Кнопки управления импульсными реле в квартире
Йоу! Начинаю большой пост, идея которого зародилась ещё тогда, когда я делал щит для Мурманска на Logo, всё заказчику пояснил, а он потом всё равно ничего не понял про кнопки. Тогда я думал, что быстренько напишу краткий пост за день, где расскажу про то, как прокладывать и подключать кабель управления к кнопкам.
Но, хех, как всегда вышло не так, как я думал. Позже я утонул в сборках (и это было хорошо для меня в те моменты), а потом другим заказчикам мне пришлось снова рассказывать про те же кнопки, но в другом ключе: как их сделать и как вывести из них подсветки отдельно (например, в щите Алтуфьево на Logo). Всё это начало формироваться в некий список тезисов «о чём рассказать», и вот сейчас я наконец-то начал писать этот пост!
Внимание! В посте по тексту будет очень много ссылок на другие посты блога, где можно прочитать подробнее о том, о чём я пишу здесь. По ссылкам лучше ходить, чтобы потом не задавать тупых вопросов. А также я набрал фоток из архивов и из ранних постов — не пугайтесь, какие-то из этих фоток вы уже видели.
Кнопка — это не какая-то заумная конструкция из промышленной автоматики, а точно такая же штука, которая выглядит как обычный выключатель (из той же фирмы и серии розеток и выключателей, которые вы себе ставите), но её клавиша (и контакты) не держится во включенном положении а снова отключается назад, как только вы перестали на неё нажимать рукой.
Такой способ управления светом или вентиляторами в санузлах нужен тогда, когда у нас в щите заводится какой-нибудь контроллер (Logo, ПЛК или обычные импульсные реле). Кнопки тут удобнее, потому что можно программировать и короткие и длинные нажатия, да и линию управления делать проще: несколько кнопок можно подключить параллельно на один кабель, а значит схема их включения становится проще, чем с какими-нибудь проходными выключателями.
Содержание
- Полезные ссылки на старые посты и то, что можно почитать ещё
- 1. Кнопки. Почему именно они и где (и зачем) мы их применяем?
- 2. Где достать кнопки и чего надо от них ожидать?
- 3. Линии управления для кнопок. Расставляем кнопки на плане помещения.
- 4. Многожильные кабели для кнопок и ламп света: КВВГ, МКШ и их использование.
- 5. Подключение кнопок к общему кабелю управления в подрозетниках.
- 6. Пружинки для кнопок. Делаем кнопки из обычных выключателей.
- 7. Подсветка для кнопок. Как с ней быть и что можно из неё сделать?
- 8. Заключение =)
Полезные ссылки на старые посты и то, что можно почитать ещё
В посте я буду упоминать несколько разных заказов, где применял кнопки или автоматику, которая была на них построена. А также упоминать всякие ПЛК и Logo (ну и импульсные реле до кучи). Соберу все ссылки, которые могут сгодиться из глобальной матчасти, чтобы они были под рукой:
- Способы управления освещением — пост-сводка основных вариантов управления светом (импульсные реле, логические реле, ПЛК) и их удобств и недостатков.
- Импульсные реле. Конечно же, куда без них? Они нужны нам для того, чтобы более удобно управлять освещением с нескольких мест без проходных выключателей. Прочитать про них можно здесь: самое начало, внутренности, как я перешёл на импульсные реле ABB, новая серия импульсных реле E290, способы (и схемы!) подключения имульсных реле.
- Компания Ферум-КС, которая неохотно, но делает пружинки для кнопок Valena и Unica.
- Кабели КВВГ и Кабели МКШ, которые содержат внутри себя много жил (аж до 14ти) и ими очень удобно разводить по комнатам цепи управления кнопками.
- ПЛК и Логические реле — общий пост-сводка про них и их термины и понятия.
- Логические реле ABB CL/Eaton Easy — очень простые, но имеют мало выходов. Пост про устройство, и пост про программирование.
- Логические реле Siemens Logo — самые лучшие и удобные. Могут иметь до 20 выходов. Пост про устройство, про программирование и про более сложное программирование.
- ПЛК типа ОВЕН — это нашенский ПЛК, который программируется в среде CodeSys и неплох для наших задач управлять светом. Пост про устройство и пост про программирование. Ну и может быть сгодится пост про то, как его закрепить в щите.
- Монтаж в подрозетниках — ну конечно же, куда без него! А заодно и пост про инструменты, которые я использую для монтажа и в том числе про гидравлический пресс для гильз.
- Клеммы на DIN-рейку (многоуровневые) нам тоже будут нужны в щитах, чтобы подключать кабели для кнопок. А заодно и перемычки для клемм, чтобы удобно соединять их общие контакты между собой. А ещё сгодится знать и про клеммы с предохранителями, чтобы защищать цепи управления.
- Развязка входов ПЛК/Logo для кнопок с подсветками на 230V. Очень важный пост с описанием того, как подключить кнопку с подсветкой, рассчитанной на 230V сети, к низковольтному входу ПЛК так, чтобы этот вход у ПЛК не сгорел, его не глючило, а подсветка у кнопки работала нормально.
А ещё сделаю список разных работ, где у меня использовалась автоматика с кнопками или импульсные реле:
- 19″ шкаф в квартире на импульсных реле. Один из первых крупных объектов с автоматикой света. Заказчик подогнал разводку так, что в каждой комнате у него было по три группы света. Для их включения и выключения он сделал пятиклавишные блоки: три клавиши включают или выключают каждая свою группу, а две включают или выключают сразу весь свет. А часть светильников у пола работает по датчикам движения.
- Ещё один 19″ шкаф с импульсными реле. Тут у нас на весь свет в квартире поставлены импульсные реле с центральным управлением. Благодаря этому каждая группа света в комнате может управляться с разных мест, а ещё одна общая кнопка выключает весь свет в квартире при выходе. На этом объекте я отточил использование кабеля КВВГ и того, как его разные жилы можно использовать в разных местах комнаты по разному (с одного места управляются первая и вторая группы света, а с другого — первая и третья).
- Моя автоматика Санузла на логическом реле ABB CL (и вторая часть). Тут мне понадобилось вытащить подсветку кнопок отдельно, чтобы она не просто светила, а можно было ею давать обратную связь для пользователя: мигает быстро/медленно, светится или не светится.
- Щит в Мурманск с автоматикой света на Siemens Logo. Именно для этого заказа я и хотел начать писать пост =) Весь свет у заказчика управляется через Logo кнопками без подсветки и выключается целиком по комнатам (если длинно нажать на любую кнопку света комнаты) или во всей квартире. В эту же кучу идут щиты в Переделкино на Logo и в Алтуфьево, где снова нужно делать отдельное управление подсветкой кнопок.
1. Кнопки. Почему именно они и где (и зачем) мы их применяем?
Да! Начинаем с самых азов! Откуда вообще пошло так, что нам начала требоваться кнопка? Дело вот в чём. Всё начинается или сразу со сложной автоматики, где кнопки нужны для того, чтобы программировать на них длинные, короткие нажатия или функции вида «Нажал = Открыл-Закрыл воду в квартире»… или с управления светом (одной и той же группой света) с нескольких мест.
А в чём сложность управлять светом с нескольких мест? А в том, что если это всего лишь два места и максимум две группы света (например, верхний и бра), то достаточно поставить проходные выключатели. А если мест становится три — то начинаются проблемы. И первая из них в нашем примере — это то, что в середину цепочки из двух проходных выключателей надо ставить перекрёстные выключатели.
Вообще, правильно «проходной выключатель» называется «переключатель». Но на жаргоне все привыкли звать его «проходной».
А перекрёстные выключатели имеют одну проблему: они практически не выпускаются двухклавишными. Двухклавишные перекрёстные можно найти в очень редких случаях. Что это значит? А то, что двухклавишный проходной занимает один подрозетник и смотрится красиво, а два перекрёстных займут два подрозетника. При этом они должны быть, хе хе, в середине цепочки. А там их не всегда есть куда поставить.
Сравните: один подрозетник с двумя клавишами или два подрозетника с одной клавишей каждый? При входе два одноклавишных нормально бы смотрелись, а вот тыкать такое у кровати в спальне — это уже будет не совсем красиво. А если мест управления становится больше — то тянуть кабели для этого всего будет уже геморройно. А тупые рабочие (они до сих пор есть и никуда не девались) могут всё перепутать. Кстати, вот вам фоточка от одного заказчика:
Пример ужасной разводки проходных выключателей (как не надо было делать)
Вы ещё ничего не поняли? Щас я поясню. Наберите побольше воздуха!© Щас вы будете гомерически хохотать. Это — квартира-студия. Там есть Коридор, Кухня, Спальня (два места управления) и Балкон. В каждом помещении по две группы света. Задача была управлять этим всем со всех мест в квартире (потому что она — студия). Как это решить? Конечно же, мать твою, напихать везде проходных выключателей!
Так вот на это всё было заложено (всего везде) 23 кабеля для того, чтобы все эти выключатели работали друг с другом. Синие линии у меня на рисунке — это кабели 3х1,5, которые заложены между проходными. Если внимательно посмотреть, то получается шесть групп света (не считая балкона) и четыре места управления. То есть надо ставить два проходных по концам цепочки и два перекрёстных. Двухклавишных. Вот как раз на «…а как это так нет двухклавишного перекрёстного?» рабочие поняли, что ЧТО-ТО НЕ ТАК. И заказчик уже обратился ко мне с этим всем (рисунок рисовал я, когда пытался понять глубину их глубин).
Давайте ещё раз. 6 штук двойных проходных и 6 штук двойных перекрёстных (которых нет в природе) и 23 кабеля между ними всеми. И всё это ради шести групп света с четырёх мест! Прикиньте, КАК ЭТО КОММУТИРОВАТЬ В ПОДРОЗЕТНИКАХ? Какой это МРАК и как сложно в данном случае?
И вот тут на сцену и выходит самое простое решение, для которого требуются кнопки — это импульсные реле. Разные ссылки на них были в начале поста, а тут я воткну ссыль на сборный пост про их подключение. Импульсное реле устроено так, что если на его катушку кратковременно (при помощи кнопки) подавать напряжение, то это реле то замыкает свои контакты, а то размыкает. Это похоже на то, как включать комп или телик кнопкой: нажал один раз — включилось, нажал второй раз — выключилось.
Кстати, сразу пишу для внимательных и тех, кто ни разу не работал с этими реле. В большинстве импульсных реле цепь управления полностью развязана с выходными контактами. Контакты катушки (A1-A2-ON-OFF) никак не соединены внутри с самими контактами реле. Поэтому цепи управления реле можно питать от одного автомата (или напряжения), а через их контакты пропускать другое напряжение.
И в чём фишка всего этого? А в том, что кнопка подаёт напряжение на катушку импульсного реле только тогда, пока она нажата. А когда кнопку перестают нажимать руками — она отключает его питание. Значит, если подключить несколько кнопок параллельно на один и тот же кабель — то работать одинаково будет любая из них! То есть, в самом простом варианте для одной группы света нам достаточно взять двухжильный кабель и подвести его к щиту (где стоит импульсное реле). А по квартире на этот кабель подключить столько кнопок, сколько надо. Про то, какие кабели выбирать и как их закладывать и защищать внутри щита, я напишу дальше — этому будет посвящён отдельный раздел этого поста.
Показываю сразу на сложном примере из этого заказчика. Детально этот пример мы будем разбирать попозже, а пока смотрим как упрощается разводка кабелей:
Пример кабелей для кнопок без проходных выключателей
Что мы с вами сделали? Мы посчитали, что у нас всего шесть групп света. Значит, берём и ставим в щит шесть импульсных реле. Вспоминаем о том, что цепи управления импульсных реле можно питать отдельно от их контактов. А значит (так как у нас тут студия) кабель управления мы сделаем общим на все наши места. Шесть групп света — значит нам надо шесть жил в кабеле (по одной на каждую группу) и ещё одна общая (подавать фазу на кнопки). А значит мы можем взять кабель на семь жил. Например, КВВГ 7х1,5. А если его ещё и защитить автоматом или предохранителем на 1..3А (а для реле больше не надо) — то можно снизить сечение кабеля чуть ли не до 0,5 или 0,75 квадратов!
Дальше я упаковал группы света в кабели ВВГ-нг-LS 5х1,5, чтобы не тянуть слишком много проводов от щита до комнат. Это сложный приём и он имеет свои ограничения: все группы света в таком кабеле должны питаться от одного и того же автомата в щите. Про это я тоже расскажу позже.
И только свет балкона у меня остался обычным монтажом в подрозетниках. Что получилось по кабелям? Считаем — получаем шесть кабелей. Или, если учесть отдельные кабели к лампам — то девять. ВСЕГО ДЕВЯТЬ КАБЕЛЕЙ на весь свет!!! А не 23!! Так получилось благодаря тому, что на все шесть групп света мы поставим двойные кнопки и подключим их везде параллельно на одни и те же жилы кабеля. И все эти проходные выключатели полетят в шредер. Если они были на бумаге, хех.
Подбиваем итог. Кнопки нужны там, где надо управлять чем-то (чаще всего светом) с нескольких мест. Чем больше мест управления — тем удобнее использовать кнопки, потому что все кнопки в пределах помещения можно подключить на один кабель управления, а его растащить шлейфом, как с розетками: от щита до первого места управления, от первого — до второго и так далее.
Ну а ещё кнопки нужны для всякой автоматики на логическом реле или ПЛК, потому что на них удобно навешивать сложные функции типа длинных или двойных нажатий. Принцип тот же — заводим все кнопки в щит и пихаем их на входы ПЛК.
2. Где достать кнопки и чего надо от них ожидать?
Если вы думаете, что кнопки продаются на каждом шагу — то вы расстроитесь. Это не совсем так. Первая проблема — это термины. А они все бывают перепутаны в одну кучу: «Кнопка», «Выключатель кнопочный», «Выключатель без фиксации»; всякие сокращения типа «Выкл Кноп 1х», «Кнопка (выключатель) без фиксации» и прочее.
Так вот ВАЖНО знать то, что в некоторых случаях (и магазинах) под похожими названиями понимают разные названия:
- Кнопка — это то, что нам надо. Выглядит так же, как выключатель и замыкает цепь (контакты) ТОЛЬКО когда человек нажимает на клавишу рукой. Когда на клавишу никто не нажимает, цепь размыкается.
- Кнопочный выключатель — скорее всего не то, что нам надо. Это особый тип выключателя, который работает как кнопка от телевизора: при первом нажатии замыкает цепь, а при втором размыкает. Такое нам не надо. Нам нужна именно кнопка.
Так что когда смотрите каталоги и сайты магазинов — не ошибитесь с этим.
ОЧЕНЬ ВАЖНО! НЕ ПЕРЕПУТАЙТЕ! Если я пишу, что нам нужны КНОПКИ — то нам нужны именно кнопки, а не выключатели. Некоторые этого не понимают и пытаются ставить обычные выключатели. Если такое случится на входе ПЛК или логического реле — то не будет ничего страшного. А если там будет стоять электромеханическое импульсное реле — то его катушка перегреется и сгорит где-то через часа три.
Вторая проблема — это то, что чаще всего кнопки выпускают в сильно ограниченном варианте: или только одноклавишные, или без подсветки. Или же варианты двухклавишных кнопок с подсветкой будут идти под заказ. Так что можно сказать, что кнопка — это не совсем распространённая позиция. Вот что мне удалось накопать из своего опыта тех серий, с которыми я работал:
- Schneider Unica — есть одинарные кнопки с подсветкой (артикулы MGU5.206.25ZD, MGU5.206.25NZD, MGU5.206.18ZD, MGU5.206.18NZD) под заказ. Двойных кнопок нету.
- Legrand Valena — есть одинарные кнопки с подсветкой (артикулы 774311, 774313, 774411, 774413) под заказ. Про двойные кнопки не узнавал.
- Legrand Celiane — здесь всё продаётся отдельно (механизмы, клавиши, суппорты и рамки), поэтому штатно механизм кнопки идёт одинарный, но если отломать у него ушки — то можно легко сделать двойную кнопку из двух механизмов.
Поэтому, когда вы подбираете себе серию розеток и выключателей, заранее уточняйте про то, можно ли там штатно сделать кнопки (и двухклавишные кнопки), или придётся что-то изобретать. На самом деле кнопка отличается от обычного выключателя тем, что в ней стоит пружинка, которая как раз и возвращает клавишу назад (про это тоже будет отельный раздел поста ниже). Ребята с блога давно нашли контору Ферум-КС, которая может сделать оптом пружинки на заказ. Так что вполне можно считать, что вопрос с кнопками решить легко.
А сейчас я вытащу из архивов информацию о том, как можно сделать более интересную штуку — блок из пяти кнопок в серии LeGrand Celiane. Такой блок будет занимать всего один двойной подрозетник (два подрозетника). Такие блоки стояли у нас в проекте с 19″ шкафом и Ктулхулизацией.
Вот что надо будет купить (если что-то изменилось — пните в комментариях):
- Артикул 080102 — сдвоенный подрозетник LeGrand Batibox или аналогичный;
- Артикул 080252 — суппорт на пять позиций;
- Артикул 067032 — механизм одной кнопки (без подсветки и без клавиш);
- Артикул 066203 — лицевая панель кнопок без подсветки с пятью клавишами в комлекте (они надеваются на кнопки);
- Артикул 068696 — рамка для блока кнопок.
А вот так это всё собиралось в те времена, когда мы делали этот объект. Сначала берём все механизмы кнопок и потом отламываем им боковые ушки, чтобы они стали половинчатой ширины:
Пример сборки блока на 5 кнопок в серии Celiane
Теперь у нас есть кнопки шириной в полмодуля и суппорты. Набиваем туда кнопки:
Пример сборки блока на 5 кнопок в серии Celiane
И вот что получается из этого без рамки и клавиш.
Пример сборки блока на 5 кнопок в серии Celiane
Подбиваем итоги по этой части. Часто во многих магазинах путают кнопку (выключатель с пружинкой внутри) и кнопочный выключатель (который работает как импульсное реле, но нам он не нужен). В простых сериях розеток и выключателей (Valena, Unica) штатно идут только одинарные кнопки с подсветкой. Когда нам понадобятся двойные кнопки — то надо будет думать, как их сделать. Но на этот случай есть возможность взять обычные двойные выключатели и поставить туда пружинки. В крутых сериях электроустановки типа Legrand Celiane можно насобирать кнопки любого вида и конфигурации, в том числе и блоки на пять кнопок.
3. Линии управления для кнопок. Расставляем кнопки на плане помещения.
Вот говорили мы тут про всякие кабели управления и даже уже разбирали один пример с тьмой проходных выключателей и тем, как их легко превратить в один тонкий кабелёк. А теперь настало время разобраться сначала с тем, как эти кабели закладывать и придумывать. Ставим себе вот такую вот задачу:
- В помещении у нас может быть несколько групп света. Группа света — это один или несколько светильников, которые выключаются целиком вместе (скажем, одна люстра или одна цепочка точечных светильников из десяти штук).
- Эти группы света должны включаться или выключаться с одного или нескольких мест.
- Места управления этими группами света могут быть раскиданы по помещению и иногда по соседнему с ним (комната-студия и коридор или гостиная и кухня-столовая).
- Разводка кабелей для кнопок должна быть такой, чтобы нельзя с ними было запутаться и было просто их подключать потом и к щиту и к кнопкам.
Я придумал по мотивам плана своей квартиры в доме серии II-49 некий абстрактный план и расставил там светильники и места управления ими. Вот он:
Пример плана квартиры с кнопками и светильниками
В Зале получилось две группы света с трёх мест, в Кабинете — две группы (бра у входа врубаются одновременно) с трёх мест. В Кухне — две группы с трёх мест. В Санузле — четыре групы (два света и два вентилятора), и в прихожей три группы света с трёх мест.
Мне попадаются проекты, в которых некоторые заказчики пытаются думать сами и тянут по кабелю от КАЖДОЙ КНОПКИ (если стоит двойная кнопка — то два кабеля). Так делать НЕ НАДО! Это ИЗЛИШНЕ, если все кнопки должны работать одинаково!
Как надо делать правильно? А правильно будет вспомнить о том, что у нас есть кабели со множеством жил внутри (до 14ти — легко), и что цепь управления можно защитить мелким предохранителем и взять жилы управления небольшого сечения (0,75 или даже 0,5 квадратов). Тогда множество кабелей от кнопок можно будет убрать в один-единственный кабель управления!
Исторически сложилось так, что я делал один кабель управления на одно помещение из-за того, что кнопки управления питались от того же автомата, от которого питался свет в этом помещении. Этот способ оказался хорошим, и сейчас я точно так же закладываю один кабель на каждое помещение.
Сделаем кабели на нашем плане и посмотрим, что получится:
Пример плана квартиры с трассами кабелей для кнопок
Смотрите, что получилось! Кабель управления для кнопок идёт ШЛЕЙФОМ, точно так же, как обычно мы разводим розетки. Что для нас это значит? Вот что:
- Логика — кабели можно назвать в виде «Кнопки: Зал», «Кнопки: Кабинет» и не путаться, какой куда, потому что в кабеле будет содержаться управление сразу всеми группами света.
- Неограниченное количество мест управления — на лету оказалось, что понадобится ещё одно место управления? Пробрось туда кабель! Переделывать щит не надо!
- В каждом месте управления можно управлять любой группой, потому что туда подведён кабель целиком со всеми его жилами.
Простым языком будет вот что: подсчитали число групп света в помещении. Подобрали кабель с таким числом жил, чтобы их было хотя бы на одну больше, чем число групп. И протащили кабель шлейфом по всем местам, откуда эти группы света должны управляться. Вот и вся хитрость. Про подключение самих жил поговорим ниже.
Второе, о чём надо будет думать по месту, когда вы будете придумывать себе электрику с кнопками — это о том, как группировать между собой кнопки в блоки подрозетников. Смотрите в чём штука. У нас есть или одинарные или двойные кнопки. А в стене мы делаем подрозетники, куда ставим эти кнопки. Понятно, что подрозетники потом не добавить — отделка будет сделана.
Но иногда возникает такая ситуация, когда у нас есть большое помещение вида «Гостиная-Кухня», в котором может быть много групп света, и не всегда всеми ими надо управлять с со всех мест. Например, подсветкой столешницы не всегда надо управлять у дивана гостиной, и там лишняя кнопка не нужна. А потом может оказаться, что это будет удобно (например, как вечерний свет её использовать) и понадобится добавить кнопку для неё.
Кабель управления у нас лежит везде один и тот же — он будет называться «Кнопки: Гостиная-Кухня», и из его названия понятно, что в нём будет управление всеми группами света этого помещения. А как добавить кнопку? А вот как — подумать про это заранее и обыграть ситуацию так: поставить там, где нужен резерв места, одинарную кнопку. А потом, если понадобится ещё одна кнопка для другой группы — переделать её в двойную.
Я порисовал немного картиночек и сейчас попробую выдумать синтетический пример.
Пример компоновки блоков кнопок для импульсных реле или ПЛК
А, нет! =) Выдумаю настоящий пример! Когда мы делали с заказчиком ещё один рековый шкаф на импульсных реле, то у нас действительно был кабель «Кнопки: Гостиная-Кухня», который шёл по всем местам в этих помещениях и в том числе в одинарную кнопку над столешницей для подсветки кухни.
Представим, что потом мы поняли, что когда вокруг темнеет — только подсветка столешницы начинает слепить глаза и было бы хорошо включать ещё одну группу света гостиной (точечные светильники), чтобы она создавала световой фон сзади. А включать эту группу хочется сразу, не отходя от готовки и столешницы. И вот так как у нас в этот подрозетник заведён кабель, в котором есть все группы, то всё что нам надо — это заменить кнопку на двойную и задействовать в этом месте нужную группу света!
Второй пример получился уже у меня дома, когда я переходил с электронных импульсных реле F&F (они глючили и не поддерживали подсветку в кнопках) на электромеханические реле от ABB. У меня были заложены трёхжильные кабели, из которых две жилы шли на кнопку, а одна — на питание подсветки. Из-за этого при входе у меня была одноклавишная кнопка, в середине квартиры — две одноклавишные и в другом углу — тоже одноклавишная. Верхний свет включался у входа и в середине, а бра — из середины и из угла. Когда я перешёл на электромеханические реле — то заменил кнопки на двойные и трёхжильных кабелей хватило для того, чтобы управлять всеми двумя группами света со всех трёх мест.
Эти истории я рассказал вот к чему. Когда вы будете проектировать кнопки на плане помещения — то не забудьте о том, что они могут быть одинарные или двойные и правильно соберите их по подрозетникам так, чтобы это смотрелось красиво. Скажем, если у нас три группы света — то может быть удобно будет при входе поставить блок из двух кнопок: одна одинарная на основную группу и одна двойная для двух других. А вот в других местах может быть для красоты будет удобнее поставить одинарный подрозетник с двойной кнопкой: на основную группу и на одну из оставшихся.
Как пример — спальня: везде двойные блоки подрозетников. У входа одинарная кнопка для люстры и двойная для двух бра у кровати. А у кровати — двойная кнопка (на верх и одну из бра) и розетка. Технично и красиво, да?
Снова подбиваем итог этого раздела. Мы выделяем группы света в каждом помещении и придумываем места управления этим светом (у входа, дивана, кровати, рабочего стола). Потом придумываем, какие группы света будут управляться в каком месте. Если групп мало — то не паримся и закладываем управление всеми группами в каждом месте. После этого выделяем на каждое помещение свой кабель для кнопок, который так и называем: «Кнопки: ххх». И этот кабель от щита шлейфом закладываем во все места, где надо будет управлять этими группами света.
4. Многожильные кабели для кнопок и ламп света: КВВГ, МКШ и их использование.
И теперь мы дошли до самого важного и главного. Я уже несколько раз говорил о кабелях, в которых есть много жил (проводов) и о том, что их круто применять для кнопок. Но нам нужны подробности! Вот сейчас и разберёмся с ними! КВВГ и МКШ — это кабели, в которых может быть жил больше, чем пять, и поэтому их очень удобно использовать для кнопок освещения!
Кстати, большинство силовых кабелей имеют нечётное число жил. И чаще всего это складские позиции. Например, найти кабель ВВГ-нг-LS 5х1,5 будет проще, чем кабель 4х1,5. Для нас это даже лучше, потому что иногда автоматически получится резерв жил в кабеле.
Когда нам не хватает числа жил в кабеле — то и можно будет применять кабели КВВГ и МКШ. У них жил может быть до 14ти штук! Особенность кабелей вот в чём. В КВВГ будет моножила, и он больше подходит для стационарной проводки.
Кабель КВВГ, который можно использовать для подключения кнопок
А МКШ — с многопроволочной жилой, и поэтому формально он не подходит для стационарной проводки и силовых цепей, но с ним удобнее работать, если надо развести линии управления кнопками. Поэтому для кнопок, если они подключаются к ПЛК или логическим реле, я теперь стал закладывать кабель МКШ.
Кабель МКЭШ 10x0,75
О сечении кабелей и их защите в щите.
Вы помните, что любой кабель надо защищать от замыкания или перегрузок. И даже если это цепь управления. Да-да! И катушка импульсного реле может замкнуть когда-нибудь. Как и чем можно защитить кабель? Это зависит от того, как он у нас в щите подключается. Есть такие варианты:
- Если щит на простых импульсных реле — то повесить кабель управления на тот же автомат, от которого питается свет этого помещения. Тогда кабель управления надо будет брать сечением на 1,5 квадрата и это точно будет КВВГ.
Это решение простое и для простых щитов более грамотное: отключил автомат света комнаты — и у тебя отключились и кабели светильников и кабели цепей управления. - Если же мы хотим просто снизить сечение кабеля, то можем поставить такую защиту, которая будет подходить под нужное нам сечение. Используем клемму с предохранителем, потому что она занимает меньше места, чем автомат. Такой способ я применял в щитах на СтароВолынскую.
- Если щит у нас сложный (или есть ПЛК/Логическое реле), то там обычно на все кнопки подаётся общее питание (фаза или +24VDC), и там безопасность вида «выключили автомат света на помещение — обесточили кнопки» не получится, потому что цепь управления будет жить отдельно.
Поэтому здесь мы можем защитить цепь управления мелким автоматом или снова клеммой с предохранителем и снизить сечение кабеля. И тут удобнее использовать кабель МКШ, потому что он гибкий и если обжать его НШВИ — то сечения 0,5 и 0,75 квадратов отлично входят в пружинные контакты кнопок.
О том, как пользоваться такими кабелями для подключения кнопок.
ВАЖНЫЙ момент, над которым все тупят, и из-за которого я вообще решил написать весь этот пост. Я много раз это всё объясняю, разжёвываю, а народ всё равно не понимает до конца и пытается сделать не так =) А мысль очень простая и понятная, как палка! Выделяю отдельными пунктами.
- На управление каждой группой света в кабеле закладывается одна жила. Так как кнопки подключаются параллельно — то на эту жилу в разных местах потом и будут подключаться разные кнопки для одной и той же группы света. Ну и после этого в кабель добавляется ещё одна жила, общая, которая подаёт питание на все кнопки (фазу или +12/24VDC).
То есть для N групп света нам нужен кабель с N+1 жилой минимум. Если проект сложный, то я обычно выделяю ещё одну жилу резервом на второй полюс питания (ноль и GND), чтобы можно было питать подсветки отдельно, если это понадобится. - ОШИБКА: некоторые заказчики тупят и думают, что в кабеле должно быть столько жил, сколько кнопок есть в помещении. То есть если у нас есть три места по две группы, то на самом деле нам хватит кабеля на три жилы (2 на группы и одна на питание). Но некоторые считают так: 3×2 = 6, значит кабель нужен на 7 жил. Так делать не надо, если все места управления светом у нас будут равнозначные. А обычно так и есть.
- Иногда, редко, нам надо управлять подсветками кнопок отдельно. Для этого подсветка должна иметь свои отдельные провода, и тогда на эти подсветки понадобится сделать то же, что и на кнопки: заложить отдельные жилы на их питание (выход фаз) и общую жилу (ноль).
Поэтому если мы хотим управлять подсветками отдельно, то снова действует правило N+1. И тогда, если нам надо заложить N групп и рулить в них подсветками отдельно — то жил в кабеле должно быть 2 x (N+1). Такой пример был у меня в автоматике санузла. Там было пять кнопок и пять подсветок. Получается 2 x (5+1) = 12. А я взял кабель 14х0,5 с запасом.
Вообще, этим всем занимаюсь я сам, когда проектирую вам щит. А от вас мне надо знать всего лишь, какие группы света в каких помещениях есть. Это можно оформить в виде таблицы или списка вместе с остальными нагрузками, например, так:
- Зал
- Свет: Верх, Споты, Бра Левое и Бра Правое
- Розетки
- Кондиционер
- Кабинет
- Свет: Верх, Бра (две штуки, включаются одновременно)
- Розетки
- Кондиционер
- Бризер
и так далее. Из этого списка я выделю группы света, рассчитаю кабели и придумаю их названия вида «Кнопки: Зал» или «Кнопки: Кабинет». А вам останется только проложить кабели к кнопкам шлейфом так, как я писал выше.
Цвета жил кабелей и подключение их со стороны щита.
Кабели типа МКШ и КВВГ не всегда имеют цветные жилы и вообще стандартные цвета. Поэтому на самом деле жилы можно распределять так, как нравится. Например, часто в кабелях делают всего две жилы разного цвета, а все остальные одного. Это используется для того, чтобы считать жилы в кабеле просто по кругу. Например, красная, синяя, первая, вторая, третья и так далее.
Цвета жил кабеля в своей документации я не указываю, а просто пишу название сигналов. А вы сами можете промаркировать жилы так, как вам понравится. Можно использовать термоусадку или другие способы, а можно находить их методом тыка, зная всего лишь то, какая из них общая: замыкаешь остальные жилы с ней и смотришь, что в щите срабатывает.
Позже у нас будет пример подключения кабеля МКШ 5х0,5. И я показал вам пример того, как пометил жилы цветом и придумал сигналы для кабелей из моего плана-примера квартиры:
Пример назначения жил в кабеле МКШ/КВВГ для кнопок
Пример назначения жил в кабеле МКШ/КВВГ для кнопок
Ну а со стороны щита я подключаю такие кабели на клеммы D2,5/6.DA (они имеют по три контакта) и показываю эти контакты в документации так:
Пример назначения контактов клемм в щите для подключения кнопок
А ещё в документации на щит у меня есть фотка этих клемм, где показано то, как надо считать их контакты. Благодаря фотке можно легко понять, что сигнал «56-2» — это средний контакт клеммы #56.
Пример описания клеммы и её контактов из документации CS CRM
Хитрость: упакуем несколько групп света (с одного автомата!) в кабель КВВГ.
А вот когда у меня пошли дачные дома и коттеджи, то я столкнулся с ещё одной сложностью. Иногда щит находится далеко, а в помещение надо тащить кабели на ЛАМПЫ. Ведь если у нас в щите появляется автоматика управления светом, то кабели от ламп нам надо будет тащить до щита. И вот считаю я тут щиты в Раменское, а там получилось следующее.
В помещении «Гостиная-Кухня» есть шесть штук групп света. То есть, шесть штук кабелей 3х1,5. ВСЕ группы света очень слабомощные и их можно посадить на один автомат в щите (и даже про стартовые токи светодиодов париться не надо). И это значит, что фаза выходит с одного автомата, проходит через шесть импульсных реле и уходит на шесть кабелей. Но все эти шесть кабелей — ещё раз повторяю — подключены на один автомат на 10А.
А значит именно в этом случае мы можем сделать у этих кабелей общими ноль и PE! И тогда на длинной магистрали шесть штук ВВГ-нг-LS 3х1,5 можно перевести в один кабель КВВГ-нг-LS 10х1,5. А когда он дойдёт до самого помещения — то через необслуживаемую распаечную коробку (её можно опрессовать гильзами; и старый пост про гильзы) этот кабель можно будет расключить на короткие хвосты кабелей 3х1,5, которые уже и пойдут до светильников как обычно.
Важно! Так можно делать только в том случае, если эти кабели питаются от одного автомата в щите и идут на лампы света! В других случаях так извращаться не надо! И собирать линии с разных автоматов в один общий кабель нельзя в любом случае!
Зачем это надо? Как оказалось — для экономии места в трассе кабелей! Чтобы не быть голословным, я приведу кусочек из ТехЗадания, которое составлял этому заказчику:
Попробуем подсчитать деньги и то, сколько это стоит. Предположим, что общая трасса у нас будет в 20 метров, из которых последние 5 метров — это трассы света внутри помещения, от распаечной коробки.
* Только кабель 3х1,5 от щита: нам надо 6 х 20 = 120 метров кабеля 3х1,5.
* Комбинируем кабели. Будет надо 15 метров КВВГ-нг 10х1,5 и 6 х 5 = 30 метров 3х1,5.
Кабель 3х1,5 стоит в одном из магазинов ~90 рублей, а кабель 10х1,5 — ~170 рублей (с запасом). Получаем так:
* Только кабель 3х1,5 от щита: 120 х 90 = 10 800 рублей.
* Комбинируем кабели. (15 х 170) + (30 х 90) + (распаечная коробка 500 рублей) = 5 750 рублей.
Считаем по занимаемому месту, используя данные из магазина:
* Кабель 3х1,5 — диаметр 11 мм. 11 * 6 = 66 мм в ширину займут шесть кабелей плотно в ряд.
* Кабель 10х1,5 — диаметр 14 мм. Одна штука. 66/14 ~= 4
Так что предлагаю использовать данный вариант и для того, чтобы сэкономить место в кабельных трассах и для того чтобы сэкономить деньги: по деньгам такое решение в два раза дешевле, а по занимаемому месту — в четыре раза! Ура! =)
Подводим итоги. Несмотря на то, что у нас есть несколько кнопок в разных местах помещения, в кабеле мы закладываем одну жилу на одинаковые кнопки (ещё раз: хоть одни находятся в разных местах помещения). И как минимум одну жилу — общую для питания кнопок. По такому же принципу выделяем жилы для управления подсветками, если они нужны. Сечение кабеля для кнопок должно быть таким, чтобы кабель был нормально защищён в щите (автоматом на группы света или клеммой с предохранителем).
5. Подключение кнопок к общему кабелю управления в подрозетниках.
Ну а теперь остаётся на данный момент самое простое. Показать, как пользоваться нашим кабелем кнопок со стороны кнопок. Хех, классный каламбур получился. Я имею ввиду то, что мы купили себе кнопки, растянули кабели, заготовили подрозетники и сделали отделку. И сейчас нам надо будет подключать сами кнопки. Это было описано в посте про подключение импульсных реле, а здесь я кратко повторю основную идею.
Она состоит в том, что в кабеле у нас есть общая, фазная жила для всех кнопок и есть жилы на управление своей (каждой) группой света. Нам надо сделать так, чтобы в каждом месте управления (блоке кнопок) наш кабель продолжался дальше (соединялся с куском, который идёт на следующий блок кнопок) и к нему ещё и подключались кнопки. Конечно же, мы вспоминаем пост про монтаж в подрозетниках, где идея была в том, что современные клеммы WAGO настолько мелкие, что ими можно соединять жилы кабеля прямо в подрозетнике, не делая распаечные коробки. А большинство выключателей и кнопок имеют по два контакта, поэтому к ним можно одновременно и подключаться и шлейфовать соединение.
Поэтому те жилы, которые мы будем использовать, мы соединяем прямо на кнопках. А те, которые не используем, соединяем клеммами WAGO и продолжаем дальше. Вот картинка из поста про импульсные реле:
Схема монтажа кнопок управления импульсными реле
Фаза у нас пошла слева от щита на первую кнопку. Там перемычкой пошла на вторую и ушла на жилу следующего кабеля. То же самое получилось с жилами управления. И ещё одна жила, жёлтая, просто соединилась и прошла транзитом. Вспоминаете мои примеры вида «а потом мы расхотели управлять одной группой из этого места и захотели управлять другой». Что надо сделать? Просто вытащить из кнопки одни жилы кабелей и воткнуть другие. Вуаля!
Смотрим старые фотки из поста про 19″ Ктулху-шкаф и тот самый пятикнопочный блок. Вот тут мы обрезали и сняли изоляцию с приходящего и уходящего кабеля КВВГ. Красный провод — это фаза, общая для кнопок. А синий — это ноль, который не используется и идёт резервом. Мы его сразу соединяем на клеммах.
Пример монтажа блока из пяти кнопок на серии Celiane
Теперь мы подключаем приходящий кабель: фазу — на один контакт кнопок (обратите внимание, что они соединены между собой перемычками через двойные контакты), а жилы управления — на вторые контакты кнопок.
Пример монтажа блока из пяти кнопок на серии Celiane
И последнее — подключаем отходящий кабель на следующий блок. Фазу на него берём с конца цепочки кнопок. А жилы управления подключаем к двойным контактам каждой кнопки параллельно.
Пример монтажа блока из пяти кнопок на серии Celiane
Тот пример был из 2011 года. А я зафоткал для вас пример из 2018, когда готовил фотки для этого поста =) Я сделал образцы кабеля МКШ 5х0,5 и двух двойных кнопок. Расцветка кабеля у меня такая, как я рисовал в табличке ранее:
Пример назначения жил в кабеле МКШ/КВВГ для кнопок
Пример назначения жил в кабеле МКШ/КВВГ для кнопок
Давайте подключим кнопки на кабель. Сначала заготовим перемычки для того, чтобы соединить кнопки между собой:
Собираем кнопки: соединяем их между собой внутри блока
Теперь раздадим питающую фазу на все кнопки.
Собираем кнопки: соединяем фазу между блоками
И подключим жилы управления. Используем зелёную жилу и бело-жёлтую.
Собираем кнопки: соединяем все линии управления
Проговорим ещё раз логику. Фаза жёлтым проводом пришла на одну кнопку. Через двойной контакт пошла на вторую. И там через двойной контакт ушла на следующий кабель. Зелёная жила управления пришла на первую кнопку и ушла на следующий кабель. И точно так же бело-жёлтая.
Линии управления крупным планом: пришла-ушла
А теперь перекроим пример. Пускай зелёная жила — это верхний свет, а бело-красные и бело-жёлтые жилы будут управлением бра. Переделаем наш пример так, чтобы в двух местах можно было включить и выключить верхний свет и «своё» бра, которое стоит в этом месте:
Собираем кнопки: используем разные линии управления в разных местах
Смотрим внимательно. Из первой кнопки мы выдернули бело-жёлтую жилу и соединили её через клеммник WAGO, чтобы она шла дальше, в следующий кабель. А вместо неё воткнули бело-красную жилу. Вот и весь простой фокус.
Разные линии управления крупным планом
Надо ли говорить о том, что со стороны щита нам пофигу, где какая кнопка находится. Главное, чтобы на жилу, которая управляет какой-то группой света, приходил сигнал =) И это и даёт нам возможность мыслить кабелем: в каждом месте управления у нас есть кабель со всеми жилами, при помощи которых можно дёргать любую группу света из тех, которые в этом кабеле есть. Значит, если хватит места для кнопок в подрозетниках — то с любого места можно управлять всем! =)
Более того. Если мы строим дом надолго — то можно сделать и такой хитрый чит (нечто подобное было в обследовании дома в Воронеже): заранее заготовить в нескольких местах комнаты подрозетники, замурованные в стену. Кабель управления светом будет идти через них всех и куски шлейфа сразу же, на этапе монтажа, соединяются вместе в единую цепь. Дальше подрозетники можно будет закрыть крышками и заклеить обоями или покрасить вместе со стенками. Позже, если понадобится задействовать эти места управления, достаточно будет вскрыть нужный подрозетник, добавить кнопок — и всё =)
6. Пружинки для кнопок. Делаем кнопки из обычных выключателей.
Переходим к хитрому читерству и новым находкам. Как вы сегодня уже читали, с кнопками в простых (но при этом не плохих) сериях электроустановки есть проблемы: двойных кнопок нет, а одинарные бывают заказные или выглядят хрен знает как. Например, моя самая любимая серия электроустановки — это Unica от Schneider Electric (сделать ли про неё краткий пост?). Сам Шнайдер я давно вычеркнул из списков после их весёлой и глючной метеостанции, а вот их Unica — выше всяких похвал. Серия очень приятная, удобная и под неё есть отличные накладные суппорты, на которых можно сделать довольно красивую проводку в накладном стиле (я делал такую на квартире умершей бабушки).
Информация тут будет написана для серии Unica и Valena (про них точно известно, что пружинки есть). Но правило «действуй по аналогии» никто не отменял, так что инфу отсюда можно применить и на другую серию розеток.
Но вот с кнопками в Unica — опаньки! =) Но ведь двойные кнопки нам нужны. Что же делать? Когда я не знал ничего — то я собирал такие кнопки из двухклавишного выключателя с подсветкой и двух одноклавишных кнопок тоже с подсветкой. Про это можно почитать тут (ссылка уже была несколько раз). Но этот вариант оказался дико дорогим: ради кнопок с подсветкой надо и двухклавишный выключатель с подсветкой покупать… а потом у тебя получится куча одноклавишных выключателей, которые нафиг не нужны.
А на самом деле кнопка отличается от выключателя всего лишь пружинкой, которая ставится совершенно открыто под механизм вот таким образом:
Штатное положение пружинки в кнопке Unica (старый образец)
Поэтому если нарыть откуда-то пружинок (да хоть в автозапчастях подобрать), то любой двойной выключатель можно легко превратить в кнопку! А уж двойных выключателей с подсветкой и без можно купить где угодно!
Сначала я начал тырить пружинки из выключателей Unica для жалюзи (артикулы MGU5.207.25ZD и MGU5.207.18ZD) и вставлять их в кнопки:
Двойной выключатель для жалюзи, из которого можно натырить пружинки
А потом решил запробовать заказ пружинок в конторе «Ферум-КС» (пост про неё есть тут). Контора эта работает с частниками, но очень неохотно относится к мелким партиям (по 50 или 100 штук) и может задрать на них цены. Но всё равно это получается дешевле всех других способов.
Я заказал себе 300 пружинок для Unica и 100 пружинок для Valena на тот случай, если мне надо будет для своих заказчиков выдать пяток пружинок к щиту, как это было в щите Алтуфьево с Logo: там всего лишь три места с кнопками на всю квартиру, а заказчик хороший. Нафига ему мучиться и искать кнопки?
Такой заказ обошёлся мне в 8 тыр, и я не жалею. Вот какие получились пружинки:
Пружинки для кнопок Unica/Valena, сделанные в фирме Ферум-КС
А вот фотка пружинок крупным планом:
Пружинки для кнопок Unica/Valena, сделанные в фирме Ферум-КС
Берём выключатель Unica и ставим туда пружинку. Обратите внимание на то, куда вы её ставите. На чёрном рычажке выключателя есть два усика для пружинки. А на белом корпусе усик есть только в одном месте. Вот именно туда и надо ставить пружинку.
Готовим выключатель Unica к установке пружинки
Получится вот так:
Пружинка верно установлена в выключатель для Unica, и он стал кнопкой
Если поставить пружинку в неправильное положение, то она встанет туда криво, а кнопка получится нормально замкнутой, а не нормально разомкнутой (этого нам не надо, но в редких целях может сгодиться).
Пружинка установлена в выключатель Unica неправильно (не на то место)
Теперь у меня есть две двойные кнопки на всякий случай, если мне понадобится показать работу щита на Logo или другой автоматики с ПЛК.
Кнопки готовы к тестированию
То есть, благодаря тому что мы можем подобрать или заказать пружинки, логика выбора электроустановки для квартир или домов будет такой: мы точно знаем, что можно изготовить пружинки для Unica и Valena. Если нас устраивает внешний вид серии Unica (эх, сделаю про неё пост — особенно на тему суппортов накладной установки), то тогда всё просто — заказали пружинок и обычных выключателей и радуетесь.
Если же Unica/Valena вас не устроят, то вы или выбираете такую серию электроустановки, в которой сразу можно сделать кнопки в нужной конфигурации, или же ищете пружинки для кнопок какими-то другими способами. Ну например, если это Москва, можно вынуть пружинку из одной кнопки, оттащить в Ферум-КС и попросить сделать партию «таких же».
И пожалуйста не просите у меня этих пружинок по штучке! Я не хочу ими торговать даже если продавал бы их по 100 рублей. Мне не нравится возиться с торговлей — лучше я щиты буду собирать, чем пружинки отсчитывать.
Ну и ещё я боюсь, что раздам я эти пружинки по штучке, а у самого ничего не останется. Если я увижу, что в вашем щите будет одна-две кнопки, то я вам их сам подарю в сложной ситуации. На то я их и заказывал.
7. Подсветка для кнопок. Как с ней быть и что можно из неё сделать?
Этот пункт нужен большей частью только для тех случаев, когда мы хотим управлять подсветкой ОТДЕЛЬНО от кнопки. Ближайший расширенный пример того, где это может сгодиться — это моя автоматика санузла. У себя я оторвался и именно для санузла сделал так, что подсветки кнопок выведены у меня отдельно и логическое реле умеет зажигать их и мигать ими, чтобы показать разные состояния системы.
Вставлю видео из того поста, в котором видно, как работают эти кнопки:
Почему я так много уделяю внимания тому, как переделать кнопки и вывести от них отдельную подсветку? Так а потому что большинство кнопок, как и все розетки и выключатели, рассчитаны на 230V сети и на стандартную схему, когда подсветка включается в разрыв контактов выключателя или кнопки!
Но в нашем случае всё должно быть по другому: подсветка не должна иметь электрическую связь с кнопкой, так как мы хотим управлять ею отдельно. А если в щите находится ПЛК, то эта подсветка должна ещё и быть рассчитана на напряжение +24V постоянного тока (DC) вместо 230V переменного тока (AC).
Читатель спросить: дык, а почему не купить нужный модуль подсветки-то? А вот потому! Потому что в большинстве серий электроустановки их просто НЕТ. А те серии электроустановки, в которых эту подсветку можно купить отдельно, или очень дорого стоят, или имеют неподходящий дизайн, или просто продаются коробками по 10 штук, а не в розницу.
Вот поэтому здесь я обсуждаю самый распространённый вариант: то, как можно переделать подсветку и вывести её отдельно от контактов кнопки или выключателя.
Если вы не хотите выводить подсветку отдельно, и она нужна вам только для индикации кнопки (чтобы кнопка просто светилась) — то никаких ухищрений вам не надо, но при условии того, что питание цепи управления будет 230V, потому что штатно подсветка включена параллельно контактам кнопки и рассчитана на 230V. Когда кнопка разомкнута, то через подсветку идёт небольшой ток, и ей этого хватает, чтобы светиться. Это — идеальный случай для света на импульсных реле с катушкой на 230V.
Если у нас стоит ПЛК или логическое реле, и ещё особенно если его входы рассчитаны не на 230V сети, то со штатной подсветкой кнопок будут косяки. Первый — это то, что того маленького тока, который нужен для её работы, может хватить для того, чтобы ПЛК или логическое реле определило вход как активный.
Чтобы этого избежать я ставлю в щиты релюшки для развязки цепей управления (я написал про эту технологию отдельный пост). Подсветка работает через катушку релюшки, а релюшка уже переключает вход ПЛК. Такое можно увидеть в щите для Переделкино с Logo. И точно такой же приём я буду использовать, если у меня в щите будет ПЛК с низковольтными входами.
Подсветку кнопок я очень люблю — она помогает ориентироваться в темноте и ещё по ней видно, есть ли напряжение в сети. Например просыпаешься ты после какого-нибудь жуткого астрала или кошмара (иногда я вываливаюсь в астрал и вижу комнату, подобную своей, но там выключатели не работают и свет не светит) и не можешь сообразить среди тёмной ночи: где это ты щас находишься. А тут глянул на выключатели: светится подсветка? Значит всё хорошо. Или даже когда подстанция в Одинцово горела — тоже подсветка помогала понять, что сейчас с электричеством творится.
В случае импульсных реле или ПЛК/Логического реле если подсветка не выведена отдельно — то она будет просто светиться ВСЕГДА. Так как у нас кнопки — то цепь управления почти всегда будет разомкнута и поэтому подсветка будет работать. Не пугайтесь этого — это нормально, и у меня такое решение работает в коридоре с 2010 года с моего ремонта.
А вот если мы хотим управлять подсветкой отдельно через выходы ПЛК/логического реле, то тут встаёт проблема. Как я уже писал выше, штатно подсветка подключена параллельно кнопке внутри. И никакие провода от лампочки никуда не выведены. И никаких средств, кроме как сидеть с паяльником (выводить провода от подсветки самостоятельно), обычно не будет. Когда-то я так и делал (фотка из архива):
Припаиваем внешние провода к очень старым лампочкам Unica
Сейчас я стараюсь не использовать это решение, потому что считаю что детали должны быть взаимозаменяемые: когда что-то сдохнет, то заказчик должен пойти и купить новое и заменить, если я умер или бросил заниматься щитами (такой же приём в программировании называется поддержкой кода: код должен быть читаемым и понятным другим людям, если того, кто его писал, уже нету).
Какие наработки удалось найти (где что возможно намутить с выводами ламп подсветки)?
В серии Lerand Celiane лампочки подсветки выглядят так:
Фотография подсветки для кнопок серии Celiane (067686)
В теории можно откусить выводы и припаять туда какой-нить МГТФ и тем самым вытащитть питание подсветки отдельно.
Один из заказчиков взял серию ABB Basic 55 (она не совсем красивая и мне не нравится). У неё для подсветки есть дырка в середине механизма, куда можно воткнуть даже светодиод в термоусадке. Фотографии взяты из поста про его щит на ПЛК ОВЕН.
Светодиод в термоусадке для установки в кнопку
Вот как выглядят кнопки с этими светоиодами. Диоды взяты на 12 VDC и подключены напрямую, чтобы светились постоянно.
Кнопки с установленными светодиодами подсветки
И только у Unica есть везуха, но тоже несколько сомнительная. У Unica есть запасные лампочки подсветки, которые продаются вместе с проводами, которые туда штатно вставлены на заводе. Вот так выглядят лампочки с артикулом MGU0.825.AZL (слева — запасная, а справа штатная с выводами-пружинками):
Лампочки LED-подсветки Unica нового образца
Почитать про запасные лампочки подсветки для Unica можно тут. Ниже лампочки для Unica старого образца, где можно разглядеть их начинку.
Лампочки LED-подсветки Unica старого образца
Так что Unica в этом плане выигрывает, но тоже со странностями. Что вам проще сделать? Заказать запасные лампочки подсветки с проводами? Или паяться к штатным, чтобы не тратить денег? И нужно ли вам отдельное управление подсветками? ;)
На самом деле у меня получилось вот как. Отдельно я управляю (закладываю эту возможность в щит и делаю выводы для этих сигналов) только такими подсветками, которые относятся к служебным функциям. Это открытие или закрытие воды, центральное включение или выключение всего света через контактор, и управление вентиляторами в санузлах (когда вентилятор отключен — подсветка горит, а когда работает — не горит или мигает).
В остальных случаях я (если заказчик не предупредил не делать) закладываю кнопки с подсветкой и релюшки для их развязки.
8. Заключение =)
Ну что? Этот пост (текст) я писал два дня и много чего обдумывал, что никакие моменты не забыть. Давайте напишем всё кратко, чтобы и вы ничего не забыли. Тезисами:
- Кнопка — это такой выключатель, в котором стоит пружинка. За счёт этого кнопка размыкается (отключает цепь), когда мы не нажимаем на неё рукой. Когда ни одна кнопка не нажата — цепь разомкнута. Поэтому много кнопок можно подключить на один и тот же кабель и упавлять одним и тем же светом с разных мест.
- Кнопки можно купить готовыми, но с этим не всегда везёт: они могут быть одинарные, но не всегда есть двойные в простых сериях. Поэтому народ нашёл возможность сделать пружинки для популярных серий электроустановки (или найти их для других серий). Тогда можно покупать обычные одно- или двухклавишные выключатели с подсветкой или без неё и делать их них кнопки, вставляя туда пружинки.
- Когда мы придумываем техзадание на щит себе или мне, то надо выписать группы света в помещении и для себя на плане показать, в каком месте какая группа будет управляться. Тогда можно будет распределить кнопки по подрозетникам, используя одинарные или двойные кнопки.
- Для того, чтобы подвести сигналы от кнопок к щиту, можно и нужно использовать кабели типа КВВГ или МКШ, потому что в них бывает больше пяти жил, а пяти жил может не всегда хватить. Обычно мы делаем один кабель управления на одно помещение и ведём его шлейфом во все места, с которых будем управлять светом.
- Обычно жилы кабеля для кнопок мы распределяем так: одна жила будет общей (фаза на все кнопки), а остальные — по числу групп света (не кнопок) — сигналы от них. В разных местах управления мы используем одни и те же жилы кабеля для одинаковых групп света.
Скажем, если чёрная жила будет означать группу света «Люстра», то во всех местах, где нам надо управлять люстрой, мы подключаем на разные кнопки одну и ту же чёрную жилу этого кабеля, а не заводим для каждой кнопки свою персональную жилу управления. - Кабели управления надо выбирать по сечению так, чтобы они были защищены от замыкания. Например, если весь свет питается у нас через автомат на 10А, то мы можем взять кабель для кнопок на 1,5 квадрата и защитить его этим же автоматом. А если мы захотим снизить сечение кабеля (чтобы его было удобнее прокладывать — например, взяв кабели МКШ на 0,5 кв.мм), то надо поставить в щите защиту (клемму с предохранителем) такого номинала, чтобы она действительно защищала этот кабель.
- Когда мы будем подключать кнопки, то в каждом блоке кнопок у нас будет находиться один и тот же кабель управления, поэтому в любом месте (где есть этот кабель) будет доступно управление всеми группами света. Поэтому в будущем можно будет даже поменять назначение кнопки, переключив её на другую жилу кабеля, которая отвечает за управление другой группой света.
- Если цепь управления рассчитана на 230V (импульсные реле), то можно без проблем использовать кнопки с подсветками. Подсветки будут всегда светиться для того, чтобы кнопки можно было найти в темноте. Они не будут показывать, включен или не включен свет.
Если цепь управления ведёт на ПЛК или логическое реле, у которых входы имеют большую чувствительность, то в щите желательно ставить релюшки для развязки цепей. Кнопка через 230V будет дёргать релюшку, а релюшка своими контактами будет управлять входом ПЛК/логического реле. - Если мы хотим управлять подсветкой отдельно (мигать ею или включать-выключать), то тогда подсветка должна выводиться отдельными проводами и не подключать к контактам кнопки, как это сделано штатно. Как это сделать — надо думать в каждом конкретном случае. Ради парочки кнопок можно и попаять (но я не буду этого делать!), а ради пятидесяти надо будет искать такое решение, когда можно будет обойтись без паяльника.
На этом — всё! Сейчас я эту ссылку раскидаю по заказчикам =)
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
«То есть для N кнопок нам нужен кабель с N+1 жилой минимум.»
Может, имелось ввиду «для N групп»? Если кнопки идут параллельно, то на любое количество кнопок в пределах одной группы нужно только две жилы?
Да, спасибо тебе! Весь пост хранил внимание, а под конец косякнул. Поправил! конечно, тут про группы речь идёт!
Спасибо за классный пост!
Интересует такой вопрос: насколько быстро психологически привыкаешь к тому, что кнопка не остается в нажатом состоянии и возвращается в исходное положение? Есть ли какой-то дискомфорт в использовании кнопок? Как гости реагируют на кнопки? Каково прийти на работу (дачу, другую квартиру) и после кнопок нажимать обычные выключатели? Как-никак выключатель дает определенную тактильную обратную связь: «Хозяин, я включился!»
Offtop:
Orphus работает? Письма про опечатки приходят? Редко но встречаются.
Ща расскажу =)
1. Я привык мгновенно. Ибо в технике везде кнопки, в компе кнопкни. А я сам — тактильщик и сенсорик, поэтому руки сразу привыкли =)
Дискомфорта нет. А местами стало даже ещё удобнее. Скажем, ты пописал в туалете, и тебе надо погасить свет и зажечь свет в ванной, чтобы руки помыть. Раньше один выключатель надо было выключить, а второй включить. А сейчас ты сразу жмёшь на обе кнопки пальцем посередине, и один свет гаснет, а второй включается.
2. Часть гостей — это заказчики, которые и так всё знают. Другая часть — те, кто не совсем сенсорики, и они нажимают — оно включается. И тупят редко, и обычно на тему «А как его это… обратно вырубить?».
Многие радуются и говорят, что так даже удобнее: нажал — включилось и нажал — выключилось.
3. У меня руки помнят все квартиры, где я часто бываю, поэтому всё на автомате помнится. Приехал в Одинцово — там выключатели, а у меня кнопки. Так что тут хрен знает как ответить. На деле — пофигу.
4. И про обратную связь. Кнопка ЩЁЛКАЕТ так же, как выключатель. И именно это и даёт обратную связь для руки и слуха. Ты медленно давишь на кнопку, а в какой-то момент она щёлкает — и сразу врубается/вырубается свет (не при отпускании).
Поэтому здесь проблем вообще ну никаких нет.
Единственный минус, который можно высосать из пальца — это то, что кнопку за счёт пружинки надо сильнее нажимать.
Offtop: мыла не ходят; такое ощущение, что Орфус этот вообще никто не обслуживает. Я захожу на его интерфейс обычно через день-два после постов и все опечатки вижу и правлю. Так что норм, связь есть!
Спасибо!
Offtop: На сайте Котерова (кажется, но не уверен) видел рецепт переноса отправлялки писем Орфуса на свой хостинг. Там ничего сложного: скрипт принимает GET-запрос и отправляет его в письме.
Про орфус: да пёс с ним. Пущай так будет, как есть, потому что я всё равно набираю пачку опечаток, а потом их пачкой правлю. Так что мне мыла даже не важны и не нужны.
Где-то год назад самым доступным по деньгам вариантом получения сдвоенных кнопок было ковыряние клавиш жалюзи из серии «Шнайдер седна».
На изготовление двух двойных кнопок ушло два двойных выключателя и две клавиши жалюзи. Бонусом на выходе получилось собрать двойной выключатель без объединения фазы (правда панельки на него пришлось прилепить с нарисованными стрелочками).
С подсветкой я не заморачивался, т.к. у шнайдера она как-то быстро дохнет, но если брать донором выключатель с подсветкой, то должно получится…
Хотя, думаю, вариант «подобрать пружинки» при удачном стечении обстоятельств окажется дешевле!
CS, линии кнопок чем защищаешь? Под одно УЗО и один автомат вместе с питанием ПЛК?
И как лучше всего отключать линию кнопок на обслуживание. Например стоят релюхи с модулем центрального управления, кто-то нажал на кнопку «Выключить всё» и электрику прилетело 220 в подрозетник. Значит одного отключения фазы на линию недостаточно, нужно гасить все 3-4-5-6-сколько там жил в кабеле. На ум приходят только рубильники в пол-модуля типа E211, их можно не сколько штук в кучку связать?
tild, sebikov Во-первых, всё было описано в посте. Во-вторых, я же предупреждал, что по ссылкам ходить наддо? Предупреждал. Вы — лентяи и сплепые не знаю кто, чтобы не обидеть, потому что:
1. В посте была ссылка на подсветку шнайдера. Там всё написано про дохнет-не дохнет.
2. В посте была ссылка на способы подключения импульсных еле. Там было написано про кабель и то, как я делаю центральное выключение. Иоттуда можно узнать, прилетит или не прилетит.
3. Я думаю, что пружинки у шнайдера одинаковые будут под все серии. Ну или что-то навроде этого.
4. Про то, как и чем я защищаю линию кнопок, в этом посте тоже было написано…
извини, если настырничаю, но по второму вопросу можешь инфу дать? Е211 — по описанию чумовая штука, до четырех контактов в корпусе шириной 1 модуль, но иногда и их может нехватать. Их можно соединить вместе две штуки, вроде на рычажках есть место под штифт?
Да, могу. Соединять нельзя — это кулибинство и не типовое решение.
Иди читай пост про подключение импульсных реле, блин! Там достаточно поглядеть на блок-схему, чтобы понять что при Central_OFF ничего не прилетит. Если грамотно сделать.
Шо ж вы такие, блин, лентяи? Учитесь думать ГОЛОВОЙ, а не жить на готовом!
Пять лет назад, делая ремонт и начитавшись (спасибо автору) в том числе и этого блога, просто зашёл на сайт одного из поставщиков, поставил «галки» на «кнопка без фиксации», «с подсветкой» и выбрал Schneider Electric серию Sedna арт. SDN1600160. Дополнительное питание на подсветку в них не требуется. Подключил и забыл.Все эти годы всё горит, ничего не тускнеет (как в одном из комментариев выше). Единственный (условно скажу) недостаток, в паре кнопок за эти годы не то механизм запылился, не то ещё что (пока лень влезать), но иногда приходится «отщелкивать» из нажатого положения обратно ладонью (а не срабатыванием пружины). Привык ко всему за пару дней. Когда кто-то из гостей не отщёлкивает вручную «проблемную» кнопку в щите начинает «жалобно пищать» импульсное реле (иногда, когда меня не было дома, пищало (от замыкания) по несколько часов), но после приведения контакта в порядок работало без каких-либо нареканий дальше (думал сгорит, ан нет, работает себе).Вся семья настолько привыкла ко всему этому «невидимому навороту» из импульсных реле, что в гостях удивляемся, как без них люди живут. Кстати, двуклавишных кнопок без фиксации с подсветкой на том же сайте поиск выдаёт 96 вариантов.
(шо ж всё в одну строчку) Да вот я и пишу о том, что если бы все, блядь, читали, то прочитали бы, что Шнайдер давно обновил свои подсветки после тьмы пинков, и они теперь не дохнут как мухи, даже светоиодные. Ну и прочее. =)
Ага, проверь механизм. Там может жира набиться под клавишу. Или иногда съезжает рамка относительно клавиш и клавиши клинит.
с реле всё ясно и понятно, оно было как пример для необходимости обесточивать саму линию кнопок. А вот как быть с ПЛК в контексте этой темы. Если он вдруг решит поморгать лампочками, весь свет не будешь-же выключать
Немножко со своим опытом.
Использовал кнопки без подсветки Schneider Sedna, люблю эту серию. С пружинками там та же песня, пружинки от SEDNA выглядят так (фото прилагается). Чтобы не заказывать пружинки, беру кнопки вместо выключателей для заказчика и снимаю пружинки, разница там не особо.
И да, заказывать надо только по каталогу производителя со схемами. А то даже в ЭТМ дурные головы такого поназаносят в электронный каталог — мозг высушишь пока поймёшь. Да ещё и просто ошибки бывают. Попробуйте в поиск товара задать «опста».
Так же серия SEDNA хороша тем, что разбирается и в принципе её можно доработать под свои нужды. Например из переключателя с подсветкой сделать выключатель/кнопку с отдельной подсветкой, модуль там светодиодный и при необходимости можно сделать 12-24В.
Надо бы организовать заметку по разборке пары таких узлов, но пока руки всё не доходили, перебирать это в основном для себя. Ну и потому, что часто подходящие без переборок артикулы идут кратно коробке.
И ишо. У того же Schneider Sedna есть такая штука как «заглушка». SDN5600121, последние цифры подставить по цвету. Если очень хочется то можно в такие заглушки врезать 1/2/4 штуки чего-то типа этого. Но оно только на малое напряжение. Я по необходимости селекторный переключатель ставил.
Что касается кабелей. МКЩ/МКэШ это конечно хорошо. И используется, при необходимости. Но есть ещё вот такое решение, если кратко то используется КСПВ 2х0,50мм с допустимым напряжением 400В постоянного тока, а в сети у нас всего 314В.
Используя КСПВ 2/4/8х0,5 я лично предполагаю от каждой кнопки в щит вести свой кабель, не оставляя точек соединения вообще совсем. Правда на стометровую квартиру получается под 50 таких кабельков, но они тонкие хотя и довольно прочные.
Не знаю чего и как поменялось в Унике, эта серия электроустановки для меня дороговата, но красивая зеленая светодиодная подсветка в выключателях Глосса не протянула и года…
А вот в копеечном хагеле, поставленном в подъездный тамбур, светится уже второй год.
PS: Седну с подсветкой даже консультанты в ЭТМе посоветовали не брать…
прям обидно стало, как будто сделал глупый выбор когда-то :)
не знаю,как там «консультанты в ЭТМе» и что там у них в голове (а главное дома в подрозетниках и стоят ли у них кнопки без фиксации с импульсными реле),но (как уже писал выше) пять с лишним лет-«полёт нормальный»
Раз уж пишут свободно названия,то(если автор блога позволит)брал всё через pulsal.ru (в отличие от ЭТМа, у которого поиск похож на квест для профессионалов),поиск там прост и доступен любому дилетанту, который конечно отличает фазу и ноль.
Я когда закупался электрикой на квартиру, поехал в большой магазин, с женой, и мы пошли по стендам с разными розетками. Она смотрела на «красоту», я на функционал. Остановились на серии Valena Life. Практически все что хотел нашел в их серии. Не нашел совмещенные ТВ+Ethernet и двойные кнопки. Почесал затылок, начал думать про пружинки. потом внимательно почитал каталог, и теперь делюсь сокровенным знанием:
У серии Valena, кроме полностью готовых комплектов, есть еще такая штука как «механизм» + «накладка». То есть можно купить механизм с 2мя кнопками, а потом к ней накладки-клавиши, нужного цвета и формы.
например в моем случае:
752018 Valena IN’MATIC Выключатель двухклавишный кнопочный 6А 250В
755021 Valena LIFE Лицевая панель для двухклавишного выключателя Слоновая кость
ТВ+Ethernet сделал раздельными модулями, не стал заказывать, хотя в принципе можно было.
а есть еще серия ABB Cosmo — у них вообще есть такое чудо как кнопка и переключатель в одном корпусе.
Правда чет они перемудрили и у них все клавиши с маркировкой стрелочек в разные стороны…
Спасибо за ТАКОЙ пост!
Всё доступно, да и читать приятно!
Мой вариант будет на arduino, вот там поупражняюсь, особенно с подсветкой кнопок)
На всякий случай поделюсь тут своим негативным опытом. Маловероятно, конечно, что кто-то так же по-идиотски захочет сэкономить, как я в своё время… Но если вдруг возникнет соблазн посмотреть в сторону кнопок чудной марки LK60 (пару лет назад ими было всё завалено в Леруа, сейчас они оттуда исчезли) — ни за что не делайте подобной ошибки!
У них штатно производитель продаёт пружинки к выключателям в любом количестве, превращающие их в кнопки. И они очень дешёвые. И неуродливые. По этому поводу их на Хабре даже когда-то как бюджетное решение для умного дома расписывали.
Но на этом, блин, их преимущества заканчиваются. Установить двойную кнопку в один блок с парой розеток так, чтобы ни одну из кнопок не заклинивало при нажатии — это танцы с бубнами, подкручиванием, постукиванием и подпиливанием на полчаса минимум. Контакты выключателей ещё куда ни шло, но контакты розеток — это изощрённое мучение в монтаже (они с какого-то перепуга выведены с разных сторон, вылетают из посадочных мест под давлением моножилы при утапливании в подрозетник, изгибается контакт PE и пр.)
Я сдуру этих изделий в своё время купил на весь дом (почти две сотни выключателей и розеток), так что выкинуть их все и поставить нормальные жаба не позволяет. Но наматерился я при их монтаже знатно.
Привет всем! Давно читаю этот сайт, но только сейчас зарегался. Поделюсь своим опытом с шнайдеровской уникой. Конкретно по поводу кнопок у шнайдера есть отдельная позиция набора пружинок с артикулом S520299. Шнайдеровцы позиционируют как пружинки для доработки таких серий как se odace, вроде для altira и для обнавленной mureva style. Но если забить на их фирменный инструмент (кусочек пластика с вырезом для пружинки), то можно спокойно ставить эти пружинки и в унику. Небольшой лайфхак- можно в выключатели ставить пружинки с двух сторон- это не превратит переключатель в кнопку с тремя положениями, зато даст мягкое нажатие у выключателя. Стоит комплект из 10 пружинок в районе 110-140 рублей. В Москве скорее всего можно найти в Элевеле ну или в Этм. В Екатеринбург со склада элевела привозили где-то за полторы недели.
Сам набор выглядит примерно так
По поводу остальных серий у шнайдера. Если брать в расчет Российские серии выпускаемые на заводе в Козьмодемьянске, то нормально переделке в кнопки поддается только копеечный шнайдер прима- там можно спокойно выключатель в кнопки при помощи пружинок от обычных шариковых авторучек.
По поводу остальных серий- возможно достать только однокнопочные кнопки, т.к в механизме этюда использующегося во всех основных сериях отечественного шнайдера место под пружинку расположено между качалками, из-за чего превратить двухклавишный выключатель в кнопки невозможно. Кнопки из одноклавишников тоже не имеет смысла делать, т.к там нереально подлезть к месту установки пружинки без полного разбора всего выключателя. Да и смысла особого не имеет. Ибо много нецензурных слов будет при установке отечественного шнайдера.
Вессен 45 к сожалению не приходилось ставить, поэтому ничего не знаю по поводу кнопок в этой серии.
По поводу седны здесь уже вроде писали, да и не приходилось ставить, т.к уника не дороже выходит:)
В мертене явно есть отдельные позиции по кнопкам, но там и ценник выше как минимум в полтора раза чем у уники.
forsworn Не за что! Главное сообрази, как подсветку удобнее вывести, чтобы с ней играться =)
a_b Слушай, а это не это вот уебанство (или подобное)? https://cs-cs.net/wp-uploads/2011/08/Autm5-Scheme.jpg — А то я помню, какие-то подобные кнопки я брал, и они, падлы никуда вообще не лезли — ни в какой подрозетник у меня! =)
Redfox О! Гранд спасибо за инфу про набор пружинок! Кому-то из регионов это сгодится; они ж заказать это в Московской конторе не смогут!
CS, нет, не они. Мои внешне выглядят довольно прилично — см. офсайт: http://lk60.ru/lk-60.html И в подрозетники лезут замечательно. Но перекашивает их при установке очень сильно, а для кнопок это особенно критично, т.к. они заедать начинают. Ну и розетки, наверное, мягким проводом подключались бы отлично — но моножила 2,5 кв.мм их начинает в буквальном смысле ломать при монтаже.
Немного оффтопа по унике. У уники еще есть одна фишка- к ней прекрасно подходят пластиковые суппорта от альтиры, что позволяет в рамку от уники воткнуть механизмы стандарта мозаик. У самой уники защелки сделаны так, что нельзя воткнуть ее в суппорт 45*45 в кабельных коробах. И наоборот- из суппорта уники вываливаются механизмы мозаик. По непонятным причинам шнайдер, как и симон делает похожие по размерам механизмы, но не совместимые друг с другом. У шнайдера это уника и альтира с вессеном 45. Т.к в унике расстояние между защелками около 46 мм, а у мозаика- 42. Артикул у суппорта альтиры alb45621. Стоимость его в районе 70-90 рублей. Собственно эти суппорта и есть на фотке выше.
Лично я использовал для того, чтобы не покупать ethernet розетки по 1600 рублей и при этом не сверлить заглушки и некрасиво выводить концы витых пар. Но никто не мешает и любые другие механизмы формфактора 45*45 использовать в унике совместно с суппортом от альтиры.
В рамке механизмы формата мозаик имеют почти такие же щели, как и механизмы уники. Единственное у уники дизайн слегка округлый, в отличии от многих механизмов формата 45*45.
По поводу механизмов от экопласта, известных как Lk. В леруа действительно уже не найти lk60, однако lk45 (т.е формата 45*45) до сих пор лежат рядом с их же кабель-коробами (по крайней мере в Екб). А в оби их дофига лежит. Приходилось в оби щупать- слишком мягкие и выключатели, и кнопки, сделанные из выключателей. Видимо из-за этого и может клинить. Я сам думал об этих механизмах, но в итоге уника выиграла:) Ибо приходилось читать отзывы на мастерсити, плюс пришлось столкнутся с экопластом в виде труб для кабельной проводки, т.к дкс по 3 метра у нас идет, а экопласт по 2. Так вот- трубы как трубы, а вот повороты- это такое хреновое литье, что после этого я не хочу сталкиваться с этим производителем. В общем свое мнение я о них составил. Хотя рамки красивые и недорогие. Возможно закажу рамки для лк45, т.к проблем мозаик и прочие механизмы 45 формата запихнуть туда нету. Хотя кнопки на самопальный контроллер тоже наверное можно заюзать, но только в виде однопостовых постов. По поводу лк60 слышал что совместимы с абб бэйсик 55, но не проверял, поэтому ничего не могу сказать. Максимум могу купить ради интереса в оби рамку от лк60 и со знакомыми консультантами в одном электротехническом магазе попробовать примерять к разным сериям эуи.
Шаман, те кнопки которые у тебя не лезли никуда- это как раз отечественный шнайдер этюд, б…дь. Хреновая серия, как и остальные отечественные у шнайдера. На них как раз и распространяется мой коммент по поводу отечественных серий шнайдера. Если коротко- то отечественный шнайдер- это этюд, дуэт, новая бланка, вессен 59 и глосса имеют почти одинаковый механизм. Самое поганое- это срывающиеся шлицы на головках винтов. Если кто-то столкнется с этими сериями, то обязательно только pz1 отвертками тянуть и строго перпендикулярно механизму, плюс не допускать срыва отвертки с шлица. Если все-таки сорвалось, то можно плоской отверткой на 4 чтоли мм шириной затянуть. Еще в последнее время я шучу по поводу этих серий что надо еще иметь мелкие злые болторезы для них, т.к порой лапки не снять. Кто-то догадался периодически расклепывать винты от лапок и их порой невозможно снять. А шлиц естественно мгновенно срывается. А с лапками фиг куда засунешь их. Хотя я у уники смог однажды сорвать гайку:)) Пора на мертен переезжать:)
Шаман, можешь дать инвайт в сообщество? Я думаю потихоньку запилить обзор разных серий электроустановочных изделий разных брендов. Так сказать систематизировать информацию. А то как с уникой- вроде даже заглушка с суппортом зовется заглушкой 45*45,но блин мозаик тупо проваливается в суппорте. А рекламные буклеты ничего естественно не говорят. А то задолбало с теми же кнопками что и как.
Redfox Лови! Закинул! Можешь там всё запилить, а ссылки — сюда.
Я как-нить отфоткаю UNICA и её коробки для накладной установки и пост сделаю. Вот тогда эти комменты может быть туда перенесём =)
Единственная просьба — не сри комменты подряд. Лучше напиши один длинный =)
О, спасибо за инвайт! По комментам понял, постараюсь писать один длинный коммент, собирая из нескольких частей, а не делать разрозненно.
Еще один важный момент забыл написать. Конторы могут и не согласится везти одну- десяток упаковок пружинок и суппортов.
Тут уж либо пинать и выносить нафиг мозги, либо если не слишком большое количество нужно для минимального заказа в магазине, то заказывать минимальную партию, ибо все-равно скорее всего выйдет дешевле чем заказывать например те же кнопки. Либо как вариант найти контору которая может привезти нужное количество деталек.
Я сам не сразу нашел нужную контору. В начале пытался пинать Элевел по поводу пружинок и суппортов, но у них есть определенный минимум, да и они в основном скорее на понтовую электроустановку ориентированы. У этм сразу на сайте стоял минимальный объем нужных мне позиций, да и офисы этм находятся не в самых удобных местах.
Я правда смог найти контору сотрудничающую с этм и элевел и они все-таки мне смогли привезти со склада элевела нужные детали за 1,5 недели. А так, часть магазинов может идти на контакт и привезти то, чего нету в обычном каталоге, но при необходимости могут привезти нужные железяки даже при отсутствии их в каталоге. Но тут есть другая проблема- обычно такие заказы идут по два месяца.
Кстати, еще такой вопрос к Шаману, есть ли возможность в сообществе возможность общих постов- т.е по типу той же википедии? Или просто пусть в комментариях пишут свои дополнения и дальше просто в посты добавлять?
Прощу извинить за тот объем текста и количества комментариев, которые я сегодня написал.
Текст норм. Ещё не забывай абзацы ставить =)
Нет, в ообществе ничего такого нет — только как дневники =)
Про серии кнопок, есть Zenit Abb с модульными кнопками
https://library.e.abb.com/public/54b2d3bfa2d1479b852edfd6c8a8fcb0/NIESSEN%202016%20%20RUS.pdf
В зените вообще много чего есть, причем даже в российских магазинах. Только у зенита кнопки гораздо жестче чем в унике, и нельзя сделать кнопки помягче, чем у уники, поставив вторую пружинку напротив, т.к место только под одну пружинку есть.
Еще из преимуществ зенита- это доступность не только обычных одно- и многопостовых рамок, но и так называемых рамок итальянского дизайна на три и более модуля. Единственное для рамок итальянского формата нужны свои прямоугольные подразетники, либо леграновские батибоксы.
В самом зените отдельно продаются суппорта, механизмы и рамки, а также при необходимости и накладки на механизмы.
Например вот так выглядит три кнопки в рамке на три модуля
Вот собственно пружинки как от кнопок уники, так и от зенита. Более короткая пружинка от зенита
Redfox, раньше Вессен59 и Дуэт имели аутентичные механизмы, причем разные, переделали на механизм от Глоссы их после того, как запустили производство Глоссы на Потенциале. С аутентичным механизмом Вессен59 очень даже ничего была серия. Дуэт похуже, но тоже был норм. Хотя и Глосса в том виде, какой была в 2014, была более-менее терпимой, во всяком случае, пластиковых ушей в место суппорта, как сейчас у Бланки, не было. Если бы винты оставили нормальные, так вообще отлично было бы. Sedna тоже была хорошая серия. Но я последний раз покупал розетки году в 2014, поэтому не знаю, не соптимизировали ли и её под механизм от бланки.
Тема с обзором существующих на рынке ЭУИ была бы очень интересной. Потому что на том же мастерсити искать объективную информацию невозможно. Плюс куча людей, которые фанатеют от брендовых марок и считают, что они по определению плохого предложить не могут. А по мне так какой-нибудь Ledard или даже Экопласт LK60 гораздо лучше, чем Бланка с пластиковыми ушами вместо суппорта, хоть она и Шнайдер. А так мне ещё ViKo Karre очень нравилась, хотя турков принято ругать.
LK45 тоже интересная серия. Она совместима с Мозаиком, но в одну сторону.
То есть воткнуть её в суппорт для Мозаика можно, а воткнуть Мозаик в суппорт для LK45 нельзя. При этом слаботочные розетки для Мозаика — жуткое говнище из-за того, что модули туда воткнуты на хиленьких защелках, которые легко выломать. В Валене с Каривой они задвигаются в салазки и держатся нормально. В LK45 и прочих мозаикоподобных, где нормальные Keystone, защелка гораздо крепче.
В LK60 выключатели вообще невозможно нормально использовать в многопостовой рамке — очень чувствительны к перекосу. Один раз так поставил, понял, что ровно не выставлю, так замучился ножиком строгать клавиши, чтобы ни за что не цепляли. Получился трэш, но это времянка была. С учетом того, что в слаботочные розетки они любили пихать неподходящие Keystone, которые тупо не держались — я из этой серии только силовые розетки любил, и то надо было PE-контакт отогнуть, чтобы вилкой не вмять его внутрь.
Генерал Дрозд, у Седны заглушки очень плохо держатся на своих местах. Я в родительской квартире по своей комнате переложил проводку в злых офисных кабель-каналах. Над гнездом штатного выключателя как раз проходил кабель-канал и первоначально был воткнут в него выключатель, нарощенный проводочками на Wago с пастой на штатную проводку.
Чуть позже я переделал управление светом на импульсные реле с кнопками (кнопки как раз поставил Celiane в двух местах и в одном месте Ledard). На место этого выключателя поставил заглушку Sedna, потому что кабелей в этом коробе получилось много и выключатель уже мешал. И выключатель уехал вниз в трехпостовую подъемную коробку от Уники, где рядом с ним встал выключатель местной подсветки и телефонная розетка, как раз всё Ledard, купленный в основном ради посмотреть, что это такое. Только заглушка почему-то регулярно выпадала из своего гнезда, хоть снизу её ничто и не выталкивало. Психанул и поставил вместо заглушки телефонную розетку от Валены с вынутым из неё телефонным гнездом.
Ещё из бюджетного бывают кнопки в модульной серии ДКС Brava, которая изначально для ДКСовских же кабель-каналов, но предусмотрены суппорты для установки в подрозетник. Только это никому не советую из-за гнусных винтиков у Бравы, которые то не закручиваются, то шлицы у них срывает, то ещё какая-то гадость вылезает.
Иван О. С. , у меня на них даже селекторные переключатели держатся, сложно сказать почему у вас получилось так.
Иван О. С. У меня одна БОЛЬШАЯ просьба! Пожалуйста не пиши несколько комментов подряд и текст в одну строчку. Здесь так не принято.
Разделяй текст абзацами. Я склеил эти комментарии в один, но потом могу забанить за это.
Спасибо!
Обзор ЭУИ я делать не буду. Хочу просто собрать разные фотки UNICA, потому что у неё суппорты накладной установки удобные и я на них много чего сделал. Часть ваших комментариев потом переедет туда, чтобы тут не лежать.
Но до этого пока что у меня руки не доходят.
2 ALl Вы, когда пишете про ЭУИ, не забывайте один важный момент: ведь серию электроустановки надо выбирать одну и на розетки, и на кнопки, и на остальное (ну разе что терморегуляторы тёплых полов будут исключением).
Поэтому мне кажется, что бОльшая часть советов не прокатит. Ведь если брать ту же Brava — то и всё остальное надо на ней набирать? И нахрена это надо?
Электрошаман, спасибо за статью!
Заинтересовал этот многожильный кабель… Вот, к примеру, закладываешь электрику (освещение) под автоматику в щите (то есть до каждой группы света сейчас отдельный ВВГ 3*1,5 от щита) — а можно проложить КВВГ 10*1,5 и запитать, к примеру, 4 группы света (4*(L+N)+PE+резерв).
Интересен другой момент — а не будут ли влиять друг на друга жилы этого многожильного кабеля?
Например, берем то, что я писал выше — включили 1 из 4 групп света, происходит «наводка» от активной жилы на остальные группы света и они тоже «включаются»
a7exgg Нет, не будет. С чего ей быть, если речь будет идти про обычные 230V?
Только ты вычитал, что эти групы обязаны быть на одном автомате в щите. Иначе в общий кабель их нельзя будет запихать. Судя по тому, что пишешь 4х(L,N) — то не вычитал. Перечитай.
CS, коробки для накладного монтажа у Уники действительно очень удобные и туда отлично пихается много всего разного — и Sedna, и Валена, и Simon15, и LK60 (почти как родные), и даже W59, Ledard и ViKo Karre (только внешний край рамки торчать будет). Другие пихать не пытался.
А что серию надо выбирать и на розетки, и на кнопки, и на остальное — такое, увы, не со всеми сериями бывает, чтобы и ассортимент устраивал, и качество, и цена. И тогда приходят на помощь разносортица и кулибинство типа «поставить под одну рамку с Уникой суппорт от Альтиры, воткнуть в него лицевые панели от LK45 и воткнуть в них вставки Hyperline».
Для информации
Недавно заказал/купил кнопочный выключатель с подсветкой ABB Cosmo, артикул 619-010200-206, цена примерно 130 рублей
Могу сказать следующие: кнопка, хоть и называется кнопочный выключатель, но не имеет фиксации, т.е. работает как кнопка звонка, подсветка светодиодная, внутри один в один выключатель ABB Cosmo, только с пружинкой, из-за чего стоит дороже на 8 рублей :)
Ага. Пасибо за инфу!
Это вот и получается то, о чём я писал — что везде по разному зовётся!
Redfox, а как по ощущениям кнопки Zenit? Понимаю, что это очень субъективно, но всё же. То, что жесткие я понял, а в остальном как? Может щёлкают неприятно или что-то ещё.. Я взял на пробу (точнее на замену вышедшему из строя) выключатель Zenit одно-клавишный двух-модульный, отдельно подсветку докупил. В принципе всё нормально, но мне не очень нравится звук, слишком громкий и пластиковый.. Возможно это из-за того, что рамку взял самую дешевую из белого пластика, плюс подрозетник большой итальянского стандарта, вот это всё и резонирует как пластиковый, простите, барабан.
И ещё, может у кого-то были попытки отдельно подсветку у Zenit запитать, поделитесь опытом, пожалуйста.
Taxman, у меня пока зенит работает как обычный выключатель.:) Просто пружинки вытащил. А так- кнопка- это тот-же выключатель с пружинкой, поэтому ведет также, как и простой выключатель от зенита, но еще жестче ходит. Ну плюс пружинка не дает перейти резко в положение включено.
Redfox
Это мне очевидно )
Я подумал, что может быть не только у меня одного громко работает с «дешевым щёлканьем», но видимо только у меня из-за того, что установлен в большой глубокой коробке от итальянского стандарта, которая даёт такой объемный звук.
И ещё неприятный момент. Подсветку видно сквозь щель между клавишей и рамкой.. Если ставить на уровне пояса, то не критично наверно. А на уровне глаз, как у меня к сожалению исторически сложилось, то видно..
Тёмная фотка набок завалилась, но суть, думаю, ясна.
Да, есть такое щелканье. Подсветку не приходилось ставить:) Не люблю использовать подсветку:)
CS, в ваших схемах для включения света должно сработать реле, развязывающее подстветку и сигнал на ПЛК, затем идет обработка программы на ПЛК, а потом снова реле для управления нагрузкой. Есть ли какой-то ощутимый временной промежуток между нажатием клавиши и загоранием лампочки. Если есть, то напрягает ли он?
Valentine Привет! На Logo всё мгновенно. А на ПЛК зависит от скорости обмена по MODBUS между модулями. Ощутимые тормоза будут на 9600 (полсекунды где-то), а на 115200 — совсем не заметишь.
CS, по поводу скорости реакции на нажатия — был ли какой-то тест скорости? Рассматриваю в качестве альтернативы Логе — Овен (т.к. у него можно больше выходов навешать, правда это уже будет ПЛК).
Кстати, ПР200 с модулями — можно также сделать количество выходов до 24 штук (3 по 8) — если например, оказалось что нужно 21 группы, а лого поддерживает — только 20!))
ЗЫ — таймаут на редактирования сообщения, кажется — слишком маленький!)) В идеале — если под коментом нет другого комента — нужно разрешать его редактировать, т.к. сейчас уже — не могу!
По существу:
Если опустить вопрос работы системы освещения через сеть EthernetRS485 для ЛогоПР200- то число групп кстати, можно СУЩЕСТВЕННО увеличить. Вопрос надежности, конечно, остается открытым, но могу сказать — на производстве такие линии работают ГОДАМИ. ошибки обмена, конечно же бывают, но если идет речь про шкаф — там расстояние между модулями будет 15см, ошибок должно быть меньше 0.001%)))
— И таки -да! — сейчас проверил на рабочем месте, протокол обмена Модбас с турбиной — 12 218 496 успешных запросов, 102 ошибки, процент ошибок: 0,008%! Считаю, выглядит достаточно убедительно). Правда, там скорость 9200. Но в шкафу и расстояние было бы 30см а не десятки метров.
Про комменты. Время — чтобы кто-нить не написал, а потом не потёр =) Так как это не форум, а блог, то я всё вижу и сосдение комменты подклеиваю.
Хотя сделали бы они это на уровне движка или плагина — было бы адски удобно. Как в iXBT сделано: такой коммент склеивается с подписью «…добавил ещё:». Может поищу плагин.
Тест скорости был невольный. Когда я сам первый щит на ОВЕНе делал и воткнул туда 9600. Тогда чуток подтормаживало. По глазам и ушам — где-то на четверть секунды. А на 115200 жжот только в путь! Если будут ошибки — можно будт воткнуть скорость поменьше.
Ковыряясь на тему «подсветки кнопок с LOGO не используя ничего дополнительного» наткнулся в одном из мануалов на сименсовский конденсатор 3SB1420-3D.
На ebay эта фиговинка стоит 75$. Ни кто не размышлял по этому поводу? Ни кто не пытался ставить не родной, а просто купленный в каком нибудь чипидипе? CS?
Неа. Проще реле в щит воткнуть, чем думать как в щит воткнуть конденсатор. А реле ещё и надёжнее будет!
Это я просто размышляю исходя из того, что все уже сделано, но возникла мысль: «а почему бы и нет?» Щит забит под завязку, так что вот. Я по натуре упрямый, поэтому почти всё, что у тебя написано в блоге я подсознательно решил проверить на себе xD. А оставалось бы место, то и вопросов бы не возникло. Теперь всех кто у меня советуется настойчиво уговариваю брать щит по больше, ну и далее по всем граблям, на которые я наступал, а ты предупреждал.
Я тебя ща ещё буду уговаривать в приказном порядке соблюдать правила и не писать настолько длинные комменты в одну строчку.
Ну вот ОКей. Вот наример мне резисторы надо было поставить. Сделал так https://cs-cs.net/wp-uploads/2018/06/ShPLC25-DimmersLoads.jpg. И это ж место тоже сожрало.
Поэтому про конденсаторы тебе тоже надо будет подумать — как и куда их пихать в щите.
Только не бей, я не нарочно)))
Как раз разглядывал это фото…
Ладно, попробую что-либо придумать и если что-то получится/не получится, то отпишу.
Ага, а еще вот в этом посте (а потом и вот в этом посте) были такие картинки с диодами: раз, два. Идея очень хороша, я себе сделал аналогично (см. картинку в аттачке).
Кстати, клемма D2.5/6.DA с прикрепленным к ней торцевым изолятором (FED3E, кажись) занимает ровно полмодуля, очень удобно между соседними диммерами их вставлять.
djdms Давай! =) Ну в самом крайнем случае можно выводы конденсаторов удлинить, кинуть их куда-то пучком и провода от них подсунуть под входы Logo.
А в том мануале они чётко указали тип конденсатора и его ёмкость!
andy.pmb Ага! Вижу! Отлично! Только её прикольнее BAM4 поджимать — он её повыше поджимает, и её не будет перекашивать (если плотно прижимать).
А откудова жёлтые провода достал? Из МКШ? Или где-то нашёл бухту? =)
Я BAM4 мало заказал, и потом использовал их только там, где без них почти никак (они вроде как есть в наличии на складе ABB в Киеве, и ждать их не долго, но я всё-равно решил, что обойдусь).
По поводу жёлтого провода- это ПВ3 от Южкабеля, почему-то на полтора квадрата у них в фирменных магазинах полным-полно именно жёлтого, проблемой было найти другие цвета. Особенно больших сечений. По итоги часть проводов пришлось брать Одескабель. У нас многие продукцию Одескабель чуть ли не эталоном качества считают, но вот их ПВ3 мне не зашёл. Жёсткий, неудобный, изоляция «деревянная».
Ты где-то упоминал, что работаешь с ПуГВ, но это, похоже, исключительно российский стандарт, у нас такого не делают, и не продают. А ПВ3, как выяснилось, разным бывает. Где-то читал, что мол Одескабель его делает еще по «старым» стандартам, и он у них идёт с относительно небольшим количеством проволочек, но довольно большого сечения. А Южкабель тот же ПВ3 делает по обновленным (приближенным к европейским?) стандартам, и в нём отдельные проволочки имеют меньшее сечение, но их значительно больше, за счет чего он получается куда гибче. И изоляция у него приятнее- мягкая, как прорезиненная на ощупь.
Ща разберёмся, погоди! Я тебе ща отсортирую — может расскажешь, как там у Харькове у вас с этим дела.
Шо было раньше (на гоповском жаргоне, потому что в данном случае будет понятнее)? ПВ-1 — ОДНОжила (цельная проволока). ПВ-3 — МАЛОжила (на какие-нить 6 квадратов будет 7 толстых проволочек), ПВ-4 — МНОГОжила (будет много-много тонких проволочек и повышенная гибкость).
Шо стало сейчас: это всех достало, и на ПВ-3 забили. И оставили название ПуВ для моножилы и ПуГВ — для гибкого провода, который раньше зался как ПВ-4.
В реальности у нас в России многие производители потдянулись под стандарт и действительно производят настоящий и очень гибкий ПуГВ.
А вот магазины путают иногда: некоторые пишут «Провод ПВ-3 (ПуГВ)» — и поди, мля, разберись — это он ПВ-3 (и маложильный) или ПуГВ (и очень гибкий).
Кратко: надо смотреть, что производитель выдаёт под названием «ПВ-3»: или это старый стандарт названия, где провод был чуть-чуть гибкий и всё равно не очень удобный в монтаже. Или это старое название, а новый стандарт очень гибкого ПуГВ.
В теории у нас всё так же, ПВ-1- моножила, а ПВ-3 и ПВ-4 — гибкий многопроволочный провод разной степени гибкости.
В реальности ПВ-4 у нас никто, похоже, не видел (по крайней мере в продаже я его не нашёл от слова совсем, и знакомые электрики тоже никогда вживую его не видели, в руках не держали).
А ПВ-3 у разных производителей разный. Я вот взял два куска провода на 10 квадратов («честность» сечения проверил, воспользовавшись трубчатыми наконечниками, как калибрами, штангенциркуля под рукой не оказалось), и тот, и другой продаются как ПВ-3. Зеленый- это Одескабель, а коричневый- Южкабель. И не поленился пересчитать проволочки в каждом. :) Одесса- 19шт, Южкабель- 117.
ВОТ! Вот как раз тот, где жил меньше — это ПВ-3! =) А тот, где их дофига — это ПуГВ или ПВ-4!
Вот такие косяки с терминологией и обозначениями сечас! То, про чего я тебе и писал =)
Что не так с витой парой на кнопках? Или это тонкий намёк на то, что кто-то может ими напрямую симисторами управлять? (Кстати, они так ржачно взрываются! Круче, чем точечные диоды, намотанные на штепсель. Если конечно им не приходится медленно гореть, поджигая всё вокруг, как в той паяльной станции от Люкей)
А что кнопки? Если кнопки без тока, то кспв 400В там должно быть, витая пара на такое не рассчитана.
А кто мешает использовать например 24 вольта?) Правда витуха тонкая, и разделывать ее не очень удобно. В этом ее минус. Витуха рассчитана на врезные контакты. У меня стрипперы витуху неохотно берут- что weicon №5, что квт ws-07.
Плюс не всегда витуха нормально держится в клеммах выключателей.
Имхо, лучше что-нибудь потолще юзать, да и где не только 8 или 4 жилы есть, но и поменьше- например мкш/мкэш либо из моножилы- кпснг)).
Хотя кпснг жестковат (jy-st который обычно для knx используют я не видел в живую, но по всей видимости кпснг и jy-st похожи по жесткости). Кстати это же уже оффтоп по теме статьи.
shluzzzoid То! Не годится она для кнопок — неудобно её туда пихать. И вот этот пост, где мы щас висим, перевари глобально.
Redfox Подправил у тебя абзацы. Больше в одну строчку не пиши всё подряд =)
Ага. Нахер витую. Мне МКШ нравится — он приятный, имеет прочную и толстую изоляцию, как у силовых кабелей.
Это ты проверял, или догадка? в КNX, где скорость шины 9600, ниче не тормозит — если все грамотно настраивать и шину не засирать.
Про кнопки — у GIRA есть кнопки, 4 шт в один стандартный пост. Без подсветок правда. Выглядит как двойная кнопка, только нажимать можно и сверху и снизу.
djdms, я тут глянул мануал на V8 (https://www.siemens-pro.ru/docs/logo/LOGO!_V8_ru.pdf) пишут, что нужен конденсатор X1/X2, 100nF, 275V. Такие (X2) в чипдипе по 15р в наличии. По идее, можно поставить Y2 — это допускается в данном случае. Но что еще больше заинтересовало: там же сказано, что на такой конденсатор можно подключить около 10 ламп. Вот это интересно было бы проверить. Если это действительно так, то я думаю есть смысл подумать, куда и как эти конденсаторы приспособить. Либо под клеммы, либо делать отдельный модуль на рейку с клеммами (N, I1…In) и ставить его где-то рядом. Поскольку logo! у меня пока только в проекте, проверьте пожалуйста, у кого есть такая возможность?
sba Вот писал же в посте, что мне не нравится этот способ и не буду я его использовать.
И кроме этого есть ещё и ПЛК, у которых входы — DC24V, и там конденсаторы не сгодятся.
Кстати, в включатели и переключатели Unica можно вставить пружинки которые сам Шнайдер и производит, причём они подходят для нескольких серий выключателей. Только для установки в Unica надо выключатель разбирать — без вытаскивания самой качельки пружинку внутрь не вставить.
Ссылка на магаз где они есть:
https://pulsal.ru/catalog/switches/switch-acc/schneider-electric-s520299/
Подсветку в получившиеся кнопки переделываю на 24 вольта, т.к. программируемое реле использую на 24 вольта. Схема включения получается очень простая: перекидной контакт — на вход ПР, нормально замкнутый подключён к GND, нормально разомкнутый — к +24В. У модуля подсветки пружинные контакты при переделке ставлю таким образом, чтобы они попадали на GND и +24В.
Ага! Про этот комплект для Шнайдера уже писали много раз.
Так ты кнопки из переключателей делаешь? А не из выключателей?
Да, из переключателей. Хотел выключатели использовать, но потом подумал и отказался от них.
Самое большое достоинство переключателей — вход программируемого реле не висит в воздухе (можно заморочиться шунтированием резистором/хренистором, но нуегонах дополнительные детали лепить в щит или выключатели).
В переключателе вход ПР можно посадить в неактивном состоянии как на плюс, так и на минус, а дальше — полет фантазии как реализовать управление.
Подсветка встает на штатные клеммы, не требуется никаких заморочек с дополнительными проводами на подсветку и подключение всякими скотчлоками и т.д.
Да, переключатели дороже, зато экономия времени на монтаже и прочем изобретательстве.
А сколько у тебя получается групп света в помещении? Это я про кабель управления. А то у меня например есть проект коттеджа, где в помещении «Гостиная-Столовая-Кухня» (огромное такое пространство) есть 8 групп света. Я взял МКШ 10х0,5.
А тут у тебя получается как? Добавляем ещё одну жилу. То есть в кабеле будет +24, GND, и по жиле на группу?
У меня групп немного, везде проброшена обычная витуха UTP-5.
> А тут у тебя получается как? Добавляем ещё одну жилу. То есть в кабеле будет +24, GND, и по жиле на группу?
Да, так и получается.
Ага! Пасибо! Вкурил идею. Может быть где-то и сгодится!
Вспомнил, что раньше, если кабеля хватало, то я всегда закладывал L-N или +/GND питания на всякий случай =)
Всем привет. Читал читал, и совсем запутался.
Хочу сделать управление светом на Logo. Кнопки без подсветок.
Во время ремонта проложил от каждой! кнопки отдельный 3х1,5 в щит.
То что сам лого и каждый выход его надо защитить своим 6А автоматом ясно.А вот как и чем защищать кабели кнопок? Их 13 штук.
Запутался до того что нужно ставить на каждую линию 10А)) но понимаю что это не верно.
Камрады, подскажите пожалуйста как и чем защищать кабели кнопок?
Точно ты запутался. Ты тады посты про Logo освежи мои =)
Вот помнишь — на Logo на его входы должна приходить та же фаза, которая идёт на его питание. Поэтому твои кнопки должны быть под защитой того же, чего и Logo защищает. Я обычно ставлю автомат на 3..6А.
CS, то есть все 13 линий на один 6А? Или после клемм каждую на свой автомат а потом уже в лого?
А что тебя смущает-то? Ну-ка расскажи мне! Чего ты там про Logo не вычитал?
Это ж принципиальный момент, и лучше я тебя щас заебу, чем ты сам себя.
CS, с удовольствием)
В голове такая каша уже что я вижу два варианта:
1) Тупо все кнопки во входы лого напрямую без защиты так как автомат на лого стоит уже.
2) После клеммы на автомат а потом уже в лого.
Хотя теперь понимаю что второй вариант какой то бредовый.
Тока же там особо не будет
Ну да. Это ж на входы Logo идёт только, и всё. Так что заводи один автоматик на 3..6А (какой под рукой будет), называй его «Питание: Автоматика» и всё =)
Максимум где-то в щите поставь пару клемм L-L и N-N, чтобы это питание размножить и удобно в разные места щита раздавать (как мини-кросс-модуль).
Всех приветствую! В продолжение темы по подключению Logo.
Хочу все-таки коммутировать нагрузку через промежуточные реле, а не релюшками Logo. Как запитать ПЛК, кнопки понятно, саму нагрузку (группы света) тоже.
Вопрос. Откуда лучше взять питание для работы промежуточных реле, которые будут коммутироваться выходами Logo?
Реле планируются такие ERC216 Hager, Uупр.=230В.
Да откуда нравится. Хочешь — выдели автомат для Logo и для исполнительных реле. Хочешь — сделай ещё один автомат для катушек релюшек отдельно.
Прочитал несколько раз. Поучительно. Очень подробно. Спасибо.
Вопросы.
1. Какие модели реле рекомендуете использовать для подключения к ЛОГО кнопок с подсветкой?
2. Какой именно блок ЛОГО и расширения для него порекомендуете для квартиры?
3. Я правильно понимаю, что вы рекомендуете тянуть один многожильный провод к каждому подрохетнику с кнопкой? Т.е. при использовании 12 групп нужно протянуть к каждому подрохетнику 13 жил кабеля? Но ведь эти подрозетники могут быть в разных местах и группа спальни, например, никак не будет никогда связана с кухней.
Спасибо.
OlegKK Нет! Всё НЕПРАВИЛЬНО ты понял!! Читай ещё и РАЗУЙ ГЛАЗА! И про Logo посты есть (аж три), и про реле, и про кнопки, и про кабели для кнопок.
Тем, кто ленится читать — тут не место! А разжёвывать — это пожалуйста: 10 тыр и ко мне на консультацию.
Перечитал еще.
Модели реле вы нигде не указываете.
OlegKK, восьми часов, которые прошли между последним сообщением от CS, и Ваши последним сообщением, недостаточно, чтобы вдумчиво перечитать все статьи о LOGO!, которые есть на этом блоге… Информация по конкретным моделям LOGO! на блоге точно есть, просто нужно уметь искать, читать, и воспринимать информацию. И еще нужно иметь желание потратить на это немного времени.
ЗЫ. Хозяин блога терпеть не может торопыг… :)
OlegKK, сейчас прийдет CS и будет громко ругаться. И будет абсолютно прав. Про реле здесь на блоге несколько постов. У abb их не так много и про них все написано. Идея здесь проста — лампа подсветки не даст достаточного тока для срабатывания катушки реле. Так что в принципе — любое реле, которое вы найдете. Выключатель (кнопка) управляет катушкой реле, само реле подает сигнал (фаза через контакты) на вход logo. Просто и понятно.
А софт изучать надо в первую очередь. Если вы не в состоянии его осилить, то какой тогда смысл ставить logo? Берите импульсные реле и все будет отлично работать.
ДА Я ПРИШЁЛ И ОХУЕЛ БЛЯДЬ!!!
Во-первых, пизды всем за то, что вы подсказываете уебану! Вот уже по его блядь вопросам вида «я не увидел команд языка программирования Logo» СРАЗУ ЖЕ видно, что чувак НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛ. А если читал — то ни хера не понял! И это не мои проблемы, и про это я писал в посте про YouTube: что если вам впадлу читать и понимать, то или приезжайте ко мне платно, или мучайтесь сами.
И вы ещё разжёвываете ему, блядь, всё! Зачем? Я за обучение методом пинания. Пока чувак не перечитает всё (и в том числе например пост про то, где я тестил реле с кнопками подсветки) — пускай набивает шишки и ломает голову!
При этом третье, что меня выбесило — это то, что на моё, сука, блоге эти (те, кому вы помогаете) начинают срать в комменты что-то вида «Да, если кому понадобится, то вот инфа». Бля! Эта инфа — на блоге! И не надо мне из него делать форум!
Поэтому комменты я поудалял, ибо это мне не нужный хлам. И больше помогать таким вот чувакам не… не стоит! Помогая таким лентяям и невежам вы только пложите их число, потому что они понимают что если поныть, сделать вид что ты ошибся, отозваться хорошо про ресурс или аффтора — то тебе помогут, сука, нахуй.
Охреневаю я с вас.
Афффтов не стесняется хамить, ругаться, денег требовать.
Но если так, то зачем тогда было писать все это, описывать механизмы, методику и много чего полезного? Разве ответить в форуме долго? Писанина занимает больше на 100 порядков времени, чем ответить на вопрос о реле. Это же 10 сек.
Форум и создается для обсуждений. А тут только царь CS. Так цари не электрики.
А если за все хочет он бабло, то пусть магазин откроет.
Шаман, ты этот комментарий не стирай, уж больно показательно.
OlegKK Ну, да. Цари — не электрики, а этот ресурс — НЕ ФОРУМ. Более того, у этого моего ресурса есть правила, где написано про то, что я шлю нахуй, ругаю и прочие прелести. Кто не в курсе — сам себе злобный буратина.
А если тебя обижает про денег — так представляешь, у меня даже подсчёты щитов — платные! И даже консультации!
И, более того! Мне НЕ НУЖНЫ люди, которые ленятся читать, ленятся думать. Вообще прям не нужны.
Если захочешь меня понять — то полистай хотя бы этот, этот и этот посты.
Генерал Дрозд Да, это лютейший кошмар! Оставлю и как показательный коммент и как попказательный ответ ;)
Самое лучшее объяснение на эту тему. Спасибо большое.
Электрошаман приветствую. А есть опыт использования импульсных сенсорных выключателей типа Livolo. Там написано что сухой контакт, я так понимаю сухой (релейный) контакт не «фонит» на вход Logo? И можно обойтись без развязывающих реле на входе?
Неа, я их в глаза даже не видел ни разу и не в курсе. Если есть хоть фотка платы — то по ней можно понять.
У меня он есть один, если разбирается, то сегодня разберу.
Вот ссыль на характеристики, может понятнее будет
https://livolotouch.ru/tovary/specialnye-vyklyuchateli/impulsnye-vyklyuchateli/sensornyy-impulsnyy-vyklyuchatel-livolo-na-1-liniyu-1-modul-belyy-model-vl-c701ih-11
Гммм… разбери-ка! Там есть реклама, так там реле нарисованы. Если и правда реле — то прокатит и на Logo напрямую!
Сделал фото сенсорного включателя. Похоже на реле, судя по маркировке
О, дааа! РЕЛЕ!!! Тогда по идее к Logo можно подцепить!
Хочешь, если ты в Москве — то свяжись со мной, у меня есть Logo — заскочи как-нить вечером, мы и протестим!
Мне такие кнопки интересны прям!
Я нашёл две такие фирмы, первая Livolo, это те что в ссылке и на картинке выше. У Livolo есть импульсные сенсорные и «перманентные» сенсорные. Кстати есть и обычные механические, но без фиксации (не нужно переделывать.
Вторая фирма SkyBeam, продают в леруа мурло.
Извиняюсь за галимую рекламу :-)
Второй выключатель «перманентный» на фото. Второй могу подарить, я его купил не зная, что он не импульсный.
Кстати мой будущий шкаф в мою квартиру на фото, читаю форум и впитываю полезную инфу
Setevik1983 Неее! Реклама — это когда тут народ регается и сразу дава навязчиво писать! =) А тут — обмен инфой!
Если он тебе не нужен — скажи, как забрать (ща я тебе на мыло напишу, на которое ты зареган — я хоть завтра могу куда надо по метро например днём подскочить) — и я тебе его под Logo тестану.
Чем закончились испытания?
schel4ok Ещё даже не приступал. Пиздец у меня треш-загруз. Может на следующей неделе займусь лампочками и кнопками.
А чё кто про испытания спрашивал-то? =))
Я тупил — я испытл то, что в выключатели от Celiane подошли пружинки от Valena, если их чуток подрезать =)
Нашлись тут еще кнопки. Без подсветки, правда, но нашлись. Одну заказал, едет, потестим.
https://aliexpress.ru/item/4000095809222.html
https://aliexpress.ru/item/4000549383976.html
https://aliexpress.ru/item/4000082655491.html
d77s ЕБААААТЬ!! Я это ЗАПРИНТСКРИНЮ! ))) На 8 кнопок — это УГАР!!!
CS,
ага. Судя по сайту, там их целое гнездо.
Есть на 6 вот: https://aliexpress.ru/item/4001304615933.html
Или на 5, но чёрного цвета: https://aliexpress.ru/item/4001304731227.html
d77s Неее! Зоопарка не надо! Я посохранил немного фоточек как образец РОЛЯЛЯ! ))
Кнопки приехали,https://aliexpress.ru/item/4000549383976.html. Одна белая, одна бежевая. Отчитываюсь.
В целом понравились. Пластик плотный, даже «дубовый». Та, что «слоновая кость», поверх пластика покрыта стеклом. Настоящее стеклянное стекло, не пластиковое. Для монтажа НЕ надо отщелкивать клавиши, а вместо этого надо поддеть всю рамку и она вся отщелкнется от монтажной пластины. Клавиши при этом останутся на месте. Монтажная пластина из крашеного металла, толстая.
Глубина выключателя довольно мала, в стену входит всего на 20мм. Можно там еще сточить пластик в одном месте, будет даже 17мм. Крепление проводов винтовое, диаметр большой, чуть ли не 4 кв.мм. войдет, если кому-то надо так. Клавиши ходят свободно, нет такого что одна тащит за собой и соседнюю.
Из недостатков. Довольно приличное усилие надо приложить на срабатывание. Довольно громко щелкает при срабатывании. Довольно большой ход клавиши, совсем не малый. Четырехклавишный имеет довольно узкие клавиши, видимо под маленькие китайские пальчики. Толстые русские мужские пальцы могут случайно две соседние клавиши нажать. Ну и да, нет подсветки кнопок.
d77s Напиши на сообществе обзор? А ссылку сюда? А? =)
Про клавиши и рамку: это как у UNICA и других крутых серий. Охуенно! Супер!
А вот что щёлкают громко и усилие большое — это плохо. Но это… всё же. А ты не разбирал? Вдруг там можно пружину подрезать, например?
PS. Подправил появление капчи на блоге в при регистрации (народ жаловался) и снова кнопочки форматирования и ссылок появились.
CS Снимал клавиши, пружину стало видно, наверное её можно вытащить и подправить. Мне лень) И думаю, что если подрезать, то клавиши просто болтаться начнут, скорее надо ее менять на менее тугую, но той же длины.
Ну да, недостатки есть.
За обзор — ок, попробую…
Привет! Какие теперь кнопки остались? Моей любимой Unica New походу больше не будет…
Nick2342 Привет!
Посмотри на:
а) DKC Avanti. Они её активно рекламируют, я запросил образцы. Серия прикольная, но на мой вкус размер клавиш кнопок меньше, чем размер рамок, и это не так круто выглядит. Но зато есть прям сразу двойные кнопки, и подсветка в них вставляется в виде 5 мм светодиода (можно сразу отдельно на +24V DC сделать).
б) LeGrand. Я был на их презентации, и они говорили про дешёвые серии (типа Inspiria; надо ещё почитать: я не все серии выучил): что там есть кнопки и отдельные выносные подсветки (как нам надо), а также коробки для накладного настенного монтажа.
Эти два тезиса я буду использовать на ремонте у мамаши поздней осенью, и тогда сделаю пост. А до поста — вот пока так.