Неа. Потому что такой хренью никто не морочится. Тебе же надо сделать такой переключатель, чтобы у тебя межфазного за счёт дуги не возникло ещё…
Да, такие подозрения у меня тоже были…
Хорошо, а как тру-щитовики решают задачу переключения части нагрузки на другую фазу при пропадании основной? Имею в виду не такие важные нагрузки как котел и др (на них не жалко ПЭФ), а, например, свет/плита/розетки и тд.
Ну и в принципе не возможно всю нагрузку повесить после ПЭФ, тк в случае пропадания 1-2 фаз, оставшихся мощностей скорее всего не хватит на все, поэтому нужно выбирать и руками подключать то, что сейчас необходимо.
Неужели нет более красивого решения, чем каскады из реверсивных рубильников?
Или обычно на такие хотелки забивают болт? :)
Вот свет и розетки никак не решают. Это тогда можно около щита жить уже будет. =)
Точнее, распишу так:
1. Важные нагрузки садим на ПЭФ.
2. ПОКА таких случаев, чтобы сеть была настолько херовая, что надо постоянно переключать хоть свет, не было.
3. Если бы было бы — я бы свет на второй ПЭФ и на вторую фазу воткнул бы тогда.
4. Решение на каскаде рубильников дешёвое и хорошее. Если токи совсем-совсем мелкие — то можешь ещё взять переключатели E214-25-202. Но у них номинал — 25А активной нагрузки.
Про важные понятно, тут без вариантов.
Насчет херовости сети: у нас в поселке, в принципе, сеть новая, но был как минимум один случай, когда не было одной фазы достаточно долго — целый день. Пусть это происходит не часто. Хотя о частоте таких аварий мне говорить сложно, я там еще не живу, но в целом, по смскам от сигналки, электричество пропадает достаточно часто. Так вот, хотелось бы иметь возможность не сидеть целый день без света/плиты/телека.
Касакад не красивый, управлять двумя рубильниками одним процессом не эргономично. Хотя, если поставить второй ПЭФ на втору фазу, а рубильником выбирать схему питания нагрузки: от своей фазы или от ПЭФ, то можно.
Хотя есть еще другой вариант, только что в голову пришел. В случае нужды, можно вручную перевести все питание на резервный генератор.
Меня не покидает мысль что свет можно запитать через 3-фазный выпрямитель. Правда будет гемор с защитой. УЗОшку еще можно поставить трехфазную перед выпрямителем, а вот с защитой отходящих линий будет лажа. Да и не все лампы заработают от постоянки.
Turkish945 Ну вот одна тятка у меня так морочилась, чтобы котельная не вырубалась. Газовая. В итоге там всё это ереключение питания заняло ПОЛНОСТЬЮ TwinLine 4×12 = 576 модулей и стоит около 600 тыр. Правда, подсчёт этого щита тянется уже год с лишним: ES293.
Так что не трахайте мозги, камрады. Всё зависит от ситуации, и от того, где это НАДО.
CS, развейте, пожалуйста, мои сомнения. Есть два вопроса:
1. Согласно руководству сечение присоединительных клемм 2-4 кв.мм, а Вы пишете, что используете 6 квадратов. И перемычки, которые идут в комплекте, по ощущениям тоже 4 кв.мм. Какое сечение в итоге рекомендуете?
2. Планирую на ПЭФ повесить питание котла, скважинного насоса (частотник), 2-х холодильников, автоматики (ПЛК) и ОПС. Заодно хотел его использовать для дублирования функции УЗМ, но с большей паузой отключения, которые требуют компрессоры. А не понимаю я один момент — при переключении с фазы на фазу котел/насос/пр. будут отключаться и включаться снова?
1. Да, всё-таки четвёрка туда лезет. Так что я наконечники на 4 беру и ихаю туда шестёрку, потому что у меня четвёрки не водится.
2. Переключается местами быстро, около секунды или меньше. Так что будет отключаться и включаться снова.
Есть одно сомнение. Как-то страшновато ставить переключатель фаз без механической блокировки. Схема с блокируемыми контакторами выглядит более безопасной, но очень громоздкой.
Каким образом новатек гарантирует, что два реле ни в коем разе одновременно не сработают или не «залипнут»? Только прошивкой атмеги и всё?
Прошивкой — там есть вход для контроля состояния. И защитным аппаратом до этого всего. Ведь ты же автомат поставишь, верно? ;)
На прошивку полагаться нельзя, поверьте. Процессор может поймать электромагнитный импульс помехи и запортить данные в RAM и/или регистрах. Косвенная адресация поспособствует последующему аномальному поведению. И даже внешний дешифратор на россыпухе (судя по фото его здесь нет) может выйти из строя.
Ставьте защиту. Она все равно нужна во избежание превышения тока через контакты реле.
Ага! Я тоже за защиту. Я их защищаю автоматами на 25А (если используем встроенные реле), и как раз и запас по номиналу получается (25 vs 30) и если бахнет — то и хрен с ним.
Ну подскажите, стоит ли устанавливать УЗМ51-М, ВМЕСТЕ с ПЭФ-319?
Хе хе. Надо думать и понимать, где, зачем и почему. Зависит от ситуации и того, для чего сам ПЭФ используется.
Ну например небольшой магазин, но в нём полно холодильников, соответственно без света оставаться крайне не желательно т.е. ПЭФ будет использоваться по назначению , а также при выходе напряжения за пределы допустимого, он выполнит роль УЗМ, отключит питание. Кстати, время переключения с фвзы на фазу у ПЭФ 20 мс, для холодильников это как? Нормально? Или всё таки надо выставлять задержку?
Посмотрите тут http://meandr.ru/uzm-51m
и тут http://novatek-electro.com/docs/doc_pef-319.pdf
Эти устройства не полностью аналогичны. Поэтому тут нужно думать как их применить — УЗМ или ПЭФ, УЗМ и ПЭФ, только одно из них.
Ага, в этом случае так годно.
А в щитах я на вводе ставлю УЗМки, а ПЭФ юзаю только как переключалку, если одна из фаз УЗМкой совсем отрубится.
Да нормально. Холодильник или успеет переключиться, или сам остановится и перезапустится. Ты заложи место для какого-нить реле времени и контактора в будущем, и щас погоняй так. Если это будет одно переключение в день — то норм.
О! Идея! А вот если оно будет скакать как сволочь, то идея моих стандартных щитов «УЗМ на вводе, а где надо — ПЭФ» тут выиграет: на УЗМках тогда можно будет настроить зажержку на 6 минут и их юзать как реле времени заодно!
Добрый вечер. У вас случайно нет под руками ПФ-319? Не подскажите номинал резистора R9. Очень надо. По фото не все цвета могу различить. Или просто перечислите цвета я сам посмотрю.
Случайно есть, но смогу показать только через примерно неделю — щас завален другими коробками.
Йо! Я так понимаю, что R9 — это около силового реле? Он такой же, как и R7, R8. Полоски: Фиолетовая, Зелёная, Чёрная, Золотистая.
Нет. R9 он около L1. Розовый. Он там один такой. А R7,R8 они SMD с другой стороны платы. Но цвета вы правильно перечислили я только насчёт фиолетового и чёрного сомневался. Спасибо огромное! Выручили!
Да не может быть! На нижней плате у меня три резюка мощных подряд стоят — 7-8-9… А СМД вообще не подписаны…
UPD: Ой, а у меня уже свежая плата, и там всё по другому.
Пэф-301 уточняю твой текст из поста. Ншви 2*2,5 не влазит.
Электрошаман, спасибо за отличную подсказку, загорелся идеей поставить три ПЭФ-319 в коттедж (у меня три фазы 15 КВт раскиданы по этажам). Сейчас я использую УЗМ-51М для защиты, а при пропадании фазы перебрасываю её вручную.
На фото вашего щита я вижу УЗМ-51М перед ПЭФ-319. Вы рекомендуете их ставить в паре? УЗМ защищает от большего числа рисков, а они друг другу не мешают работать?
Привет! Логика тут такая: ведь на ПЭФе сидит не весь же щит? А только самое важное. А нам же надо и весь щит защищать от кривого напряжения, верно?
Поэтому УЗМки ставим на вводе, как обычно, а на ПЭФ я пределы закручиваю, и он у меня только переключает фазы. Это у меня прям стандартная схема
Логика отличная, спасибо!
А почему на ПЭФ нельзя повесить весь щит?
Если у меня 3 фазы по 5 КВт, то на три ПЭФ можно повесить всех потребителей? (включая мощные трехфазные, например, сауна и индукционная варочная).
Ты имеешь ввиду то, что взять три штуки ПЭФов, каждый подключить так, чтобы по умолчанию у них были разные фазы (первому — первую и так далее) и раскидать всё остальное?
Тогда единственный косяк, который будет — это то, что когда фаза будет отваливаться, её нагрузка будет цепляться на соседние. И это может всех перегрузить и отшибить вводной автомат.
Если помнишь как была авария в Москве в 2004 году, когда подстанция Чагино горела. Тогда её нагрузка распределилась на соседние. Те отрубили по перегрузке, их нагрузка тоже перешла на сосдение, те тоже отрубились по перегрузке… =))
Ну щиток — не подстанция, в щиток можно реле максимального тока поставить и отрубать неприоритетных, но мощных потребителей при приближении тока к номиналу вводного автомата. Или цепочку таких реле для разных уровней приоритетности нагрузки, если совсем заморачиваться.
Я на теме максимальной «выживаемости» питания критичных потребителей тоже малость повёрнут :) — так что так и делаю.
Электрошаман: именно так, при ПЭФа с разными приоритетными фазами. На выходе с ПЭФ каждая линия будет защищена автоматом на 30A. Даже оставшись с одной фазой, дом можно нормально эксплуатировать, предупредив семью, чтобы не включали мощную нагрузку одновременно (несколько конфорок варочной, духовку, микроволновку, утюг и т.д.). Обесточивать их как неприоритетные не хочется, так как по отдельности пользоваться ими необходимо.
Мои задачи тут простые:
1. мне — не бегать в темноте с отверткой, чтобы перекинуть фазу
2. не переключать фазы вручную (даже тумблером), так как проинструктировать пожилых родителей по телефону сложно). А вот поднять флажок автомата они смогут.
3 штуки ПЭФ для этого — оптимальное решение?
yarovoy Да, оптимальное. Только автомата на 30А НЕТУ. Есть только на 25, а потом сразу на 32А. А 32А уже много для этого ПЭФа.
И — ВАЖНО — я бы делал это с УМОМ! Например, если ты домашним скажешь «нехер включать духовки», то зачем их ставить под ПЭФы?
А, скажем, весь свет — имеет смысл так вот внести.
привет CS,
я тут собираю всякое после твоих постов, не могу остановится, у меня в доме 4 мистраля65 :D
вопрос. вот есть ПЭФ 301, и мелкие нагрузки после него — 7 лед лампочек по 10w каждая из которых висит на своем b6 автомате и холодильник на b16. все это проводом 2.5, так как другой не влазит. Так можно делать или лучше контакторы поставить?
…потому что надо было брать один большой ШКААААФ! =))
1. А где до этого ПЭФа защитный автомат на 16А? Вот защити ПЭФ и его цепи автоматом на 16А — и так и гоняй его.
2. Шо у тебя за макароны около кросс-модуля? Захрена вы до сих пор вокруг реек всё обводите? Ведь щиты имеют место под DIN-рейками. Вот туда и надо пихать провода, которыми ты щит собираешь. А вокруг DIN-реек оверх вести провода от отходящих кабелей.
Одна из причин не брать сразу шкаф — это трудно уговорить женщину в доме сразу на весь шкаф.
«Дорогая, тут у нас будет висеть гроб вооот таких размеров, немного не по фен-шую» — можно огрести от такого:)
Ну а когда по одному шкафчику, постепенно — вроде оно и ничего, не злит..
Ниша узкая. Шкаф не влезет. Максимум 2*72.
Идею по проводам понял, переделаем. Автомат добавим.
Так все 4 на разных местах.
1 на заборе. В него приходит от счётчика. Уличное освещение и 3 фазы в дом
2 основной в доме.
3 и 4 это второй этаж и гараж куда притащено 3 фазы и отсутствует другая проводка
Спасибо за советы. 4-ая итерация этого щита вышла лучше других, даже кросс модуль ушел на пенсию, уступив место клемам
Не за что! Во! Клутхлу вроде уменьшился =)
Имею частный дом, электричество- 3 фазы.На каждую фазу стоит стабилизатор
Энергия Hybrid 10000 BA. Иногда бывает разброс по фазам: на первом 240, 250, на 2-ом 170,190. А на 3-ем почти всегда 220~230. Захотелось и мне поставить, но задалась вопросом, если при повышении или понижении напряжения реле переключиться на лучшую фазу, то, наверное возникнет перегруз одного из стабилизаторов, или можно как то решить эту проблему иначе? Не предлогать обращаться в электросети ибо бесполезно. Всё СНТ испытывает на себе нестабильность сети. Вопрос к спецам:ставить или нет реле выбора фаз?
Йо! Вот если это одновременно случается «на первом 240, 250, на 2-ом 170,190», то надо пинать местных электриков, чтобы они ноль бежали проверяли. Обычно, если где-то отгорает ноль, то возникает именно перекос фаз такого вида, что на одной одновременно слишком низкое напряжение, а на другой слишком высокое. Так что тут не то, чтобы бесполезно — а надо проверить ноль на подстанции и магистральной линии!
Переключатель фаз тут не сгодится. Он перегрузит фазу, на которую переключится, а стабилизаторы даже сейчас этот перекос только усугубят. И если там ноль и правда отгорает — то они его побыстрее дожгут.
Если у тебя там есть где-то друзья или хорошие знакомые — пускай себе УЗМ-51м ставят на вводах. Сдаётся мне, что я не ошибся, и ноль где-то горит.
Огромное Вам спасибо за подробный ответ. Всё поняла, попрошу проверить то о чём ВЫ НАПИСАЛИ. С уважением, Наталья.
CS, привет!
Что-то я затупил с темой «раздельного питания» при наличии ПЭФ-319 и переключения сеть-генератор.
Помоги, пожалуйста, разобраться.
Имеются две группы потребителей:
— «неотключаемые» (питание от сети или генератора – котел, насос, подогрев труб и т.п.);
— «отключаемые» (питание от сети или генератора – все остальное).
Как мне видится реализация в щите.
1. С УЗМ 3 фазы идут на ПЭФ и реверсивный рубильник
2. С ПЭФ питание идет на кросс-модуль «неотключаемые сеть» (по факту несколько дифавтоматов), оттуда же забирается сигнал SENSE для генератора
3. После реверсивного рубильника питание делится на две ветки – кросс-модуль «неотключаемые сеть/генератор» и рубильник 3Р «отключение отключаемого», после этого рубильника – кросс-модуль «отключаемые сеть/генератор»
Так вот потребители «неотключаемые сеть» и «неотключаемые сеть/генератор» — это одни и те же дифавтоматы. Чтобы не допустить на их входных контактах встречи сети и генератора, надо будет как-то «рубить» вход на ПЭФ с помощью контактора (еще непонятно, что будет сигналом для этого контактора).
Альтернатива – поставить ПЭФ после реверсивного рубильника и не делать отдельное питание «неотключаемые сеть». Тогда при питании от генератора на все входы ПЭФ будет подаваться напряжение от генератора. Это методологически неправильно, но Новатэк подтвердил, что работать будет – просто будет транслироваться напряжение с приоритетного входа. Но в этом случае неоткуда будет брать сигнал SENSE.
Есть же какое-то простое и правильное решение, но я его что-то не вижу (((.
Это я не понял. Это КАК? Если они разные, потому что называются по разному?
Они не разные, это одно и то же. Но запитывать их надо всегда — либо от сети (если есть хоть одна фаза, поэтому и ПЭФ хочется использовать), либо от генератора, когда сети нет совсем.
Я просто думал, что кросс-модули можно разные использовать, но сходиться они должны на одних и тех же дифавтоматах.
Но вот как-то не получается придумать — как. Чтобы и сеть «до последней фазы» через ПЭФ и от генератора, когда нет сети. ПЭФ тогда переползает после реверсивного рубильника. Но тогда неоткуда брать SENSE.
Так вот и теперь ты понял, почему я два ПЭФа ставлю. Вот, глянь-ка на этот щит — может тебе оттуда идей натаскать получится: https://cs-cs.net/sh-twinline-povarovo-ipm-otm
Вот-вот… я тоже думал, что вариант — второй ПЭФ 301 поставить.
Но казалось, что вдруг можно одним обойтись?
Получается, что нет.
Щит по ссылке смотрел и буду еще не раз внимательно смотреть, спасибо!
AL
Я может чего не понимаю, но как вижу вашу проблему:
Шина 1 — основной ввод, отключаемые потребители через рубильник (+ те которые не будут жить при переводе на ДГА)
перекидной рубильник (Шина 1, ДГА) — на шину2
от шины 2 — отключаемые потребители через второй рубильник ( если вы к примеру и там кого-то планируете отключать) неотключаемые и ПЭФ с самими важными.
sense — c первой шины.
aMster, да, примерно так и получается в итоге — ПЭФ после реверсивного рубильника, а чтобы sense шел уже когда точно все фазы отвалятся — туда ставить еще один ПЭФ, как у CS сделано.
Единственно, что я хочу сделать — чтобы все нагрузки худо-бедно могли бы питаться от генератора в случае чего. Даже бойлер и варочная панель если очень надо (одну конфорку можно же будет включить). Генератор планирую 5-6 кВт, в щитке будет стоять автомат на 25А для того, чтобы его не перегрузить.
Идея в том, чтобы, вручную ограничивая нагрузки, можно было хоть как-то пользоваться всей инфраструктурой.
Не знаю, может неправ, в первый раз все делаю, но хочется именно так.
Лично я не вижу необходимость ставить ПЭФ в доме.
На мой взгляд, это достаточно редкая штука — отвал одной фазы.
генератор у вас будет однофазный или трехфазный? для 3х фаз 25А — чересчур оптимистично.
Из недавнего — перед НГ проверяли передвижной дизель, 15кВт, подключили блок-бокс. Завели, подождали, подключили нагрузку. дизель раз, и заглох. Вторая попытка, опять глохнет…
потом додумались — печки выключили — держит. оказалось все печки на одной фазе висят, дизель перекосячивает, он глохнет.
aMster, Генератор однофазный будет. У нас, бывает, скачет напряжение, по крайней мере на одной из фаз (пока однофазное питание реализовано) я видел и 160 и 270В.
ПЭФ хочется иметь, чтобы критические потребители хоть от чего-то питались, если УЗМ отключит фазу с большим или маленьким напряжением.
CS, привет!
Планирую завести в дом 380.
Сейчас 220 и вольтаж периодически скачет до 180 когда кто-то включает сварочный, например.
В данный момент общая нагрузка не превышает 32А, хотя вводной стоит на 63А.
Если я поставлю ПЭФ-319 и по контактору на каждую фазу, далее стабилизатор 220 и АВР с генератором 220.
Хочу чтобы была возможность пользоваться всей электрикой в доме через генератор, но только после пропадания всех трех фаз на вводе.
Такая тема прокатит, если нагрузку в 32-40А пускать по одной фазе, при этом оставшиеся будут пустыми?
Так тебе на трёх фазах мощность дадут поделённую на три.
То есть, если тебе дали бы 15 кВт одной фазой — то это у нас было бы 15*4,5 = 67,5. Ну, то есть, автомат около 63А.
А на трёх фазах 15 кВт тебе дадут 3 х 5 кВт = три раза по 25А.
И это будет вводной автомат на 25А. И если ты одну фазу нагрузишь побольше — то вводной автомат вырубит.
Ок, если я договорюсь на 40А или 63А на каждой фазе, описанная мной схема будет стабильно работать?
Моя основная цель — это резервирование питания и возможность самостоятельно выбрать приоритетную фазу.
Ну если так каждый сделает — то потом за это по шапке прилетит. Так что лучше бы тебе три фазы использовать нормально.
Но так — на свой страх и риск.
У меня нет такой нагрузки, а генератор и стабилизатор однофазные, да и в случае отключения электричества сидеть без телека и компа тоже не вариант.
Нахрена тогда мне генератор на 5 Квт если для питания только важных потребителей достаточно будет 2 кВт.
Эти млять электросети меняли в деревне воздушку на СИП и заструячили неравномерно нагрузку по фазам, теперь у меня 180, а у соседа 220.
Я сейчас пойду к ним чтобы перекинуть на другую фазу, они перекинут, а потом будут другую часть деревни переключать и опять хрен пойми как.
Поэтому хочу иметь право выбирать коль деньги плачу.
Вот конкретно в моей ситуации, какой страх и риск может быть?
В инете понаписано всего куча и самое главное одни энергетики кругом)))
В твоей ситуации? Как в анекдоте «Ты щас у меня допереключаешься!» ©
CS, себе тоже буду ставить УЗМ-51М.
А что скажешь про УЗМ-51МД?
Шаман за такие вопросы обещал банить. :)
Читать тут.
Да, точно! =)) Как моя бабушка говорила «зла на вас не хватает» =)
andy.pmb и CS
Спасибо за ссылку, все информативно и понятно!
P.S. бабушка была права )))
Во-во =) Потому и ругаюсь. Но я обычно ругаюсь и сам ржу =)
Пару дней назад мне попал в руки странный образец ПЭФа. Корпус обычный, но все обозначения на нем сделаны латиницей, то есть и называется он PEF-319. Логотип новотэковский, инструкция русская. Ну это бы да и ладно…
Но сегодня я пытался его поставить и обнаружил, что шестерка в него не лезет ! Пробывал опрессовать и квадратом, и трапецией — ни-ни. После долгих извращений вошла в распор, но это явно не штатный монтаж, там и затягивать то ничего не получится.
Что бы это могло быть ? Ну не подделка же ? Если что, брал в Тесле, где и раньше закупался Новатэком. Теперь ПЭФ надо подключать четверкой ? Автомат на 25А конечно позволяет, да и не будет в этом щите на него особо сильных нагрузок, но все же…
Скорее всего это у них продукция на международный рынок пошла. Если захочешь заморочиться — черкни им, может чего и ответят. Тесла вроде не дурит.
А шестёрка — да, перестала лезть уже. Щас пост подправлю тогда. Я четвёрку туда пихаю — всё равно его защищать можно автоматом до 25А (32А много).
CS Да уж, «спасибо» ребятам за «модернизацию»… Лучше бы крепление на дин-рейку нормальное замутили, неужели сложно сделать что то хагероподобное… Хорошо, что сроки не жмут, в выходные поеду в Мск закупаться НШВИ и проводом-четверкой.
Да тут больше моя вина, чем НоваТека: я как-то всунул туда шестёрку и радостно написал про это. А потом оказалось, что в другие переключатели у меня она перестала лезть. А пост я не поправил (вот щас и поправил).
Ясно, спасибо за информацию !
Если кому интересно, выглядит этот экспортный ПЭФ вот так:
Прикольно! Я ща для двух щитов жду два переключателя. Вот приедут — заценю, все они такие или нет =)
А чего это у тебя там от вводного рубильнеика куда-то на нижние контакты подаётся?
Будет интересно посмотреть, что за ПЭФы сейчас пошли… Четверка, кстати, в него лезет, но не сказать, что легко. По крайней мере, мне показалось, что обжатая квадратом — впритык.
А от рубильника напруга подается на вводный автомат, он в данном щите устанавливается внутри дома. Благо, хагеровскую модульку можно подключать в любом направлении, они вообще пропагандируют нижнюю подачу нагрузки и прорези для шин у них только снизу.
p.s. В данном поселке в уличных щитах вообще нет никаких устройств коммутации, автоматов, УЗО или чего то подобного. Просто маленький ящик и в нем счетчик . При том, что это новые электросети, столбы поставлены лет пять назад, а подключали таким макаром вообще вплоть до прошлого года. По моему последние годы даже в глухих провинциальных деревнях такого не делают, а тут Москва. Могу как-нибудь сфоткать при случае.
Так у ЛЮБОЙ модульки можно подавать и снизу и сверху. Но в нашей стране принято подавать сверху. А в западных — снизу. Так что по идее переделать бы.
CS Привет. Спрашивал у тебя совета на счёт ПЭФа 319, в июле прошлого года. Всё таки установил я их, пол года всё было ОК, а потом… Примерно неделю назад позвонили, погас свет во всём магазине. На фасаде стоит щит собранный по проекту РЭС там установлен дифавтомат. Сработал вводной ДИФ И УЗО одной из фаз,(на каждой фазе стоит ПЭФ-УЗО-АВ). Выключил все холодильники на аварийной Фазе, подал напряжение всё норм, поочерёдно включил холодильники, свет, опять всё норм. Думаю, что это было. Смотрю хозяин прикрутил вешалку прямо в пучок проводки выходящей из щита( замстило). Вешалку удалил, стену вскрывать не стал, т.к. всё работало исправно, подумал удачно просверлил. Но через два дня выбило опять, начали поочерёдно выключать технику на аварийной линии, результата ноль, выбивать стало чаще- несколько раз в сутки. Но происходит нечто странное, когда выбивает УЗО, на ПЭФ мигает индикатор авария и индикатор Л2, на табло скачут цифры 260-270В( выше порога отключения), при этом слышно как щёлкают реле внутри ПЭФа( вроде как хочет переключится, но не получается), но как только включаю нагрузку (взвожу УЗО), всё становится на свои места, загорается Л1 и всё работает в штатном режиме до следующего «выключения». Какие светлые мысли могут быть по этому поводу? может быть всё таки Хозяин не промазал или не очень промазал? Может быть ПЭФ глюканул, залипло реле переключения?
Забыл ещё момент, когда происходит отключение, то на табло поочерёдно с напряжением 260-270В, мигает С-1
Я за кем буду разбирать текст, написанный в одну строчку? Нахрена мне глаза ломать?!
Отвечаю так же, как вы пишете, блин, со своих планшетиков и телефонов (и на что разглядел): если он чего-то там пробил — то надо мегерить линии и разбираться дифзащита сработает как узо мотреть потом пэф работает как отдельно и как фазы переключает исключить чтобы глюки егойные.
PS. Вот, блядь, и понимай как хочешь. Надоело мне текст в одну строчку править и копаться в нём. Учитесь выражаться нормально!
Дяденька, а еще я когда шуруп в колесо вогнал, я его назад выкрутил, воздух зашипел. Я его назад вкрутил. Может я колесо то и не проколол?
Проблему решил три дня назад, т.е. в тот же день когда просил совета.
Простите, что побеспокоил.
Так беспокоить-то можно. Но ж писать нормально, а не в одну строчку.
И чем дело кончилось?
ПЭФ глючит. Отключил, пока без него. На L2 И L3 работает как V-МЕТР
Видимо реле при переключении. Буду связываться с продавцом на счёт гарантии.
Привет, Шаман!
Вопрос: а можно ли нагрузку 20А вешать на 319 переключатель напрямую? У меня стандартный ввод в дом 3Х25 А, и есть электро котел 12 кВт, 3х4кВт. Котел хитрый, обычно берет меньше, у наго по 2 кВт релюхи на каждой фазе. А управление всеми релюхами с первой фазы, если ее отрубает — котел не работает. А если 2-3 фазу отрубаешь, котел даже не замечает, только мощность снижается. По токам по идее все получится, как думаешь?
Ну я всё равно именно ПЭФ автоматом защищаю.
Если ты ТОЧНО и НАВСЕГДА знаешь, что вводной автомат не будет НИКОГДА больше чем 25А — то можешь пользоваться без защиты.
CS, пардон, а ПЭФ это что?
У меня на входе трехполюсный 25А, счетчик, еще 3х25А, рубильник уже в доме, потом УЗМки и после еще поставлю отдельный 3х20 автомат для делителя фаз.
А делитель фаз — это что?
Ну не делитель а выбиратель, я имел в виду :) 319й переключатель
open you mind, блин… ну а обозначается он как? ПЭФ-301/319… вот оттуда и пошло словечко «ПЭФ»
Привет, CS! Вот умеешь ты заразить своими постами и выполненными щитами. Загорелся и я себе ПЭФ-319 воткнуть в купе с инвертором. Только вот из твоей переписки с OFff в сентябре 2016г. не совсем понимаю логику ручного переключения байпаса через переключатель. Это получается, что при потере питания на нашей фазе, ПЭФ в автоматическом режиме подключает другую фазу. А если происходит полное отключение электричества, то мы в ручном режиме переключаемся на инвертор. Ты тоже так делаешь в своих щитах? Думаю, что все же как автоматизируешь этот процесс подключения инвертора. Не подскажешь, где такую реализацию можно посмотреть в твоих постах? Это что-то типа АВР или что-то иное? Если до инвертора стоит автомат, то после него тоже надо его ставить или не обязательно? При реализации АВР обычно ставят и на входе, и на выходе.
(для кого написано, что комменты в одну строчку запрещены?)
Нет. Это ты не понял =)
Вот смотри. Инвертор у нас это что? Хреновина с аккумуляторами. Которая откуда-то заряжается и пропускает это же питание на выход. Если вход пропал — то выход работает с аккумуляторов.
Значит самая проблема, которая у нас может возникнуть — это то, что мы посадим наш ВХОД инвертора на какую-то фазу, а именно она возьми и пропади (а другие будут).
Вот для этого я и ставлю перед входом на инвертор переключатели фаз. Чтобы, если есть хоть одна из фаз ввода сети (или от генератора) — то инвертор получал своё питание.
А байпас для инвертора — это имеется ввиду стандартная штука «обесточить вход НА инвертор и переключить питание в щите напрямую без него» на случай ремонта инвертора (или пока его нету).
Просто если мы укладываемся в 25А номинала — то это всё отлично получается сделать на мелких переключтелях без реверсивных рубильников.
CS. Варочная панель подключена на 2 фазы. Если ПЭФ будет их варировать ( одну отключать — другую подключать), это не страшно?
CS, сильно не пинай, если я чего не так понял. Перечисляю по порядку:
1). Если на входе стоит автомат на 32А, значит ПЭФ подключаем через контактор.
2). Если 32А на входе, то вместо переключателя для байпаса используем реверсивный рубильник.
3). Получается, что на не отключаемую линию питание (например L1) подается постоянно через инвертор.
Про варочную не понял. Заким хером её на ПЭФ сажать-то?
Или ты про неравномерность нагрузки? Если про неё — то тут уже как придётся. Задача ПЭФа — запитать самое важное =)
Про остальное ты понял верно. Ты можешь это повторять не точно.
Например сделать клеммы «Вход на инвертор» и «Выход от инвертора» и забить на жирный рубильник для байпаса, а просто отрубать инвертор и клеммы перемычками соединять.
CS, с перемычками хорошая идея, спасибо!
Да, с варочной – это насчет перекоса фаз. В этом смысле я, наверно, не совсем понимаю одну вещь.
У нас есть 3 фазы. Предположим, что на каждую подключено по 10 потребителей. На первой фазе подключены 4 не отключаемых потребителя. Пропадает питание на фазе 1. Мы с помощью ПЭФ переключаем на фазу 2 (или 3) только этих 4-х потребителей? Или все 10, что подключены на первую фазу?
СS, сам уже понял ответ на свой вопрос. Начертил схему и оказалось, что вопрос глупый. Можно и так, и так подключать. Просто параллельно подключаем, если нужно выделить каких-то потребителей и все. Спасибо за терпение! А эти инверторы долго живут? Может какие подскажешь хорошие?
CS, вроде теперь все ясно. Ах настроение поднялось. Спасибо тебе БОЛЬШОЕ!!!
Весь щиток перетряхну сверху, вроде и места хватает.
Вот что получается в итоге.
На входе 4-х полюсное селективное УЗО 100мА. Затем ВАР и УЗМ-51М на каждую фазу. После на каждую фазу УЗО 30мА. От этих УЗО на автоматы, далее нагрузка, и параллельно от УЗО на ПЭФ. Перед ПЭФ автомат на 25А. После ПЭФ на переключатель Е214-25-202. От него на инвертор. Если инвертор менее 25А, перед инвертором ставим автомат согласно его характеристикам. После инвертора на автоматы и на не отключаемых потребителей.
Остался один вопрос: УЗО, которое стоит до инвертора будет срабатывать? Или надо еще одно УЗО, уже после инвертора, ставить?
Я вас обожаю! Пока я с заказчиком (причём он световик) трепался про щит и про сценоСвет — так ты сам написал, сам разобрался =)
Обычно на ПЭФ мы вешаем чего-то небольшое, но важное. Так-то если пропадёт фаза, на которой будут свет-розетки-техника — хрен с ними. А вот если газовый котёл и зимой — то нам это важнее, верно? =)
Со схемой лучше не совсем так, а вот так:
* На вводе рубильник, чтобы именно отключал ввод
* Потом ВАРЫ, УЗМка для защиты всего и вся.
* Потом уже селективное вводное УЗО
* После него фигачим ветку на ПЭФ и инвертор. После инвертора свои автоматы и УЗО
* После этого же УЗО фигачим автоматы на другие щиты (если есть
* После этого же УЗО делаем обычные УЗО и автоматы, которые без ПЭФа.
Во!
CS. сразу не стал спрашивать. Начертил все, подумал, твои поправки логичны и правильны. Единственное не могу понять. Почему селективное УЗО на 100мА стоит после ВАР и УЗМ? Его же называют еще противопожарным. Какую функцию тогда он выполняет? Ведь ВАР и УЗМ — это уже электронные устройства. Мало ли что в них может случиться. Это УЗО тогда сработает и защитит, а так получается, что иы их ставим до него и защиты нет. Да и не получиться ли «масло масляное» когда ставим 2 УЗО подряд: сначала 4-х полюсное на 100мА и сразу после него три 2-х полюсных на 30мА?
Salamandra Умоляю! Разделяй текст на абзацы, мать твою!! Заебали прям!
А включи голову — как это УЗО защитит ВАР и УЗМ, если в них что случится? Чего они — прям сразу так дадут замыкание на PE, которого в щите в некоторых случаях может и не быть?
Это УЗО ставится для защиты тех вещей, которые НЕ находятся под защитой обычных УЗО на 30 мА (кабель на стб, кабели на другие щиты, если они есть).
Да и логика есть: сначала защита по напряжению (чтобы отрубать всех и вся), а потом уже остальное.
CS, учту насчет абзацев. Не ругайся, карму себе портишь. :)
Логика твоя понятна. Актуальна она в квартирных щитах.
Не работает она, когда щит учета на улице, а ГРЩ в доме. Получается, что не защищена никак линия от щита учета до ГРЩ, кроме автомата.
Да и не работает в моем случае этот вариант, когда УЗМ до вводного УЗО. У меня до УЗМ стоит трехфазная розетка с соответствующим 3п автоматом.
Защищать УЗМ эту трехфазную розетку от перенапряжения не хочу. Использоваться она будет крайне редко. Пока только циклевщики ее использовали.
От перестановки вводного УЗО функционально ничего не меняется. Единственное, что УЗО в таком случае не защищено от перенапряжения.
Я правильно тебя понял? Если все линии защищены обычным УЗО на 30мА, то дополнительно ставить перед ними вводное УЗО на 100мА (или 300мА) не нужно? Или дублировать вводным УЗО все же надо, на тот случай, если не сработает обычное?
Спасибо, что уделяешь нам свое время и подсказываешь правильные варианты!
…а вот интересно, почему мышление всегда должно быть позитивным? А вдруг для меня портить карму — это не ругаться как раз? ;)
Вот пасибо за абзацы! Сразу всё читается и легко ключевые места выделяются.
Смотри, какие тезисы у нас получаются:
а) Если мы хотим защищать линию от ВРУ на столбе до дома — то без проблем ставим селективное УЗО в ВРУ. Это НЕ возбраняется, просто я так решил не делать из соображений того, что если что-то будет происходить — замучаешься туда бегать.
Но, например, вот ВРУшка на столб с таким решением: https://cs-cs.net/dkc-sh-st.
б) Если мы ставим УЗОшку до защит по напряжению, то:
* Надо обязательно заземлять все профили и раму внутри щита, чтобы был путь для замыкания на землю. А в общих случаях в АББшных щитах этого можно и не делать, потому что во всех щитах внутренняя рама у них изолирована от корпуса.
* может быть косяк с тем, что кнопка «Тест» рассчитана на 230V сети, а не на другое напряжение. И про это нам тоже надо думать и перестраховываться даже от такого.
в) Ежели мы ставим УЗОшку после защит и это щит дома (а я щас почему-то больше в такие щиты ушёл) — то получается некая логика: обесточивает всех рубильник, потом идёт измериловка и защита и потом УЗОшка.
Угу! Если у нас ВСЕ линии под дифзащитой на 30 мА и НЕТ линий на другие щиты (которые и надо защищать) — то на селективное УЗО можно легко забить. И так я тоже делаю, если простя щит попроще и подешевше.
У меня несколько штук ПЭФ-301 работают в качестве АВР при питании от двух энерговводов от разных подстанций для серверной и «важных» кабинетов в офисах, отличная железка!
CS, благодарю за ответ. Как всегда, обстоятельно.
Ага, в ВРУ у меня почти так же. Только 4п. вводный автомат мне сетевики запретили ставить. Говорят нельзя разрывать РЕN до заземления.
Они меня заставили два 3п автомата поставить. Один до счетчика, другой после. После того, как приняли и опечатали, я снял второй автомат и поставил туда селективное УЗО.
Если взять за образец вариант в), то в каком месте ставить подключение генератора с АВР?
1). Сразу после рубильника до ВАР.
2). После ВАР, УЗМ и селективного УЗО.
Мой вариант – первый. Хотел подтвердить у тебя правильность своего понимания.
Просто информация прошла, вроде как обещают газ подвести. Вот я и задумался насчет генератора.
Понятно, что инвертор и генератор – это перебор. При наличии генератора инвертор уже не нужен.
Если ставить генератор только на не отключаемые линии, то меняем инвертор на генератор, так?
Если подключать все три фазы на генератор, тогда, видимо, первый или второй вариант?
kirich А как так-то? Там же ноль общий, а у разных вводов его нельзя вместе соединять, если это TN-C-S.
Или у тебя PENы приходят, которые ты повторяно заземляешь, и поэтому на оба ввода ноль общий получается?
Salamandra Если брать формальность — то правильны ВСЕ варианты, лишь бы по кнопке «Тест» на УЗО не пошло хрен знает что (аварийное напряжение, которое его сожгёт).
А дальше уже начинается человеческая логика.
1. Про УЗО понял. Ну, сетевиков я ненавижу, и они всегда мутят дерьмо с этими двумя автоматами. Пущай там селективное УЗО стоит, ОКей.
2. А про генератор — опять да как хочешь. Например, в моих щитах часть нагрузок питается напрямую от сети без генератора (техника, которая без генератора перебьётся — варочная, духовка, какие-нить кондеи), поэтому защита ввода стоит у меня до переключения.
Если мне не изменяет память, то, после срабатывания УЗО по кнопке «тест», цепь «резистор-кнопка» будет отключена. Следовательно, повышенное напряжение не успеет сжечь резистор. Но все же лучше не халтурить.
Не специалист я :) Это небольшое предприятие, два (на самом деле три) энерговвода, мне сказали — вот сюда и сюда цепляй. Насколько я понял, нули соединены.
При подключении на всякий случай взял одинаковые фазы.
Ой!! Тогда тебе ПОВЕЗЛО! Эта хрень сгодится ТОЛЬКО если разные нули и местами опасна и зависит от фазировки соседних вводов. Поэтому всё же лучше делать нормальный АВР, а этим делом выбирать фазы только в пределах одного ввода.
CS. У разных вводов нули нельзя вместе соединять, если это TN-C-S. Позволь задать два вопроса.
1). А на одно заземление можно подключать разные вводы при ТN-C-S?
2). Доп. щиток, подключенный от ГРЩ, находиться рядом с ВРУ (через стенку). Можно ли РЕ с доп. щитка напрямую подсоединить к РЕ шине ВРУ? Или обязательно надо тянуть к ГРЩ?
1. PE ВСЕГДА И ВЕЗДЕ надо соединять вместе.
2. Чего-то не совсем понял. Дык обычно PE в пределах щитов и крутится.
А! Ну да, в твоём случае можешь протащить PE от того щита, который ближе. Но смотри внимательно по сечению. Если речь идёт о сечениях до 25-35 квадратов, то PE должен быть такого же сечения, как фазные провода кабеля, от которого этот щиток твой питается.
Чтобы PE смог выдержать ток замыкания на землю.
CS, спасибо! Просто у меня так сделано. Я решил уточнить, может нюансы какие есть.
В курсе, что РЕ кабель не должен быть тоньше фазного. В моем случае не тоньше, чем фазные от ВРУ к ГРЩ.
Там везде 6-ка. А РЕ от ВРУ к контуру заземления 10-ка.
Ну и нормально!
Кстати, по поводу общего нуля от разных вводов. У моих соседей АВР от генератора переключает только фазы. Нули общие.
Причем я это понял, когда он решил розетку в ВРУ на дин-рейку поставить. Отрубил оба 3п автомата между счетчиком. Сработал АВР, заработал генератор и его по нулю током долбануло.
Пришел ко мне по этому вопросу. Начали разбираться, оказалось нули не отключаются. Причем у другого соседа АВР ставила другая компания и из других компонентов. Но принцип тот же, переключаются только фазы.
Мне вот интересно, что происходит когда на линии работы ведутся. По нулю от генераторов их током не долбает?
Видимо контур заземления выступает барьером в данном случае.
Про генераторы у меня пост есть. Так там и показано, что будет с таким АВРом. С фотками пожара.
Просто наталкиваемся мы опять на то, что изначально АВР ставились на подстанциях, где PEN называли по привычке нулём и повторно заземляли — и он и был общим для всего. Поэтому только фазы и переключали.
А у нас в наших мелких (по сравнению с подстанциями) проектах всё совсем не та. ВАЩЕ НЕ ТАК. И у нас ноль надо рвать.
Хой! А если после ПЭФа стоит контактор, то тот будет щелкать каждый раз при переключении фаз? В паспорте на контактор не вижу параметра время удерживания/отпускания якоря.
Да, будет щёлкать. Так же ведь, как и всё остальное, что на ПЭФе сидит, потому что ПЭФ обязан выключить линию, убедиться в том, что она и правда выключилась, а потом включить другую фазу на эту линию.
Да, проверил — щелкает, реле времени стоящие после ПЭФа и контакторы щелкают вслед за ним :)
Блин, вот что бесит в этих девайсах — качество изготовления корпусов\литье!
У них даже цвет различается!!! Пластик самый дерьмовый, все тугое и скрипит, на корпусе следы штамповки… Крутилки вообще из каких-то переработанных пластиковых бутылок.. Ну сделай ты единый стандарт -либо под отвертку, либо под пальцы! Это извращение крутить то еще удовольствие.
У Меандра раньше тоже такой косяк был — сейчас вроде получше стало.
Больше всего понравилось качество корпусов у DIGITOPа который из Украинского ВНЕЗАПНО стал Российским!
Дико протащился от меандровского реле РВО-26М, они реализовали отключение нагрузки ПОСЛЕ снятия питания с реле. БЛИН, как это сделано? Не разбирал, но там внутри либо очень емкий кондер, либо ионистор, либо литиевая батарейка. Но работает четко! При том время на отключение ограничено 9,99 минутами — больше нет.
Да не. У НоваТека разные продукты вроде как по разному выглядят. Вот ПЭФ-319, ОМ-310, регистратор — отлично смотрятся. А вот ПЭФ-301 или РМТ-101 — как гавно какое-то. Как будто (скорее всего так и есть) разные корпуса в разных местах делаются.
Про Меандр — скорее всего ёмкий кондёр или ионистор стоит. Ибо в УЗМках так же: если пропало питание, то внутри электронике его хватает ещё на то, чтобы силовое поляризованное реле отключить импульсом на катушку.
А из практики, насколько вообще такая ситуация часто встречается на новых линиях с СИПом, когда одна (две) фаза надолго пропадет, а на других двух (одной) нормальное (190-255) напряжение? А в квартирах с 380?
Я понимаю, что с нашими электриками можно не пытаться задавать вопрос КАК [они это умудрились устроить], хотелось бы понимать практику — пропадание одной фазы это приколы преимущественно старых неизолированных линий, или же и на новых встречается? (обрыв высоковольтки до подстанции? Но тогда точно будет нормальное напряжение на двух других?)
у меня в селе 3 фазы. в последнее время частое событие это авария на высоковольтной линии, в итоге ток есть только в 1 фазе, да и то 160-170 вольт. за этот год такое было 3 раза…
благодаря пэф-301 и стабилизатору у нас хотя бы есть свет, когда остальное село сидит во тьме
У меня заказчики молчат (а рассказывают про интересности некоторые). Из моего опыта — это на даче у родственников подруги прям на новый год на подстанции отшибло одну из фаз. Починили только 3-4 числа.
На этой фазе как раз оказался котёл, насосная станциая и холодильник. После этого я приехал и сразу им ПЭФ поставил.
На одном из 3 моих ПЭФ-301 началась вот такая аварийная сигнализация, притом что питание есть по всем 3 фазам, и после него питание тоже есть
https://youtu.be/30TlLFD-pW0
Скорее всего брак. У меня по 319ым ни разу косяка не было, а вот 301ый один раз был дохлый.
я нашел в чем была проблема, а именно 301 вполне себе работает от трех фаз, без нуля. при пропадании одной из фаз щелкает на другую. а нуля не было, совсем. поставил ноль, все заработало в штатном режиме
Стой… а как это без нуля-то? Ему ноль ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен, потому что он меряет между ним и фазами!
Ты его без нуля, что ли, использовал? Он же однофазный!
он с пол года стоял без нуля. когда в 2 из 3 фаз есть ток он даже переключается на ту фазу в которой ток есть. при наличии 3 фаз сразу падает в аварию и при этом ток после него есть.
Бляя!!! Ааа! =))))) Ты уникум!! А он НЕ должен был ВАЩЕ без нуля работать =))
ну да, согласен :)
перепроверил, снова не работает, уже с 0, мигает аварией. буду нести в ремонт
привет, по поводу гарантии Новатек. делюсь опытом.
было у меня пэф-301 2015г с порядковым номером 000004 которое после моего рукожопства перестало правильно работать.
позвонил в новатек на консультацию, сказали присылайте его нам.
неделю спустя получил новое реле с порядковым номером 1909230047.
версия старого и нового одинаковая 14
Андрей Прикольно! Молодцы НоваТек!
CS, с соседней статьёй (Реле защиты от аварийного напряжения НоваТек РН-106, РН-260t, РН-263t (обновлено ‘2020)) проблемы: всё время 404, хотя она и на главной странице показывается, и под этой ссылка есть, и в RSS пришла полностью. Или это как раз ты ещё недосклеил?
Caesarion АГА!!! Это я вчера правил, и два поста склеивал.
И вот я редирект поставил на правильный URL, а в самом посте забыл URL сменить =) Мне аж Кирич с утра позвонил и сказал тоже =)
Ща поправил и сменил! Можно читать!
Добрый день! Нужен совет.
В гараже планирую АВР на рубильнике с моторным приводом.
В доме два распределительных щита, при переходе на генератор предусмотрены контакторы для отключения мощных нагрузок (обогрев водостоков, дорожек, электрокаменки …).
Также в каждый поставить ПЭФ-319 для питания приоритетных нагрузок (освещение, котельная, ворота…). Вот бы еще эти ПЭФ отключали конакторы при пропадании хотя бы одной фазы.
Как работает дополнительное реле ПЭФ-319(контакты 11-13? Так понимаю оно не переключится пока есть хотя бы одна рабочая фаза?
Phantom Я ща пишу по памяти. Вроде как это реле работает всегда, пока ПЭФ считает что можно питать нагрузку (хоть одна фаза выдаётся на выход).
Когда-нить я сделаю свою вундервафлю (ща собираю идеи) и так и будет — будут программируемые выходы (сколько влезет в корпус), на каждый из которых можно будет повеситьразные функции. Тоже ЗАЕБАЛО, что есть рынок устройств — но всем им не хватает чуточки дополнительных функций.
Здравствуй, CS.
Нужен совет.
Планирую собрать схему с ПЭФ-319 на неотключаемые линии. Под него хочу установить:
— котел отопления 10А х 3 фазы (ПЭФ должен будет питать только ту фазу, от которой в котле запитана плата управления, встроенный насос и контактор)
— циркуляционные насосы системы отопления (примерно на 500 Вт)
— холодильник (примерно на 3А)
— немного «аварийного» освещения на 3-4 А
— греющий кабель для плавления снега на кровли (примерно на 1200-1500Вт)
Если грубо прикидывать, то получается 25-27 Ампер. Примерно из них индуктивной нагрузки на 6А, а емкостной нагрузки на 11А. Встроенные реле в ПЭФ-319 тянут только 30А активной нагрузки АС-1.
Получается надо ставить три контактора номиналом 40А (ESB40..N)?
Так как дом подключен к трехфазной сети электроснабжения и вводной АВ С25, следовательно, ПЭФ-319 и нагрузку можно защитить автоматом не более 25А и то получается масло масляное. Использовать автомат В25, мне кажется, нецелесообразным и остается только С20 / В20. Какой ставить? И каким АВ защищать ПЭФ и катушки контакторов – В10?
Yonkoh Вот ты заморочился-то… Опять забыл про коэффициент спроса (это раз), причислил мелкие насосы к индуктивной нагрузке (это два), забыл про селективность (это три).
Я напишу свои тезисы:
1. Если ТОЧНО известно, что ввод будет не боее 25А и НИКОГДА выше не станет — то просто не надо ПЭФ защищать; пусть он будет под защитой вводного автомата.
2. В своих щитах я автомат всё равно ставлю, так как до документации (как готовое изделие) мои щиты рассчитаны на номинал вводного автомата «До хх А включительно», и я рассчитываю что этот номинал вводного может повыситься. Селективности тут не будет, защищаем просто реле ПЭФа от перегрузки.
3. Для катушек контакторов автомат на 10 или даже 6А — это как мамонт уже. Используй клеммы с предохранителями на 0,25…0,5 А.
4. В твоём случае ты переморочиваешься. У меня на ПЭФе висят и ПЛК, и даже прям напрямую инверторы (вход). Полёт нормальный, ограничиваю я его на 25А.
5. ПЭФы на контакторах я собирал в нескольких случаях, когда инвертор был до 40А, и ПЭФа не хватало. Всё равно брал ПЭФ-319 из-за удобной настройки.
Подскажите пожалуйста, пэф 319 с синими клеммниками это пэф-319-30 (допреле на 30а, в отличие от базовых 16)? Нигде не нашел разъяснений…
nnov4k А там чего-то поменялось? ПЭФ-319 всегда был на 30А.
речь про доп-контакты, https://novatek-electro.com/docs/doc_pef-319.pdf
…ПЭФ-319 – с дополнительным реле 16 А, ПЭФ-319-30 – с дополнительным реле 30 А) (далее по тексту «изделие», «ПЭФ-319»)…
https://i.ibb.co/6yqgxj8/image.png
nnov4k Хихихи! А я за этим не следил вообще, и ни разу это реле не использовал ))
Так что я, прошу прощения, не в курсе ни фига.
Здравствуйте. Помогите решить проблему.
Пару лет стоит ПЭФ 319. Всё работало нормально. Но с недавних пор индикатор пэф 319 стал показывать завышенное напряжение, в сети нормальное напряжение замеренное вольтметром и стоит ещё китайский ваттметр с индикацией напряжения-тока-мощности. Завышал порог срабатывания и всё равно прибор сам посебе завышает показания и переключается. При максимальном пороге просто начал вырубается.
Приходилось полностью извлекать прибор из щитка, оставлять лежать на полке. По прошествии недели другой ставил обратно и всё работало нормально, но через 3-4 месяца всё стало повторяться. Поомогите найти причину.
Напомню напряжение в сети НОРМАЛЬНОЕ ПО ВОЛЬТМЕТРУ.
Dmitriy1973 Помочь я могу только тем, что недавно был такой же случай. ПЭФ так же завышал напряжение и вырубался, а если его выключить на 10 минут — работал нормально, а потом снова началось.
Нужна замена по гарантии, и всё.
Гарантия давно кончилась. Живу в Туркменистане. Почта посылки не принимает заграницу. Как быть?
Dmitriy1973 Возможно, проверять и менять конденсаторы, которые стоят на силовой плате.
Добрый день! А насколько у ПЭФ 319 прочные клеммы? Посмотрел мануал — Новатек говорит о моменте затяжки 0,4 нМ, но это ж очень мало, меньше чем у розетки, а все-таки ток до 30А может идти через ПЭФ.
Я к тому, что можно посильнее-то затянуть или не выдержит?)
aex Я тяну от руки, не контролируя момент, и тяну сильно и мощно.
Они используют обычные DEGSON’овские (или их клоны) клеммы на большое сечение. Я попробовал поискать в ЧипоДипе.
Я могу ошибаться (так как ищу эмпирически, и мне не охота вскрывать ПЭФ и смотреть модель клемм), я поискал эти клеммы по току в 30А:
https://www.chipdip.ru/product/dg950-9.5-02p-14
https://www.chipdip.ru/product/dg950-02
В одном из PDF дают усилие в 0,5 Nm — вот наверное это значение НоваТек и взял.
Спасибо, да, визуально похожи! Тогда затяну от души, для спокойствия)
aex Только винты не сорви. Я один раз срывал, по первости.
Там ощущается так, что провод в НШВИ давится, давится — и потом перестаёт давиться. Вот после этого надо немного подтянуть — и стоп!
Приветствую!
Спрошу наивное, но как ПЭФ-320 с трёхфазным ограничителем мощности НоваТек ОМ-310 никак же не подружить?
Panzerman Хм. А ты скажи, ЧТО ты от этого случки хочешь получить? %) А то у меня даже вариантов нет.
Ты ОМ-310 хочешь от одной фазы, что ли, запитать? Он и так заработает, если это надо.
У меня в трехэтажный дом заходят 220В, три фазы, 15КВт. Расписал всех потребителей, равномерно распределил по фазам. Планирую схему щита с четырехполюсными УЗО на этаж и далее кросс-модули с автоматами.
Я хочу сделать одну неотключаемую линию с насосами и питанием газового котла, которая через ПЭФ-320 имела бы возможность переключения на более подходящую фазу. А с помощью ОМ-310 я хотел бы иметь возможность отключения паразитной нагрузки в виде кондиционеров, поскольку их вместе со стиральной машиной и духовкой автомат на столбе может не потянуть.
Можно ли это реализовать?
Есть другой вариант. Управление светом планирую через wirenboard с их реле. Можно запитать кондеи и мощных потребителей и программно ограничить одновременное использование. Поскольку, ко всем потребителям с ИК идет витая пара и заложены ИК передатчики, то можно кондеям не обрубать питание, а давать команду на отключение (внешние блоки какое-то время крутят пропеллером после команды на отключение)
Panzerman Конечно же, можно! Я ещё даже удивился, что ты спрашиваешь: я подумал что у тебя будет что-то более нестандартное!
Делай так (я предполагаю, что НЕнужные нагрузки ты будешь отключать контактором):
1. Весь ввод сети (три фазы) пропусти через дырки (трансформаторы тока) ОМ-310 и подай на свои УЗОшки.
Запитай его от ввода сети (по желанию — через предохранители на 0,5А).
2. ПЭФ-320 защити трёхполюсным автоматом на 16А (до него) и запитай оттуда же, откуда питаешь УЗОшки.
После него поставь двухполюсное УЗО на 30 мА, чтобы и на этой линии тоже была дифзащита.
3. НЕважные нагрузки сгруппируй под отдельное УЗО и управляй им через контактор.
Ну или же, если ты будешь мутить всё на Wiren (предупреждаю: я их люто не люблю за корпуса и неудобное программирование, поэтому не являюсь в них профессионалом), то там же есть:
* Датчики WB-MSW v3 с управлением ИК-командами (можно кондеями рулить, если прокатит)
* Измеритель электросети (токи, напряжение, мощность)
Собственно, может тогда забить на ОМ-310 и сделать всё на Wiren? Пусть он меряет мощность и, если она в течение заданного интервала времени превышает заданное значение — рубит кондеи через контактор(ы), другую технику через контактор(ы)?
Спасибо большое!
Думаю, соберу с wiren, благо их трехфазный счетчик уже есть.
Хоть и кажется, что это слишком хипстерский вариант ;)
Panzerman Если у тебя Wiren — то сделай на нём. Тут не надо мутить с OM-310 при живом контроллере, так как на контроллере можно болльше навертеть!
Всем привет.
Ложка дёгтя, касающаяся ПЭФ-301.
Предыстория. 4 года назад достроил загородный дом и переехал. В котельной оборудование питается от одной фазы, поэтому, запроектировал реле выбора приоритетной фазы (в загородных сетях всякое бывает, что подтверждалось на практике). Выбрал ПЭФ-301. Пару раз обрывалась что-то там на линии и был сильный перекос по фазам, реле прекрасно отрабатывало, выбиралась рабочая фаза, всё гуд. В этом году, наконец-то, руки дошли до подключения ввода резерва. И вот, сидим мы как-то, ужинаем, отключается электричество. Слышу, генератор запустился, ABB-шный ввод резерва отработал, электричество появилось. И что-то меня дёрнуло через минут 15 зайти в котельную. А там ждал сюрприз: красный светодиод не просто горел, а часто-часто мигал и, что самое ужасное, ПЭФ периодически пытался включить фазу 1. Буквально на доли секунды.
Выглядело это вот так: https://youtu.be/q_VUF-gkEHM
При этом индикаторы на котле и автоматике котельной (Buderus) тоже мигали, то есть их источники питания пытались стартовать, но ПЭФ тут же отключало питание. Излишне говорить, что такой режим, мягко говоря не полезен для электроники. Пришлось отключить котельную и ждать возобновления подачи электроэнергии с линии. Когда «свет дали», выяснилось, что котёл не смог стартануть, а автоматика вываливала кучу ошибок. Не вдаваясь в подробности, пришлось один модуль автоматики сбросить и перепрограммировать. Вероятно, содержимое EEPROM там слетело, что вполне бывает в случае подобных проблем с питанием. Хорошо, что я был дома, на улице пока не так холодно и остановка отопления была не критична.
Попытался выяснить, что было не так с питанием от генератора.
Картинки:
http://sms-soft.ru/tmp/mm.jpg
http://sms-soft.ru/tmp/osc.jpg
210 вольт, 53 Гц — не критично.
Искажения синусоиды (КНИ не измерял, лень) визуально суровые, но практически все бытовые генераторы выдают именно такой грязный синус. Причина вполне понятна.
Плохо то, что ПЭФ не переварил такое питание. И ладно бы он просто не включал ни одну фазу, так нет, он делал это так, как делать нельзя.
Да, забыл написать, что в таком режиме ПЭФ не реагировал на настройки мин и макс напряжения, но реагировал на настройки таймингов. Что ситуацию не меняет.
Вот такая есть «особенность» у ПЭФ-301.
almi Известно, что ПЭФ-301 — старая модель. Я использую ПЭФ-319 и ПЭФ-320. Но, правда, НоваТек божились и клялись, что их ПЭФы работают с большими отклонениями частоты. Было это в 2018 году, а как с тех пор — не знаю.
Посмотрел видео и охуел. Напиши пожалуйста в НоваТек — пусть поизучают этот вопрос. Может быть у них плохие программисты, и они не учли эти искажения в прошивке?
Напишу обязательно. Косяк так-то серьёзный.
almi Да! И напиши про их реакцию, так как мне кажется (по комментам на блоге), что у них хреновые прошивки.
Ты давно этот ПЭФ покупал?
Покупал давно. Ориентировочно в 2018 г.
Ответили:
А Новатек то молодцы несмотря на бомбежки и весь происходящий пиздец делают гарантийный ремонт
На прошлой неделе забрал свой починеный ПЭФ-301 хрен знает что было но реле не включало нагрузку а теперь все работает
Да никакие они не молодцы. Выслал им в октябре неисправный девайс. И тишина. Я периодически пишу им, мол, что и как?
Получаю отписки, цитирую:
В общем, техподдержки, считаем, что нет никакой.
almi Ну и пиздец! Может быть НоваТек и курвится.
Я тебе дам на мыло контакты сотрудника, с которым я переписывался — попробуй туда написать!
Сегодня ПЭФ-319 сделал неожиданный подарок — он решил в 9 утра тупо сдохнуть (пищит, моргает всеми лампочками), оставив все потребители, включая резервные, без питания.
1. Хорошо, что я был дома и услышал писк UPS
2. Хорошо, что был будний день и в магазине был в наличие живой ПЭФ-319
3. Плохо, что по непонятной причине питание на розетках осталось, а на резервных потребителях (через UPS) — наоборот отключилось))
P.S. щит 505 от 13.09.2016, вообщем на 7 лет хватило ПЭФ
srotanov Так, ага! Я как раз на прошлой неделе менял один ПЭФ заказчику. Щит делался в 2017 году. Так что как раз ты попал в такую волну. И ща узнавал у НоваТека — они недавно меняли ПЭФ, поставленный где-то в 2017 году.
Внесу твой случай в список брака для статистики. Пока статистика такая: 2 ПЭФа, один ОМ-310 из 2016-2017.
В новых щитах я стал делать байпас на ПЭФ для перестразховки. А в старых не делал.
ты намекаешь, что ОМ-310 тоже лучше превентивно в щите поменять?))
Нет, не совсем так.
Во-первых, сука оказалось что если перестраховываться — то ВЕЗДЕ. И даже на ПЭФах (это я о байпасных переключателях; я их делаю на базе ABB E214-25-101).
Во-вторых, сейчас за полгода какая-то небольшая волна дохлоты прошла. ВДРУГ это укажет на то, что сейчас ко мне все потянутся из 2016..2018? =)
В-третьих, ну, если прям параноить — то можешь купить, но хз. У меня пока два ПЭФа и один ОМ-310 дохли.
Впервые в своих поделках решил использовать ПЭФ-319. Для пущей надежности поставил контакторы.
ПЭФ работает только на важные неотключаемые группы. Холодильники,слаботочка,и котельная.
Вопрос насчет паузы при переходах между фазами. Как отразится пауза при переходе между фазами на мозгах котла? Можно ли решить этот вопрос без бесперебойника?
Я поставил РН(типа УЗМ) с задержкой по включению на 30 секунд(всё уж лучше,чем провал). Половину «переходов» УЗМ ловит, но некоторые переходы не понимает.
Получается,что нужен еще некий девайс, который будет удлинять короткий отрицательный импульс.
Есть ли готовые решения? Или опять за паяльник хвататься?
selefan Куда ты УЗМ поставил? После ПЭФа, что ли?
Если после — то ЗАЧЕМ?
УЗМ поставил после ПЭФа, потому, что больше под рукой ничего не было с задержкой по времени)).
Сегодня нашел в закромах реле задержки включения и вуаля! Вместо дебильных миганий получил регулируемую паузу! Релюха ловит все провалы от ПЭФа.
Но,блин, придется еще контактор добавлять в связку с реле времени.Это смущает.
Кто может сориентировать, какую нагрузку реально выдержат релюшки ПЭФ-319?
Подумываю использовать их вместо -301 + контакторы, поскольку эта связка и дороже, и места занимает немало. Да и три (!) сдохших ПЭФ-301 разных лет выпуска — это многовато.
Собственно, основные вопросы вызывает мощность светодиодных ламп, которые можно питать через эти реле без опасений их скорой кончины.
selefan Прости, а зачем тебе была нужна задержка после ПЭФа?
loa Ну… там стоят обычные реле на 30А по AC-1.
ПЭФ-301 мне тоже не нравится: он без индикации, мутный. Я там, где надо применить ПЭФ с контакторами, тоже брал ПЭФ-319.
Слушай, я не знаю как ответить на этот вопрос. Если только поискать какие-нибудь таблицы (вдруг кто составил) о том, сколько ламп можно нагружать на реле с контактами AC-1.
Ну или все лампы снабдить ограничителями стартовых токов.
Скажи, а что это такое интересное? ПЭФ сразу на лампы? Прям вот на 30А? Без автоматов защиты? Интересно!
У меня ПЭФ управляет контакторами. При аварийном переключении между фазами, образуется пауза в питании 0.2-0.3 секунды.
Для мозгов котла- это плохо! Лучше иметь паузу в 30 секунд, а не короткий провал.
Поэтому я поставил реле задержки включения. И мелкий контактор, только на линию котла.
Остальные важные (холодильники,слаботочки ,сигналки) пусть хавают что дают!
Зачем же сразу на лампы? Это просто одна из трех фаз, на нее дальше вешаем холодильники, скважинные насосы, освещение и т.п.
Обычно я эту фазу после ПЭФа дальше веду на переключатель сеть/генератор и потом на питание УПСа. А вышеупомянутые потребители на самом деле включаются либо после генераторного переключателя, либо к выходу УПСа, в зависимости от «степени бесперебойности». Ничего принципиально нового.
Естественно, у всех соответствующая защита. Вопрос в том, какие импульсы от светодиодок добегают до реле ПЭФа, скажем, через шестиамперный автомат. Совсем короткие он «не заметит».
По идее даже китайские 30 А АС1 контакты должны быть достаточно стойкими.
selefan, можно же выставить время переключения на ПЭФе.
Холодильник от коротких провалов может «подавиться», тоже стоит учитывать.
selefan Ага, понял тебя! Я с таким сталкивался при быстром АВРе, и тоже ставил реле времени и контактор!
Коммент подправил! Сайт же ж старый, тут можно запутаться =)
loa У ПЭФ-319 нет настройки времени именно переключения, там только настройка времени ВКлючения (когда питание подали). selefan это не подойдёт. ПЭФ всегда старается переключиться быстро.
Хм… если там 6А автоматы — то не стоит бояться. Я сначала не так тебя понял и подумал, что ты хочешь питать ПЭФом какую-то ответственную магистраль освещения — ну типа тоннеля…
loa, время коммутации там не выставишь. Можно выставить время возврата итд.
но именно в момент переключения идет провал.Он как раз 0,2-0,3 секунды.
Ну так оно и понятно, что нельзя фазы бесшовно переключать. Может бабах получиться )
Давно не развлекался с реле задержки, в какой-то момент тоже стал ставить самые простые УЗМки или что-то вроде. Это если там нагрузка существенная и реле без контактора не потянет. Связка дороже выходила.
CS,ну так и пусть Пэф молотит большими контакторами, хоть с промежутком в 0,1сек !
Релюха времени отслеживает этот провал и не включит свой контактор ранее чем через 30 секунд после перехода.
И да, loa,наверное на холодильники тоже надо эту связку поставить.
Поправьте меня если я где-то ошибся.
selefan Про холодильник хер знает: в моих проектах они все на ПЭФах работают вовсю — не дохнут. Но и ПЭФы не переключаются так часто, как твои.
Я специально спрашивал холодильных дел мастера, насколько обоснованы опасения и есть смысл ставить таймер. При определенном стечении обстоятельств компрессор может не запуститься, примерно так. То же самое с кондеями.
Часть этой техники имеет защиту от подобных проблем, но далеко не все даже из современных.
Как с любыми нашими защитами — может, десять лет ничего не сработает ни разу. Потом — бах — случилось, что-то уцелело. Или даже кто-то (уже и такое было).
loa Я задумываюсь о том, ГДЕ ГРАНИЦЫ. Ща будет стёбно и абстрактно:
* (где-то в самом начале) Реле напряжения может сдохнуть. Сделали ПЭФ.
* Сделали ПЭФ
* Он может сдохнуть. Сделали к нему байпас
* Из-за переключений ПЭФа может тупануть оборудование. Сделали реле времени.
* Реле времени может сдохнуть. Сделали к нему байпас.
* …куда дальше? =))
Дохлое РН (точнее, ОМ-163) было. Правда, там однофазный ввод и ПЭФа нет )
Одна фаза из трех — было.
Дохлые ПЭФы тоже были. Байпас выручил. В одном щите его не сделал, хорошо, что заказчик смог напрямую контактор включить.
Насчет реле времени статистики нет, сколько с их помощью спасено холодильников. Сами реле вроде пока не ломались.
ps: Про то, как мы чинили холодильник из-за настроенного по старому ГОСТу РН я, кажется, уже писал… ))
pps: Кстати, размышляю над тем, как «забайпасить» управление светом на тот случай, если ПЛК сдох.
loa Про забайпасить свет я тебе фотки отправил, так как про этот щит ещё не писал.
Я беру ABB E214-16-101 и использую их на ОДНУ группу в каждом помещении. На один контакт завожу фазу от автомата, на другой — фазу от релюшки ПЛК, которая питается от этого же автомата.
Получается очень удобно. И при пусконаладке щита можно свет включить, пока ПЛК не запущен.
Решение хорошее, конечно. Тоже использовал для ручного управления. Кстати, контакторы ПЭФ-301 точно так же обхожу обычно, только переключатель помощнее.
Только дюже много их надо, этих Е214, на свет. В дефиците нынче, да и стоят тыщи по полторы… (
Была мысля просто подавать одним выключателем через горсть диодов управляющее напряжение на соответствующие катушки реле. Скажем так, исходя из довольно небольшой вероятности отказа ПЛК. Совсем аварийный вариант.
loa Ну… есть вроде всякие всратые переключатели русские. Может от Меандра есть? Ща даже пойду поищу.
Вот есть такие: https://meandr.ru/rp-perekluchatel — но они жрут модуль и винты у них слабые.
Вот есть что-то такое: https://meandr.ru/pkm — но тут не понятно, какая у них схема (даже в PDF её нет), ток в 2А и нет средней точки.
Блядь… вот и получается, что аналогов ABB E210 опять нет! ((
С диодами… ну хз! У тебя у ПЛК выходы какие? Транзисторные ОК или релейные? Если релейные — то можнор на диоды хер забить и переключатель просто параллельно релейному выходу подключить.
Однако мой способ коммутировать по 230V лучше: ПЛК можно вообще не включать с его блоком питания.
У ПЛК выходы транзисторные, там вариант с диодами катит.
У майхита есть и релейные, и симисторные. Если релюшки будут 24-вольтовые, а особого смысла ставить разные не видно, то и тут можно одним переключателем несколько реле одновременно включать.
С АББ перелазить на что-то другое неудобно, да. Вроде что-то было как само собой разумеющееся, и вдруг оказывается, что хрен такое найдешь у других.
Да, полный швах! И смотрят на тебя как на идиота ещё. Избалованного!
Есть такая тема как стабилизаторы-преобразователи 3 фазы в 1 фазу — штука конечно затратная, но решающая множество траблов по фазным перекосам и их пропажам-нежданчикам, заодно облегчает щитовую схемотехнику.
В довесок упрощает подключение щита к генератору-однофазнику — нужен только однофазный АВР.
Основная засада при работе с ним — в случае перехода девайса на байпас вся нагрузка ложится на одну фазу.
Если не брать девайс на всю мощность дома, а только под ответственные нагрузки — может это и норм будет.
Ё Я как-то от одного заказчика такое слышал в контексте «О, давай поставим, и будет заебись, там ещё и функция UPS есть».
Так вышло, что я тогда через дня два бегал в ОВЕН на Авиамоторную и увидел там вывеску ШТИЛЬ. Зашёл, спросил. Мне сказали, что если есть возможность — нехер такие решения использовать, и лучше штатно использовать три фазы.
По байпасу выходов с плк у меня дома сделано просто- стоят релюхи с возможностью механически включить рычажком. А конкретно шнайдеровские RXG12BD. Такого же форм-фактора есть реле и у финдера в 46 серии. Но вот чего по релюшкам такого плана нынче есть честно говоря не знаю.
Хотя этот способ конечно не самый удобный, но ставить полноценные переключатели в щите при использовании кнопок, а не выключателей, которые вдобавок висят на 24 вольтах нет никакого смысла.
Релюхи, видимо, такие, как CR-M ABB. Я о таком тоже думаю, какие-то аналоги даже вроде видел у китайцев.
В принципе, вариант рабочий. Но требует хотя бы минимальной квалификации от пользователя. Объясни по телефону условной теще, как снять пластрон и чего повернуть, к тому же в темноте.
А у меня эти реле доступны снаружи, так что достаточно только открыть дверцу щита. Но вот рычажки вручную поддеть сложно, крайне желательно использовать плоскую отвертку.
А сами реле- что шнайдеровские которые у меня стоят, что финдеры 46- они шириной как abb cr-p- т.е 12.7 мм шириной с колодками в 15.7 мм если память не ошибается- т.е в пару раз уже CR-M)))
Мне пару таких реле Pressmaster подогнал (если я не путаю)! Я потом их фотку в пост про реле вставлю!
Нашел у финдера подходящий вариант: 46.61.9.024.4074
Форм-фактор как CR-P, только под одну группу, контакты под большие токи, светодиод и механический переключатель.
Вроде все хорошо.
В принципе, можно даже заменить часть контакторов, где нагрузки небольшие.
Шаман,
Есть вопросы —
1. Как-то странно от стабилизатора ожидать функцию бесперебойника, наверное имелось в виду что такой девайс обеспечит непрерывность питания в случае пропажи внешнего напряжения на одной или двух фазах.
2. На Авиамоторной сидит дистрибутор-дилер Штиля, он хотя и самый большой, но всё-таки не сам Штиль, который в Туле.
Чем они мотивировали засады по работе стаба 3ф в 1ф?
Ё Я щас не смогу тебе ответить: это было два года назад, и спрашивал меня чел по мылу, с которым мы потом не договорились о работах.
Он хотел какой-то UPS «из 3х фаз в одну».
Был лет 10 назад проект у меня по установке бесперебойника от АРС на 16 киловатт именно по схеме 3ф в 1 ф, так как имелась мощная однофазная нагрузка, которая вызывала перекос/неравномерную загрузку фаз.
В сервис-мануале к этому бесперебойнику увидел тогда поразившее меня требование — необходимо поставить 100А автомат в ГРЩ и сечение подводящего кабеля обеспечить тоже для 100А.
Позвонил по этому поводу в техподдержку — зачем такие требования.
Вот тогда мне и объяснили, что в случае одновременного пропадания двух фаз бесперебойник может вытаскивать полную мощность нагрузки на одной фазе, но при соответствующем увеличении тока на оставшейся в живых фазе.
Наверное поэтому и стабилизаторы и бесперебойники работающие по схеме 3ф в 1ф спецы не рекомендуют — из-за серьёзных фазных требований к подводящей сети.
Ё Я не поленился, нашёл в мыле переписку (вот почему мыло в OuttLook охуенно — у меня 30 Gb мыл, исключая мыла про всякие рекламы, подписки и ненужные херни, начиная с 2004 года, ещё с модемного инета, и проиндексировано Архивариусом 3000).
Вот что писал чел:
Вот я ему писал:
Хах! Стоило искать — тут переписка про то же самое, что ты сказал! =)
Ни как не могу уложить в голове, как же правильно защищать связку ПЭФ с контакторами.
1) Зачем нужен автомат ДО ПЭФ(ДО — это же между вводом и ПЭФ?)? В случае с ПЭФ без контакторов — автомат то отрубит только при трехкратной перегрузке (и это B), то есть пока автомат отрубится, через ПЭФ будет проходить ток, значительно превышающий номинал.
От КЗ автомат тоже не защитит, потому что он стоит ДО реле (если КЗ произошло в сети после реле). Да и вроде как, если поставить его после реле, то кз все равно может успеть через реле пройти (успевают же иногда несколько автоматов вырубиться от кз)
2) Защита автоматом контакторов вызывает почти те же вопросы. Чтоб защитить от перегрузки, нужен автомат в три раза ниже номиналом, чем контактор. Либо контактор в три раза выше автомата. Т.е. если хотим нагрузку 25А, то ищи контактор минимум 63А.
С КЗ тот же вопрос, что и у ПЭФ. Только контактору вроде КЗ менее страшно, чем ПЭФу у которого микроконтроллеры всякие.
И если вопрос перегрузки меня не сильно беспокоит, так как будет реле тока и оно вырубит четко при превышении 25А на фазе, то с кз я не понимаю, как ставить автомат, чтобы защитится и что именно он будет защищать.
Пока что вырисовывается только то, что нужен автомат перед контакторами, чтобы защититься от возможного межфазного замыкания, если по какой-то причине два контактора окажутся включенными.
3) Защита катушек. Тут тоже не ясно, что может случиться, но ясно, что нужно где-то искать клеммы с предохранителем
Cerber Ща попробую ответить.
1. Автомат ДО ПЭФа я ставлю, потому что я хочу защититься от внутреннего замыкания внутр ПЭФа. Он же фазы коммутирует, и вдруг его реле залипнут (а контроля их у него нет).
Также мне удобно его ставить для того, чтобы цепи ПЭФа собрать проводм ПуГВ на 4 квадрата: после автомата на 25А это как раз удобно.
Почему он от КЗ после ПЭФа не защитит-то? Ток же течёт последовательно, начиная от трансформаторной подстанции…
Про ток: ты забыл, что все дают НОМИНАЛ тока. То есть, условные цифирки. И наша задача, чтобы цифирки на автомате были меньше или равны номииналу.
2. Ну, ты снова смешал в кучу номиналы (условные) и реальные токи.
Надо бы тебе привести в пример УЗО. Вот на УЗОхах же тоже даны номиналы, цифирки. И никто (кроме хайповых идиотов) не выбирает УЗО в стиле «О, автомат на 63А — УЗО надо на 125 А брать».
3. А в чём сложность найти клеммы с предохранителями? Их навалом, причём от кучи брендов.
CS, да, походу понимания, что такое номинал и какие допустимые токи контакторов и УЗО — нет.
С УЗО ведь действительно тоже самое. Просто когда-то принял за аксиому, что узор должно быть на ступень выше номиналом и всё.
Хотя сейчас где-то вычитал, что производители то допускают ставить УЗО и автомат одного номинала.
Ну я уже посчитал, что автомата С20, с учётом тока нерасцепления, хватает почти на 5квт, тем более, что через реле сидят маломощные нагрузки, так что C20 должно хватить.
В итоге схема будет такая: автомат С20 3p -> клеммы с предохранителем -> реле -> контакторы. На контакторы питание с автомата.
Cerber Во, разобрались! =)
Да, а автомата на 25А хватит на 5,5 кВт.
А ещё ты подумай про байпас: воткни какой-нить мелкий переключатель (ABB E214-16-101 или Меандр РП), чтобы один из контакторов (на фазе L1) можно было вручную включить даже если ПЭФ глюканёт.
CS, у меня контакторы с возможностью ручного переключения. Так что можно два выключить, один включить.
Единственное, думаю, надо какую-то скобу-блокиратор, чтобы защититься от случайного включения (кто-то полез в щиток, рукой провел и включил, правда для включения надо усилие приложить больше, чем для какого-нибудь автомата).
Спасибо за помощь :)
Cerber О! Понял тебя!
А межфазного не боишься? Что будет, если вручную включить два контактора разных фаз? Я бы не рисковал бы…
в статье про Много мелких щитков, CS пишет:
А уже в этой статье пишет что расположение автоматов таки влияет:
Да, пишет. И как? Преступление раскрыто?