IPM™. Управление питанием внутри щита. АВР на ОВЕН ПР200 и контакторах (щит в Поповку и в Домодедово)

Число просмотров: 12 978 

Панель управления АВР Сеть-Генератор на программируемом реле ОВЕН ПР200

Панель управления АВР Сеть-Генератор на программируемом реле ОВЕН ПР200

Сегодня мы продолжаем тему IPM™ в моих электрощитах. Для тех, кто ни фига не помнит, напоминаю ссылку на предыдущий пост про концепты IPM™ (и эмулятор генератора и инвертора) на базе рубильника с моторным приводом ABB OTM. IPM в той версии реализовывал стандартные задачи: выдавал сигнал запуска на генератор, отслеживал через сухие контакты состояние инвертора (UPS) и умел запускать генератор, если разрядился инвертор.

Тот IPM был железный, и это главное его достоинство: там нет никаких ПЛК, никакой автоматики, нет ничего что может глюкануть и отрубить питание. Даже если сядут аккумуляторы в UPS, генератор выжрет всё топливо — то всё равно, когда ввод сети появится, питание будет подано на дом и на зарядку UPS.

Но у этого АВРа есть и то, что иногда (когда нужны хитрые алгоритмы) можно считать недостатком: он полностью автоматический и неподконтролен сложной логике, если она нужна. Вот вступило вам выдавать дополнительные сигналы на генератор, или вообще — сделать задержку переключения на сеть, если вы сейчас работаете на генераторе. Если это только одна такая фишка — то вы можете добавить реле времени (вон, был про них у меня пост) на Sense ввода сети.

А если логика будет сложнее? Да и вообще! Мы же говорим про IPM™ — управление питанием, интеллектуальное. Например, пускай интеллектуальностью тут будет управление разными группами нагрузок через контакторы и датчики тока и условия вида «Если мы уже больше чем час работаем от генератора и ток превышает хх ампер, то отключай нахер вот эту группу нагрузок и не включай, пока не вернёшься на сеть». Заманчиво? Вооо! Вы же меня сами иногда про это расспрашиваете, черти =)

И… основная проблема тут НЕ в логике! Поставить Siemens Logo или ОВЕН ПРхх (ссылки ведут на тэги, по которым доступны все посты) догадается кто угодно. Фишка в ЭЛЕКТРОПИТАНИИ ЭТОГО ВСЕГО! В ПСН — Питании Собственных Нужд. И вот с этим есть большие проблемы, потому что это питание должно иметь нули, развязанные между вводами. И взять ваш любимый переключатель фаз (например, ПЭФ-320 на 16А) не прокатит. Вот с этим и будем разбираться! Точнее, я разобрался настолько, что подумываю разработать и наладить выпуск устройств для формирования ПСНа на 6..10А AC-1 и продавать их (ну и в свои щиты ставить, конечно).

1. Проблемы АВР на контакторах: общий N (PEN) у всех вводов, критичность к напряжению и большие размеры самих контакторов.

Ещё в 2015 году мне поставили ту задачу, которую я тогда не мог решить (и я писал про это в посте IPM™ на рубильнике OTM) — как получить питание ПСН внутри щита. Когда у нас один ввод, то это просто: если он однофазный, то бери оттуда. Если трёхфазный — бери переключатель фаз (да, да, так теперь мне понравившийся ПЭФ-320 на 16А шириной в два DIN-модуля) и получай своё ПСН!

А вот дальше начинается то, в чём бытовой и промышленный сегмент жёстко расходятся. Причём даже с нормативкой, в которой будет указано, что все PEN-проводники всех вводов от разных ТП подключаются на свои ГЗШ, а потом эти ГЗШ объединяются между собой в единую шину (единый контур заземления).

Общий PEN (N) вводов

Поэтому все схемы АВР для таких ситуаций, которые в промке обычные, делаются с общим нулём. Вот вам пример схемки щита аварийного переключения (ЩАП) от ИЭКа:

Пример схемы щитка АВР (ЩАП) от ИЭКа. Ноль тут - общий (для быта не всегда годится)!

Пример схемы щитка АВР (ЩАП) от ИЭКа. Ноль тут - общий (для быта не всегда годится)!

А наши бытовые сети имеют больше проблем (отвал не всех фаз, а одной из них, непонятные вводы), главная из которых — это разные системы заземления на разных вводах, из-за которых нули вводов не получится соединить вместе. И иногда это именно нули, а не PEN-проводники, которые нужно соединять вместе и повторно заземлять.

В этом случае все схемы АВР, которые имеют общий N/PEN, не годятся, потому что через них нули будут соединены и в случае аварии питающей сети это может привести к этому:

Пожар, который возник из-за хренового АВРа с общим нулём (фото не моё)

Пожар, который возник из-за хренового АВРа с общим нулём (фото не моё)

Так вот оказывается, что практически все схемы АВР, которые вы найдёте в сети, будут делаться так: ноль всех вводов соединяется вместе, а контакторы через механическую и электрическую блокировки питают друг друга от разных вводов. Когда я писал в посте про рубильник OTM о том, что я мучился с такими схемами и спрашивал знакомых о том, где найти такую схему с раздельным нулём, они смотрели на меня круглыми глазами и практически ругались: «Нахрена тебе это?», «Чего-то ты морочишься!». В итоге тогда, в 2015 году, вопрос так и остался нерешённым.

В некоторых случаях совсем уже охуевшие (а по другому и не скажешь, это из серии «страна непуганных идиотов» © фильм «Гений») люди делают АВР на контакторах с переключающими контактами. Вот примерчик такого шкафа. Фотка проскакивала в комментариях к посту про рубильники, но тут ей нашлось место:

Пример щитка АВР на контакторе с переключающими контактами (так делать нельзя О_о)

Пример щитка АВР на контакторе с переключающими контактами (так делать нельзя О_о)

Так делать нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ! В посте про контакторы ESB (я его дополнил) я это пояснял, повторюсь ещё раз. Контакторы с переключающими контактами НЕ гарантируют того, что их контакты срабатывают поочерёдно: сначала размыкается одна группа, а потом замыкается вторая. Поэтому такие схемы (созданные ходячими наборами хромосом с гвоздями в голове) приводят или к замыканиям между вводами или к выгоранию контактов внутри таких контакторов, что и было показано в посте про контакторы ESB:

Поджаренные контакты крупным планом

Поджаренные контакты крупным планом

Для правильного АВР нужно использовать контакторы промышленных серий (как в этом щите), которые позволяют установить два контактора рядом и снабдить их двумя видами блокировок от того, чтобы эти два контактора ни в коем случае не включились одновременно.

Контакторы ABB AF38 для АВР: на 4 полюса, с механической и электрической блокировкой

Контакторы ABB AF38 для АВР: на 4 полюса, с механической и электрической блокировкой

  • Механическая блокировка. Это самая ВАЖНАЯ блокировка! Она является дополнительным аксессуаром, который можно докупить к контакторам (на моей фотке она стоит между контакторами, и её не видно). Это рычажок или вставка, которая устанавливается между двумя стоящими рядом контакторами и физически не даёт сработать (притянуть контакты) второму контактору, если включен первый.
  • Электрическая блокировка. Она делается или на дополнительных контактах (на моей фотке это штучки, стоящие по бокам от сборки контакторов) или продаётся как готовый аксессуар. Принцип действия ее похож на механическую, только тут через дополнительные контакты разрывается цепь катушки второго контактора, если включен первый.

Возвращаемся к нашим схемам и ПСН (Питанию Собственных Нужд). Мы можем сделать любой АВР и на базе любого ПЛК, но нам надо его откуда-то питать. Использовать аккумулятор? Заряжать после АВР? А если АВР не будет работать несколько недель? Кто тогда включит питание на логику АВР, чтобы зарядить аккумулятор и запустить автоматику? Нет, питание собственных нужд должно получаться автоматически с двух вводов, и никак иначе! Вот над этим вопросом я и начинаю думать вплоть до разработки своих девайсов.

Чувствительность к пропаданию напряжения или фаз

Вторая неприятная черта АВР на контакторах — это то, что контактор работает тогда, когда на его катушку приходит напряжение, причём в определённом диапазоне:

  • Если напряжение кратковременно пропадёт — контактор передёрнется;
  • Если напряжение будет ниже того, на которое рассчитана катушка контактора, контактор вообще отключится;
  • Если напряжение будет выше — катушка будет сильно греться и может погореть.

А если вспомнить то, что в промке рабочим вводом вообще считается тот, у которого есть три фазы в правильной последовательности (чтобы двигатели вращались в нужную сторону), то получается, что в быту такие АВРы будут слишком паранойными, так как у нас в жилых частных домах трёхфазные двигатели редки, и их все чаще и чаще включают через частотники, которым иногда пофигу на порядок фаз.

Большие размеры контакторов

Ну и то, с чего мы начали. «Где всё началось, там всё и закончится» © — сами контакторы. Мы уже знаем, что нам нужны контакторы с механической и электрической блокировкой. Такие контакторы НЕ выпускаются в формате модульки, которая встанет под пластрон щита глубиной в 120-140 мм (как серия ABB AT/U), и для них требуются большие по глубине (от 225 мм) щиты, например серия ABB B или TwinLine.

Вот и получается, что АВР на контакторах не всегда хорош. Рубильник с мотором тут рулит: он не выключается, если пропало напряжение питания, он переключается с разрывом цепи и никогда-никогда не сможет включить два ввода вместе. Но вопрос питания этого рубильника, если мы захотим управлять им не через блок ODPS, а от ПЛК/логического реле, останется открытым.

2. Щит в Поповку: концепт АВР на логическом реле (ОВЕН ПР200) с развязкой вводов.

Встречайте мой первый мега-щит с АВР на контакторах, который управляется логическим реле ОВЕН ПР200 (посты про это реле вы найдёте по тэгу «ПРххх»)! С этим щитом было много чудилова, потому что мы с весёлым заказчиком решили приколоться, забить на TwinLine и составить щит из двух шкафов типа ABB B. Сейчас я расскажу про сам щит, а в следующем разделе поста — про IPM™ АВР на ПР.

Щит в Поповку с АВР на контакторах и ОВЕН ПР200

Щит в Поповку с АВР на контакторах и ОВЕН ПР200

Соединять два щита вместе — хреновая идея, если они сложные. Один мой заказчик на проект переделки щита, который куда-то опять пропал, купил себе U52, забил его до отказа, а потом написал мне… и что? Там нет защиты от аварийного напряжения, нет места для кросс-модулей при трёхфазном вводе и реле неприоритета (используется ОМ-310). Тоже предлагает два щита вместе соединить, чтобы тот щит оставить вживую…

Всё это плохо вот чем: как только вы соединяете два щита между собой и там появляются провода, которые их связывают, то больше вы рамы с модулькой (для удобства монтажа щита) достать оттуда НЕ СМОЖЕТЕ. Потому что они проводами связаны. И всё это я проходил ещё очень давно, когда щит в Тамбов собирал. Там повезло в том, что щит был однофазный и все неотключаемые линии удалось поставить в один щит, а все УЗО и отключаемые — во второй щит:

Щитки для Тамбова (один щит из двух U61)

Щитки для Тамбова (один щит из двух U61)

У заказчика, который просит переделать щиты, и у Поповки ситуация будет схожая: как только мы сделаем щит из двух в одном, разобрать его больше будет нельзя вообще никак, потому что между щитами будет идти куча проводов.

Запасные варианты, которые ещё тогда, в 2013ом приходили мне в голову, начинают жрать место. Например, если сделать клеммы для соединения щитов друг с другом, то эти клеммы сожрут по целой DIN-рейке у каждого щита. А значит, конструкция станет выше… Или, что будет хуже, окажется что из-за этой рейки с клеммами в щитах сократится место, и его не хватит в каком-то из них. Что, третий щит прикручивать?..

В Поповке мы экономили денег, так как заказчик просил сделать чуток попроще и ухитриться извернуться без TwinLine! Вот я и извернулся, и сам попробовал этот способ.

Для соединения щитов типа ABB B (они с августа 2020 сняты с производства с заменой на новую серию ComfortLine B, про которую я расскажу тогда, когда соберу первый щит на ней и смогу сделать практический обзор) предусмотрены штатные отверстия, которые забиты заглушками.

Их надо выбить, а отверстия рассверлить. Я взял болты M8, чтобы было злее, соединил два шкафа через штатные отверстия и потом, затянув болты, сделал ещё несколько точек крепления, чтобы прочнее было!

Соединение двух шкафов типа ABB B при помощи болтов

Соединение двух шкафов типа ABB B при помощи болтов

И… штатные отверстия — это хрень! Потому что они всё-таки плавают от щита к щиту, и моя конструкция получила перекос где-то на 1 мм по краям. На всей длине собранного шкафа (2 метра) этот перекос не видно, но если смотреть вблизи — то видно, и меня это настолько расстроило, что больше делать такие конструкции из лёгких шкафов я не хочу. Буду TwinLine соединять, потому что у них корпус жёстче. Ну и в новых сериях ComfortLine обещают тоже более жёсткий корпус.

Фотка называется «психанул» =)) Это я временно поставил сборку из шкафов, пока мусор убирал =)

Соединённые шкафы. Временно поставил =)

Соединённые шкафы. Временно поставил =)

Нижняя часть нашего щита содержит в себе дифавтоматы защиты отходящих линий и кросс-модули. Тут всё просто и не интересно (хоть на аутсорс отдавай сборку), если сравнивать с АВРиной.

Нижняя часть шкафа в Поповку (отходящие линии)

Нижняя часть шкафа в Поповку (отходящие линии)

Вон, классический набор из кроссов, двух рубильников (которые рубят питание по сети и по генератору) и кросс-блоки для питания от ПЭФа для важных линий:

Кросс-модули в нижней части щита для питания отходящих линий

Кросс-модули в нижней части щита для питания отходящих линий

Зацените жгуты, которые идут из щита в щит. Они выглядят не такими уж и большими, но если их все надо будет соединять на клеммах, чтобы отвязать два щита друг от друга… ой-ой!

А верхняя часть более интересная. Вот тут у нас находится обвязка вводов сети и генератора, и наша ПРка, которая рулит АВРкой (блин, как же ж это в рифму-то звучит):

Верхняя часть шкафа с IPM™ АВР на ОВЕН ПР200

Верхняя часть шкафа с IPM™ АВР на ОВЕН ПР200

С некоторых пор меня затрахало покупать Меандровский ВАР на контроль ввода генератора, и я стал везде ставить типовые НоваТековские реле напряжения: и на ввод сети, и на ввод генератора и на ввод инвертора (если он есть). Тут тебе и полный контроль всего, и защита на случай глюков, и деталь выходит типовая.

3. Внутренности моего АВР на ПР и основные идеи, которые туда вложены.

Итак, открываем верхнюю часть щита и изучаем весь монтаж:

Монтаж верхней части шкафа с IPM™ АВР на ОВЕН ПР200 и контакторах ABB AF38

Монтаж верхней части шкафа с IPM™ АВР на ОВЕН ПР200 и контакторах ABB AF38

Вот возможности моего АВР на ПР на данный момент:

  • Такая же, как и в АВР на рубильнике OTM, выдача сигнала Sense на запуск и остановку генератора. В данном щите этот сигнал выдаётся аппаратно, но можно сделать и так, чтобы этим сигналом рулила ПРка и выдавала его когда ей захочется с нужными временными задержками;
  • Всей логикой рулит ПР200 от ОВЕНа. Она взята, потому что стоит дешевле, чем Logo. ПР200-220.1.1.0 на 8 входов 230V и 6 выходов и ещё аж с одним RS-485 стоит 8 тыр, а Logo будет стоить за 18 тыр. При этом у ПРки экран сделан более удобно, крупный и на русском языке;
  • Питание ПСН получается с двух вводов при помощи модуля выбора питания ABB ODPSE230C (напоминаю пост про рубильники с мотором OTM, где я рассказывал про внутреннее устройство таких модулей);
  • Сами вводы переключаются двумя контакторами ABB AF38 на 4 полюса (полная модель AF38-40-00-13, 1SBL297201R1300) с механической и электрической блокировкой;
  • Есть опция контроля ввода сети: или по наличию любой из фаз, или по наличию всех фаз одновременно;
  • Есть опция приоритета вводов: если два ввода работают одновременно, АВР может выбирать указанный из них и сидеть на нём до посинения;
  • Есть задержки перед физическим включением контакторов, которые нужны для того, чтобы в сети дома успели прекратиться все переходные процессы. АВР умеет выключать контактор одного ввода, ждать сколько указано (можно выставить «0») и потом включать контактор второго ввода. Состояние «ждём включения контактора» показывается медленным миганием одного из светодиодов F1-F2 на ПРке.
  • Есть задержки перед определением наличия вводов. Как только ПРка увидела, что ввод появился, она выжидает указанное время и только потом принимает решение о том, что ввод появился и можно на него переключаться. Это состояние показывается быстрым миганием одного из тех же светодиодов F1-F2.
    Задержка определения ввода сети действует только если мы сидим на вводе генератора. Если у нас будет холодный старт щита (есть только ввод сети и мы подали питание на щит и АВР), то задержка определения ввода сети применяться не будет;
  • Так как логика АВР обрабатывается программно, то есть возможность накручивать физический (не токовый) приоритет вида «если мы сидим на генераторе уже как полчаса, то рубани-ка вот этим контактором лишние нагрузки», что удобно и для инвертора делать.

Особенности такого АВР, которые где-то можно считать и плюсами и минусами:

  • Вся логика зависит от работы ПРки. Если она подохнет — то подохнет и АВР тоже. За крутость и фишечки надо платить. Платите же вы за крутость ПЛК? А некоторые вообще дом вешают на ХуеХаоми и не думают о том, что будет когда всё подохнет. В ПЛК мы хоть реле с ручным управлением закладываем;
  • На запуск ПРки уходит около 5 секунд, на запуск блока выбора питания ABB ODPSE230C — около секунды. Поэтому время старта такого АВР больше, чем АВР на рубильнике с мотором;
  • ПРке пофигу чем управлять. Тут мы применили контакторы для удешевления, а могли бы взять и рубильник с мотором без проблем;
  • Основная сложность и гемор — это модуль выбора питания ПСН для таких АВР. Я уже выдумал, как это решить и в следующем проекте (если кто попросит такой АВР) я эту фишку опробую. Ну и дома на столе тоже опробую. А в будущем планирую начать делать (даже если для себя просто платы заказать) аналоги модулей ODPS сразу на 4-8 входов, чтобы можно было подрубать туда сразу три фазы ввода сети и одну генератора или три фазы сети, три фазы генератора и ещё и инвертор, а на выходе получать 230/24V.
  • Не забываем, что тут уже всё зависит от входного питания. Если питание по вводу передёрнется — то будут передёргиваться и сами контакторы и АВР, перезапуская их. А если питание будет слишком низкое, то контакторы просто выключатся. И от этого в АВР на контакторах никуда не деться ВООБЩЕ. Такова плата за снижение стоимости.
  • ГЛУБИНА ШКАФА! А-А-а-а-а-а!!! В шкаф типа B (внешняя глубина — 215 мм) эти контакторы еле-еле уложились! Причём ценой того, что DIN-рейку мне пришлось углубить ПОЛНОСТЬЮ — так, что эта рейка с контакторами полностью упёрлась в заднюю стенку шкафа, а все провода на клеммы пришлось обводить по краям рейки около EDF-профиля. Тут нужен шкаф TwinLine глубиной 225 мм!

В остальном схема рабочая и мне нравится. Наш ответ провалу финансов в текущем году (как трёхфазная бюджетная схема во время другого провала финансов и роста цен)!

Вводы сети и генератора контролируются у меня пофазно релюшками CR-P с катушкой на 230V:

Реле контроля фаз вводов и их защита на клеммах с предохранителями

Реле контроля фаз вводов и их защита на клеммах с предохранителями

А вот и вся наша АВРина: на заднем плане виднеется блок ODPSE230C, в середине два контактора, а снизу — ПРка, которая всем управляет.

Основная часть АВР: блок ABB ODPSE230C для питания АВР, контакторы AF и ПР200 для управления всем этим

Основная часть АВР: блок ABB ODPSE230C для питания АВР, контакторы AF и ПР200 для управления всем этим

С блоком ODPSE230C вышла засада. Нет, я знал что он ОЧЕНЬ глубокий. Но шо-то я думал, что он в шкаф ABB B нормально влезет. А вот ФИГ! И даже в TwinLine на 225 мм этот блок тоже не влезет, даже и не пробуйте!

Так как в щите мы жжом и угораем, то с креплением блока ODPSE230C я тоже решил поугорать и сделал для него крепление сборку из старой дохлой УЗОшки, которая валялась у меня уже как года четыре.

УЗОшка была изнасилована и распилена:

Придуриваемся: распиливаем старую ABBшную УЗОшку для того, чтобы взять панельку под крепление блока ODPS

Придуриваемся: распиливаем старую ABBшную УЗОшку для того, чтобы взять панельку под крепление блока ODPS

И донышко от неё было прикручено и прочно приклеено к блоку ODPSE230C:

Придуриваемся: крепим отпиленный кусочек УЗО к блоку ODPSE230C, чтобы закрепить этот блок нестандартно

Придуриваемся: крепим отпиленный кусочек УЗО к блоку ODPSE230C, чтобы закрепить этот блок нестандартно

После этого блок ODPS закрепился куда надо (я его ещё ограничителями YXD10 поджал), и перестал выносить мне мозги. Блок ODPS230, который встаёт на DIN-рейку нормально, я не применял из-за его размеров по ширине: мне было некуда его тут запихать. Вы поняли, почему я хочу свои блоки делать?.. =) ну или искать другое решение, которое я уже выдумал и позже опробую на следующем таком АВР.

Контакторы AF38 — ваще идеальная штука! На активной нагрузке они тащат 50А, имеют 4 полюса и электронную катушку управления, которая так дико не нравится чуваку с канала «Будни Лифтовика»: там, видимо, сеть где-то хреновая, и в их лифтах эти контакторы часто не схватываются.

У этих контакторов есть штатный двойной зажим (как у АББшных автоматов), и в каждое отверстие зажима лезет или одинарный НШВИ на 16 квадратов, или двойной НШВИ(2) на 10 квадратов, чем я и воспользовался, чтобы все мои шлейфы были соединены не на контакторе, а прямо на НШВИ, как я люблю.

В контакторы ABB AF38 входят наконечники НШВИ(2) на 10 кв.мм, если аккуратно их монтировать

В контакторы ABB AF38 входят наконечники НШВИ(2) на 10 кв.мм, если аккуратно их монтировать

В этом щите разводка силовых цепей у меня самая крутая, потому что я везде юзал двойные НШВИ(2) на 10 квадратов и выхитрился проложить все провода так, что на кросс-модули провода приходят только один раз — для их питания. То есть, нету такого, что на кросс пришёл ввод, потом ушёл на АВР, на рубильник полного питания и потом на второй кросс. Вау! =)

Всякие служебные сигналы АВР выведены на ту же рейку, где контакторы стоят:

Служебные сигналы автоматики АВР, часть из которых будет использовать заказчик в своих проектах

Служебные сигналы автоматики АВР, часть из которых будет использовать заказчик в своих проектах

А ПРка примостилась снизу. Блин, она правда крутая! Я в неё влюбился! Самый кайф — это съёмные клеммы: когда мне надо было прокладывать провода из нижнего щита в верхний к клеммам, я просто снял ПРку, ничего из проводов не откручивая, и мог там шуровать рукой без проблем!

Программируемое реле ОВЕН ПР200, на котором собрана вся автоматика АВР

Программируемое реле ОВЕН ПР200, на котором собрана вся автоматика АВР

На ПРку вытащена информация о том, какие фазы вводов есть (на фотке ниже есть оба ввода) и строка состояния АВР, которая текстом показывает то, что сейчас происходит (в программе есть огромная куча аналогов CASE/IF, которая эту строку формирует). Справа от ПРки находится переключатель ручного управления логикой: можно сказать ПРке, чтобы она включила нужный ввод, наплевав на логику.

Удобство программирования ОВЕН ПР200: разъём находится за дверкой, доступной без снятия пластрона

Удобство программирования ОВЕН ПР200: разъём находится за дверкой, доступной без снятия пластрона

Всю работу АВР вживую можно заценить на видео:

Программу для АВР писалась у меня легко, так как я уже знал, как ПРки прогаются. Приведу просто так посмотреть на пару скриншотов. Вот тут у меня находится логика формирования сигналов наличия вводов сети и генератора:

Кусочек моей схемы АВР на ПР200: логика определения наличия вводов сети и генератора

Кусочек моей схемы АВР на ПР200: логика определения наличия вводов сети и генератора

А вот тут логика АВР на моих макросах, которые обслуживают сам АВР и заодно управляют контакторами с задержкой и подсчётом статистики включений:

Кусочек моей схемы АВР на ПР200: основная логика АВР, написанная на моих же макросах

Кусочек моей схемы АВР на ПР200: основная логика АВР, написанная на моих же макросах

Программирование с переменными в ПРке -это просто счастье, если сравнивать с блядскими цепями сигналов в Logo: там тебе сначала надо через весь лист начертить линию сигнала, а потом разрезать её на части… а тут ты просто где надо берёшь данные из переменной и не паришься. Схема становится в кучу раз нагляднее!

Для вывода всех сообщений и редактирования параметров АВР я сделал один длинный экран, который можно прокручивать:

Главный экран моего АВР на ПРке с кучей переменных для вывода всех данных

Главный экран моего АВР на ПРке с кучей переменных для вывода всех данных

За счёт того, что в ПРке можно создавать поля с разными текстом для True/False или даже поле, в котором может быть много разных текстов, которые выбираются по числовому значению привязанной к нему переменной, все настройки и режимы получились полностью на русском, причём читабельные. То есть не типа «Приоритет ввода сети: Да/Нет», а «Важность: Сеть / Генерат.», что гораздо понятнее!

Короче, можно пускать разработку в серию! Я доволен!

Дополнение. А вот и фотографии того, как мой заказчик установил щит у себя в доме:

Щит с АВР в Поповку, установленный в доме заказчика

Щит с АВР в Поповку, установленный в доме заказчика

Первым делом он завёл в него вводной кабель и подключил основное вводное питание.

Подключение силового ввода в щит и его запуск

Подключение силового ввода в щит и его запуск

А потом энергосбытовцы запломбировали ему вводной автомат. Вот как надо делать (помните, я писал пост про пломбировку автоматов):

Пример пломбировки вводного автомата при помощи наклеек

Пример пломбировки вводного автомата при помощи наклеек

Щит у заказчика работает хорошо и без сбоев. Мы нашли с ним один косяк с моей термозащитой, и я быстренько передал ему комплект для того, чтобы этот косяк поправить!

4. Простой щит с АВР на контакторах (без ПР) в Домодедово (29.01.2021).

В прошлом году, под начало осени, я собрал ещё один простой АВР на контакторах ABB AF, но уже без ОВЕНской ПРки, так как тут нужен был самый простой и недорогой щит (правда, в текущих ценах недорогой — это около 450 тыр).

Щит в Домодедово с простым АВР на контакторах ABB AF без автоматики

Щит в Домодедово с простым АВР на контакторах ABB AF без автоматики

Вот внутриннеости этого щита. Он тоже собран на корпусе ABB B в размере 3х9 реек, и на клеммах. Тут всё влезло в один корпус, и не надо было соединять их вместе.

Щит в Домодедово с простым АВР на контакторах ABB AF без автоматики (внутренний монтаж)

Щит в Домодедово с простым АВР на контакторах ABB AF без автоматики (внутренний монтаж)

Щит имеет простой IPM с питаниями «Только Сеть» и «Сеть + Генератор» и отключением всего лишнего на время отпуска. Заказчик попросил добавить ему в щит розетки, и я скомпоновал низ щита так, что слева у меня стоит DIN-рейка для клемм двойной ширины, а справа — DIN-рейка для модульки одинарной ширины. Я хитро закрепил парочку дополнительных профилей за соседние DIN-рейки (и обновил информацию про эту технологию в посте про ABB CombiLine, хехе) так, чтобы не ставить в щит всякие поперечные элементы, которые отжирают много места.

Наш IPM собран в одну длинную DIN-рейку. Вообще, за последние пару-тройку лет я повадился вырезать перемычки в пластронах: это удобно, если надо разместить в щите что-то длинное, но относящееся к одной и той же логической группе (как IPM в этом щите).

Вид на IPM щита с простым АВР на контакторах ABB AF

Вид на IPM щита с простым АВР на контакторах ABB AF

Тут ввод сети защищается реле напряжения и проходит через вводное селективное УЗО (так как от этого щита питаются другие щиты). Ввод генератора тоже имеет реле напряжения для контроля его параметров (я сейчас стал ставить вместо ВАРов релюхи, чтобы всё было в едином стиле). Также тут можно заметить расцепители термозащиты (напоминаю пост про неё) — я её теперь ставлю во все крупные щиты.

В этом АВР нет никакой автоматики управления. Он собран только на двух контакторах и на двух реле времени (которые дают задержку при включении вводов — например, чтобы генератор вышел на рабочий режим, а потом уже контактор подключал его ввод).

Основная часть АВР - два контактора ABB AF (нули сети и генератора - раздельные)

Основная часть АВР - два контактора ABB AF (нули сети и генератора - раздельные)

Сама схема АВР оказалась простой (и чего я так её боялся-то, придурок?): катушка каждого контактора питается от своего же ввода, но через нормально замкнутые контакты второго ввода, и всё! И — да! — в этой схеме можно всё собрать с отдельными нулями по разным вводам. Итак, опишу её двумя тезисами:

  • Ноль первого ввода идёт на A2 катушки первого контактора. Фаза первого ввода идёт на нормально замкнутый контакт второго контактора, а потом — на A1 первого контактора.
  • Ноль второго ввода идёт на A2 катушки второго контактора. Фаза второго ввода идёт на нормально замкнутый контакт первого контактора, а потом — на A1 второго контактора.

Вот и всё! Мы и получили АВР на контакторах с раздельными нулями вводов!

Дальше по вкусу добавляем наши любимые переключатели управления E211-16-20 (для того, чтобы вручную вырубить какой-то из контакторов и дать включиться другому вводу), мелкий переключатель фаз ПЭФ-320 для формирования сигнала Sense на запуск генератора (напоминаю пост про генераторы) и реле времени ABB E234 CT-ERD для задержки срабатывания контакторов:

Часть модульки для управления простым АВР на контакторах (сигналы Sense, задержки срабатываний)

Часть модульки для управления простым АВР на контакторах (сигналы Sense, задержки срабатываний)

И всё! Наш АВР готов и успешно работает!

35 Отзывов на “IPM™. Управление питанием внутри щита. АВР на ОВЕН ПР200 и контакторах (щит в Поповку и в Домодедово)”


  • 1 eteh  [Санкт-Петербург]

    CS Слушай, а не задумывался идеей защищать контакторы дополнительно тиристорами — да на 2 3х фазных ввода их уйдет 12 шт (положительную и отрицательную полуволны пропускать), но как допзащита почему бы и нет? Дублировать управляющий сигнал на катушку контактора и управляющий электрод тиристора не так уж и сложно…

  • 2 Derspiwak

    CS, огонь) А ты разбирал модуль ODPS, на каком принципе он устроен?
    Я прикидывал универсальную схему бесперебойного ПСН, но из-за проф.деформации разраба электроники у меня адовая джигурда получалась, развязывающие трансформаторы, питание от АКБ и всякое такое) Вот думаю должно же быть элегантное решение которое лежит на поверхности и поэтому незаметное)

  • 3 CS  [Москва]

    Derspiwak Разбирал, конечно! Слил всё в один общий пост про рубильники с мотором и их блоки управления.

  • 4 Derspiwak

    Глянул, спасибо) Ну блин что-то не впечатлило) Я почему-то думал что он бесшовно переключает между вводами, а по факту те-же самые релейные мультиплексоры. Пойду думать дальше над своим вариантов ПСН)

  • 5 CS  [Москва]

    Derspiwak Ну тут извините, или развязка в 2 кВ между вводами, или бесшовное переключение =))

  • 6 Redfox  [Екатеринбург]

    Derspiwak, у меня тоже в голове адовая джигурга крутиться электронная- сделать пару-тройку вводов на 230/400 вольт развязанных по принципу- приходит с каждого ввода по 1-3 фазам и к примеру это дело выпрямляется через три диода (чтобы было пофиг одна, две или три фазы подаются- правда электролиты придется ставить с расчетом по емкости на работу с одной фазой через полупериодный выпрямитель) и дальше через высоковольтные обратноходы напряжение понижается с каждого ввода и это дело коммутируется электронными ключами уже по стороне 24 вольт, плюс на акб это всё дело завести через бук-буст преобразователь, чтобы и акб заряжались нормально (причем хоть на 12 вольт, так и на 24, либо вообще литий подцеплять) и при проблемах на вводах сразу бесшовно питание преобразовывалось от акб в 24 вольта.

    А дальше эти гарантированные 24 вольта подавать и на мозги авр и питать контакторы на 24 вольта (у abb в серии af точно есть контакторы на 24 вольта постоянки, правда явно заказные). Плюс можно сделать и простенький авр в этом же блоке, который будет включаться переключателем на самом устройстве. Плюс повесить в этот девайс контроль вводов- у Дихальта видел интересное решение по измерению напряжений на вводе через мелкие токовые трансформаторы на 2 ма- по ним либо через аналоговые выходы, либо через компараторы по настраиваемым уровням выдавать сигналы- на фазах все ок или же слишком низкое напряжение, либо наоборот слишком высокое- пора переключаться на другой ввод. В принципе при желании все на рассыпухе делается без микроконтроллеров и самым слабым звеном будут как обычно электролитические конденсаторы:))

    Игорь, как кстати продвигаются дела с кубсатами?

    CS, ты кстати не думал про 24 вольтовые контакторы для авр? А то сейчас и я и Derspiwak походу накидаем решения именно на 24 вольтовых контакторах:))

  • 7 CS  [Москва]

    Начну с конца. Конечно знаю я про контакторы на 24V. Поставка около 45 дней. Модель вот, такие же как там в щите:
    1SBL297201R1100 ABB AF38-40-00-11 Контактор силовой 4 х Н.О. 50А, катушка 24-60B AC/DC

    А свои идеи про херовины я пока не буду палить. Хочу реально намутить плат на JLPCB и хоть в ганитовский корпус — похер, но воткнуть и сделать партию девайсов. А то заебало.

  • 8 Redfox  [Екатеринбург]

    Хех. Ну я бы все-равно смотрел в сторону 24 вольт для авр на контакторах- чтобы и бесшовность можно было обеспечить и чтобы контакторы не гудели особо:) Да и иметь возможность реализовать хоть бесшовность, так и с задержкой как у реверсивных рубильников.

    Зы, у феникса корпуса покрасивее на дин рейку:) Если не ошибаюсь, то те же модемы и конвертеры интерфейсов у овена как раз в фениксовских корпусах сделаны))) А у санхе есть как дешманские корпуса, так и корпуса как у сименсовского лого:)) Правда корпуса как у лого чисто под заказ большими партиями

  • 9 CS  [Москва]

    АББшные не гудят вообще. У них там теперь импульсный блок питания появился, отсюда и широкий диапазон напряжений =)
    Не, ОВЕН ща стал полностью всё с нуля лить сам. И это прикольно, корпуса ещё красивее стали!

  • 10 Derspiwak

    Redfox У дураков мысли сходятся))) Да все так, идея была обеспечить гарантированные 24В.
    В первом варианте это вообще был БП от Овен, у них уже предусмотрен вход для АКБ, и очень широкий диапазон напряжений сети.
    А развязку линий сети я хотел сделать вообюще трансами, ибо это самый тупой и надежный вариант, плюс никаких проблем с сертификациями и прочей ЭМС ебалой как у импульсных БП.

  • 11 CS  [Москва]

    Derspiwak, Redfox И я! Я тоже дурак!!
    Всё, над чем вы думаете, я думал в 2015-2016 годах, когда разрабатывал этот заказ: ES293 (трекер там ржачный). Заказ потом отвалился (потому что человек не рассчитал место под шкаф, а потом забил)), а ТЗ на 20 страниц идей осталось.
    И гарантированные 12/24, и Logo ставить, чтобы за счёт напиханных в корпус на DIN-рейку конденсаторов он успевал держать провалы питаний, и аккумуляторв (даже нашёл ББП для охранки с LiIon на DIN-рейку от СКАТа).
    Я ща к этому вернусь, но в другом ключе. И вот усраться — хочу своё изделие. Будет как ODPS, с разрывом переключать, но это похер. Потому что да, хотите — юзайте 230V, хотите — ставьте БП и добавьте себе конденсаторов и юзайте +24V без разрыва.

  • 12 Derspiwak

    CS не хочу тебя отговаривать, наоборот считаю что свои идеи и разработки нужно обязательно доводить до железа, так что ждем релиз)

  • 13 CS  [Москва]

    Derspiwak Я ничего НЕ умею (ни разу ничего не производил), но у меня есть камрад с нашего же блога, который занимается разработкой современной электроники. Вот мы с ним хотим замутить.

  • 14 Redfox  [Екатеринбург]

    Шаман, по контакторам- ну вдруг кто-нибудь будет юзать не аф-ки с импульсником внутри, а обычные контакторы, которые могут гудеть, вот там 24 вольта постоянки самое то чтобы не гудели и не перещелкивались от кратковременных провалов питания (главное чтобы катушка на 24 вольта постоянки в контакторах была).

    Игорь, трансформаторы конечно хорошо, но блин даже тупо на один трехфазный вход сети и один однофазный вход с генератора уже надо 4 транса, причем ватт на 30-50 каждый, чтобы и контакторы и пр-ку питать- а это уже весьма крупно, даже если брать залитые торы от той же талемы или например от хахн-а. Зато да, не будут выносить мозги по электромагнитной совместимости и т.д. Правда еще надо питание стабилизировать- либо греть воздух кренками, либо опять же возвращаться к теме импульсников, только уже в виде дц/дц понижаек.

    Шаман, пили, посмотрим что выйдет. Мне пока эта тема неактуальна, а дальше либо сам сделаю решение под задачи, либо у тебя возьму. С Дихальтом пилить будете?:)

    По литию- ага, у ската есть ибп на литий-ионе. Но я для суровости и безопасности вообще заюзал бы литий-железо-фосфат или вообще литий-титанат (вот он говорят вообще вечный и неубиваемый).

    Тут еще одна идея в голову пришла- юзать бп с трехфазными входами- но они блин у того же минвелла от 240 ватт и крупные- 4 трансформатора по 30 ватт в такой же объем наверное вместятся:)) Хотя контакторы с механической блокировкой тоже надо опускать в щите, так что не сильно принципиально.

  • 15 CS  [Москва]

    Ну я не мама, чтобы за всеми подтирать. Народ сам должен разбираться, какие контакторы ему брать =)
    Я хочу импульсники делать, нахер эти трансы с КРЕНками.

  • 16 Derspiwak

    Redfox Смысл трансов только в развязке, все вторички у них соединяем через диоды и подаем на вход импульсного(заводского) БП, у него ж мост на входе и широченный диапазон, так что ему все равно)
    Я прикидывал что трансы со 120В вторичкой как раз канают. Но согласен, что места это занимает дохера.

  • 17 KorDen

    БП с трехфазными вводами у того же Meanwell идут без рабочего нуля, и работают от двух/трех фаз.
    Для кратковременных разрывов по DC у Meanwell есть конденсаторный буфер DBUF20, заявляется 20A/350миллисекунд, 10A/700мс, 0.1А/45с.

    Пока простейший вариант мегамонстра для получения гарантированного ПСН с развязкой, это разве что по каждому трехфазному вводу [реле напряжения по каждой фазе -> реле выбора фазы] затем оба ввода в ODPSE затем в блок бесперебойного питания с буферным АКБ.

    (А еще от этого же ББП запитать освещение в месте установки щита, чтобы в нештатной ситуации не высматривать состояние всей модульки с фонариком. Даже при наличии UPS 220В далее.)

  • 18 dvlug  [Санкт-Петербург]

    Давненько не заглядывал сюда, а тем временем тут много интересного материала по автоматике появилось, да и у меня руки дошли до дальнейшей доработки щита (внедрение ПЛК, правда в моем случае достался Beckhoff CX1020, который предстоит изучить с нуля, но там по сути тот же codesys, так что думаю освою по библии).
    АВР — одна из функций, которую я хотел реализовать через ПЛК. Планировал использовать 2 контактора на 24В (чтобы не приобретать только для этого I/O модуль на 230В или не развязывать через реле).
    Я понял мысль про ПСН, про переключение между вводами, но хотел посоветоваться, насколько работоспособной будет следующая схема:
    Основной ввод (3 фазы) -> 4 полюсный контактор -> ИБП -> Блок питания ПЛК.
    В таком случае вроде бы ПЛК остаётся под напряжением (исключая ситуацию когда ИБП отдал весь заряд, генератор запуститься не смог, а основной ввод так и не восстановился).
    «Подымите мне веки, не вижу!» в чем риск или опасность такой схемы?

    Я так понимаю основной риск в том, что если вся схема полностью обесточена долгое время (ИБП разрядился), то потом непонятно как её запустить. В таком случае можно сделать некий байпас с фазы основного ввода, питающей ИБП (взять до контактора) на вход ИБП после контактора.
    После запуска байпас нужно отключить

    Сейчас меня забанят за срач в комментах, но каюсь, и соглашусь, что между контактором и ИБП лучше поставить реле выбора фаз (хоть линия и ТП свежие и обрыв одной фазы был только один раз за 7 лет и виной всему сосед, заваливший дерево на воздушную линию).
    Но вроде схема байпаса не меняется, достаточно скоммутировать одну из фаз основного ввода до контактора с входом той же фазы на реле выбора фаз.
    Мужики, поправьте, если ход мысли неверный?

  • 19 CS  [Москва]

    dvlug Скорее забаню за ошибки и орфографию… Ну и комменты подряд-то нафига писать? Надо сначала подумать, потом писать.
    1. А кто будет управлять контактором на 24V? Прям ПЛК? А чем? Релейными выходами или выходами ОК? Если выходами ОК — то хватит ли ему тока для работы контакторов?
    Я думаю, что это решение дерьмовое, и что промежуточные реле всё равно надо ставить.
    2. Весь косяк всегда именно в ПСН. Если ты берёшь ПСН от UPS, то когда UPS сдох — то сдохнет автоматика ПЛК или кого угодно. В результате контакторы отключатся, и когда ввод появится, то включить их будет некому, потому что чтобы UPS включился — на него должно прийти питание. А его не будет, потому что конакторы отключены.
    В случае АББного рубильника с мотором и его блока управления ODPS АВР работает сам по себе, и поэтому питание на UPS всегда будет. А дальше холодный старт этого UPS — и панеслась.
    3. Байпас с фазы… отключить, включить. А КТО это будет делать? Какая автоматика? По правилам безопасности использовать нормально замкнутые контакторы в силовых цепях запрещено.
    Вручную, что ли, включать? Ну так тебе же нужна автономность — чтобы отопление зимой поднималось само. А не надо было из отпуска ехать.

  • 20 dvlug  [Санкт-Петербург]

    Резонно, либо колхозить свою коробку, которая будет подавать питание (активировать байпас) после длительного простоя, либо ставить ODPSE230C. Есть ещё у Меандра МУАВР-1 (с изолированными вводами), но разница в цене (6 500 против 10 000) не стоит того.
    Свой девайс ещё не планируешь в серию? Или в качестве пилота хотя бы?

  • 21 CS  [Москва]

    dvlug До своего девайса руки даже не дошли. Ща у меня СТОЛЬКО щитосборок, что я даже забросил блог. И тем более ЮТуб.
    Встали даже мелкие проекты, которые на полдня работы — в железную железку раъёмчик питания врезать напильником =)
    В качестве пилота буду мозговать, но уже точно в следующем году.

  • 22 smokerxf

    Есть мысль вместо ODPSE запараллелить выходы двух БП наподобие этих. Что бы не словить обратных токов, на плюсе каждого поставить по диоду.

    Все будет красиво и под пластрон вместиться.

    Меня терзают сомнения, не словлю ли я общий N между сетью и генератором через БП?

  • 23 CS  [Москва]

    smokerxf Была такая мысль. Но это в этом случае. Через эти БП не должен словить. У них только L-N, и они развязаны.
    А кое-где надо так же сделать, но с AC 230V.

  • 24 Yahont7

    А свои идеи про херовины я пока не буду палить. Хочу реально намутить плат на JLPCB и хоть в ганитовский корпус — похер, но воткнуть и сделать партию девайсов. А то заебало.

    Здравствуй Шаман.
    Уже два года прошло, есть уже свойидеи не заброшены?

  • 25 CS  [Москва]

    Yahont7 У меня всё идёт медленно. Сейчас тяжёлые проблемы и не до идей.

  • 26 Yahont7

    Давно твой блог не читал, вот решил почитать, тут смотрю и про ABB контакторы серии AF38 узнал.
    Тематика управления контаткорами, меня интересует уже пол года. Дело в том, что можно успешно управлять обычными общепромышленными контакторами на переменку, с помощью постоянного тока.

    Но фишка схемы управления тут такова, что управлять надо током а не напряжением. Вначале на контактор надо подать высокий импульсный ток чтобы он замкнул магнитную систему, затем не обрывая ток, на спаде импульса подать номинальный или меньший ток который будет удерживать контактор в замкнутом состоянии.

    В таком случае достигается целый ряд приемуществ:
    1. Потребляемая мощность контактора может быть снижена почти на порядок, отсутсвует реактивная мощность.
    2. Гарантированное и главное наименьшее время включения контактора. Такое же и время его отключения.
    3. Полное отсутсвие звука работы оного.

    Для эксперимента я купил ИЭКовский контактор КМИ-22510 на ток 25/40А на полюс, с катушкой на AC24V, стоимостью около 11у.е.,
    Взял драйвер LED панели на 36Вт, легко ее переделал в драйвер котаткора.. и все. Контаткор через этот драйвер гарантированно включается с одной и той же скоростью 18мс, вместе с драйвером потребляет всего 1.6Вт и при включении не создает импульсную нагрузку на цепь питания.

    Надо создавать особый класс устройств для щитовой автоматики — драйверы или модули управления АС контакторов. За этим есть хорошая перспектива.

    В догонку к предыдущему посту.
    Взять тот же контактор ИЭК КМИ 22510 АС24V, при управлении переменным током установленно следующее:
    — Пик пускового тока 5,2А, длительность пуска — два полупериода.
    — Установившийся ток 380мА, при 24V.
    — Время включения плавает в пределах от 23 до 70мс.

    При управлении постоянным током.
    — Величина пускового тока зависит напрямую от величины напряжения пусковой конденсаторной батареи. И может также составлять до 5-8А. Чем выше напряжение конденсаторной батареи тем выше скорость срабатывания (вопрос еще не обследованный но в перспективе ожидается стабильное время включение до 10мс).
    — Самое интересное потребляемая мощность на удержании.
    При номинальном токе в 380мА, конаткор с тарнзисторным ключем потребляет всего 810мВт. Но он успешно и стабильно удерживается закрытым и током в .. 50мА!!!, при этом мощность потребления контактор транзисторный ключ составляет всего 30мВт!!!. При этом токе правда его легко можно разомкнуть подцепив ответрткой за верхнюю часть. Если установить ток в 100мА, то уже отверткой не разомкнешь так просто.
    При 100мA контаткор транзисторный ключ потребляет всего 70мВт!!
    И так 0,07Вт мощности потребуется для гарантированного удержания контактора в замкнутом состоянии. Контактора размером с кулак!!
    А теперь представь себе Шаман, если сделать такие модули для «щелканий» модульными контакторами, как качественно изменятся твои щиты! В плане долговечности, тишины и энергопотребления в оперативной цепи!

  • 27 CS  [Москва]

    Yahont7 Нет за этим перспектив, потому что:
    а) У нормальных и адекватных брендов, которые заботятся об удобстве, о стоимости человеческого труда и выгоде, это всё УЖЕ реализовано.
    У них катушка контакторов содержит в себе AC/DC-преобразователь, и внутри именно тк и сделано: удержание происходит на меньшем токе.
    б) Просьба сначала показать хоть, сука, один, русский (или китайский) контактор, который будет иметь ЧЕТЫРЕ силовых полюса на ток в 40..63А, а не чёртовы три полюса.
    Я смотрел ETI, ИЭК, ТДМ, КЭАЗ — похуй, у всех три полюса.

    Что касается твоего решения, то предоставь мне оценку спроса, его рекомендованной цены и себестоимости, оценку срока службы (в том числе конденсаторов) и целевую аудиторию сбыта.
    После этого можно строить бизнес-план, оценивать стоимость разработки и выпуска:
    а) Если это решение будет продаваться меньше чем 10 000 штук в месяц — оно будет стоить от 5 тыр и выше. Дороже контактора.
    б) В некоторой промке при провалах (brown-out) сети контакторы не должны отлипать. А с этой поделкой будут отлипать. Ты готов в суде и финансово взять на себя компенсацию, например, случайного опорожнения элеватора с зерном, если контактор привода его заслонки случайно вырубится и заслонка не закроется?

  • 28 Yahont7

    Создается впечатление, что ты невнимательно ознакомился с моим предыдущим постом, и вник должным образом в числа эксперимента.

    «а) У нормальных и адекватных брендов, которые заботятся об удобстве, о стоимости человеческого труда и выгоде, это всё УЖЕ реализовано.
    У них катушка контакторов содержит в себе AC/DC-преобразователь, и внутри именно тк и сделано: удержание происходит на меньшем токе.»
    Ознакомившись с документацией на тот же AF38-30-00-13, я не нашел таких важных параметров как потребляемая и стартовая мощности этой модели контакторов.
    Потом время коммутации этого контактора достигает аж 90мс.
    Отсюда следует, что плата управления этим контактором обеспечивает лишь стабилизацию тока но не более. Пусковая нагрузка контактора ложится на цепь питания щита. Еще этот контактор имеет также три силовых полюса, как и его более дешевые собратья от ИЭК, ETI и др. пр.. Потому не пойму твоего пассажа про:
    «б) Просьба сначала показать хоть, сука, один, русский (или китайский) контактор, который будет иметь ЧЕТЫРЕ силовых полюса на ток в 40..63А, а не чёртовы три полюса.»
    Зачем тебе это, это же трехфазные контакторы?

    «Что касается твоего решения, то предоставь мне оценку спроса, его рекомендованной цены и себестоимости, оценку срока службы (в том числе конденсаторов) и целевую аудиторию сбыта.
    После этого можно строить бизнес-план, оценивать стоимость разработки и выпуска:»
    Этот вопрос не ко мне, я тебе не маркетолог, не торгаш — я инженер. Такой же как и ты по электрооборудованию, автоматизации, программированию и конструированию.
    На данный момент, выполняю исследования на тематику наилучшего управления контакторами с АС катушкой с помощью постоянного тока. В мою первоочередную задачу входит сформировать оптимальную схемотехнику решения этой задачи с и без МК.
    Первые результаты уже получены. Есть готовые схемы (и не одна), без МК, с доступной элементной базой, есть и замечательные результаты первых экспериментов в том числе те которые описал выше. А не фантазии на бумажке как тебе могло показаться.

    Зачем, я это делаю и для кого.
    Я делаю это, как открытый проект, для того чтобы проектируемое электрооборудование (щиты как ты любишь называть), имели более лучшие эксплуатационные характеристики.
    То, что есть на рынке не особо устраивает, оно либо дорого и труднодоступно, либо вообще отсутствует в природе.

    Приведу два примера, чтобы тебе было лучше понятно зачем это надо.
    1. Эксплуатация модульных щитов управления бассейнов. Не люблю модульные щиты, но до меня в этой отрасли все любят лепить все модульное, приходится и обслуживать такие проекты. Так во всех объектах куда меня приглашали на ремонт таких щитов, стоят модульные герметичные, пластиковые щиты, в которых стоят модульные трехфазные контакторы по 4-6 штук. Так вот в закрытом щите, эти модульные контакторы нагреваются так, что если к ним прикоснутся спереди, к пластику то он так горяч, таким образом что весь пластик вокруг него желтеет и пальчик на нем не подержишь. Источником нагрева является не нагрузка а магнитная система и катушка этих устройств. Что делают владельцы этих щитов? Правильно открывают створки щитка, чтобы они охлаждались… а находятся они в машинных помещениях, где пары воды и хлорки.. через год-два дохнут контакторы от окислов контактов, также летит из строя всякая электроника в виде таймеров и релюшек уровня, по той же причине что в щит проходит агрессивные пары.
    Выход только один сделать модуль пуска и регулирования этих контакторов, при котором паразитный нагрев будет невелирован.

    Второй пример, обращался оперный театр с жалобой на гул от щита управления освещением, он находится недалеко от сцены. Там десятки контакторов, которые гудят. И этот гул мешает работе при репетициях.

    Ставить везде контакторы от ABB, Eaton, и подобных и до войны было дело хлопотным, нужно заказывать, платить хорошие деньги на перед и долго ждать доставки.
    Потому есть идея создать проекты, нескольких видов устройств которые будут обслуживать от 4 до 10 общепромышленных контакторов, которые можно купить у любого поставщика.
    Сейчас я делаю проект СЭС где будут коммутироваться аккумуляторные сборки на 24/48В и 100А. Я как раз планирую использовать КМИ 22510 с запараллелеными полюсами (3х40+1х25А), в схеме нужно коммутировать девять таких контакторов от бортовой сети постоянки 24В.
    На один контактор нужно электронных компонентов максимум на ~300-500р без учета стоимости текстолита его пайки. И еще в панельных щитах не обязательно все тулить в корпусах на дин рейку (и под них подстраиваться), посмотри как устроены щиты управления лифтов от OTIS, например. Там не брезгуют монтировать платы прямо на монтажную панель через стойки.

  • 29 CS  [Москва]

    Ну и? 300-500 рублей — это только компоненты.
    А сертификация на ЭМС? А сертификация на безопасность? Это сколько стоит?
    Или это опять поделка уровня Arduino вместо ПЛК?

    Я написал, что четырёхполсные контакторы мне нужны для коммутации нуля в АВР на системах заземления TT. Покажи мне хоть один русский контактор с механической блокировкой и на 40 или 63А — и тогда я тебе поверю.

  • 30 Yahont7

    «Ну и? 300-500 рублей — это только компоненты.»
    Грубо говоря, стоимость платы управления контакторами, может в себестоимости стоить не больше одного-двух бюджетных контакторов типа КМИ 22510.

    Взамен, получаем массу плюшек при управлении скажем 8ми контакторов, это:
    — крайне низкое энергопотребление, даже при одновременной работе 8 контакторов, потребляема мощность все контакторы плата драйвера будет составлять около 1,5-3Вт (в зависимости от уставки тока удержания!)
    — Почти отсутствие побочного нагрева контактора и прилегающих его компонентов и пространства щита.
    — Полное отсутствие контакторного шума.
    — Почти безграничный срок службы катушки контактора (так как при таком управлении номинальный ток удержания может быть снижен кратно).
    — Постоянное и гарантированное время включения и отключения контактора. (в схеме с конденсаторной накачкой пуска контактора, можно вообще достичь высокосортного режима включения контактора с временем включения <10мс). Этот пункт, особо полезен в схемах пуска двигателя по схеме звезда-треугольник, здесь можно гарантировать время переключения до 30-40мс без риска получить сквозное КЗ.
    Ради всего этого стоит реализовать подобные устройства.
    И главное достоинство такого подхода как «драйвер контакторов контакторы» в отличии от «электронных» контакторов от АВВ, состоит в том, что: Мы в схеме щита ставим плату (или корпусированное устройство) в виде «драйвера контаткоров» или «модуля дискретных выходов для контакторов». Затем подключаем общепромышленные, а потому всюду доступные, и дешевые, и проверенные временем контакторы типа того же КМИ.
    И на этом вопрос закрыт.
    Если при этом у контактора вышли из строя контакты, то мы на «любом углу» купим такой же и оперативно его заменим за «пять копеек». В случае «электронного» АВВ, тот тут все наоборот.. не везде купишь, стоит в 10раз дороже КМИ, и не будет так эффектно работать как в связке «драйвер-контактор». Да с драйвером ситуация на твоей стороне, пока о таких устройствах еще ОВЕНы и Новатеки не знают и не выпускают оных. Но кто мешает их делать самому, когда тебе текстолит под плату китайские друзья сделают за «пять копеек». Ну а спаять оную можно за пол часа-час.

    «А сертификация на ЭМС? А сертификация на безопасность? Это сколько стоит?»
    Это проблема актуальна, если ты захочешь их производить в пром. масштабе как тот же ОВЕН.
    На деле клиентам которым ты делаешь щиты, фиолетово на сертификаты им важно качество, надежность, .. цена. У меня не разу никто не спрашивал сертификаты на то оборудование кот. я использую в щитах. Если делать щиты для госс структур, то там да иногда могут запросить такие бумажки. Но каков процент у тебя был таких клиентов !?

    Начал изучать электронику 3 года назад, для расширения профессиональных навыков при проектировании оборудования, потому что неудовлетворился теми компонентами, которые предлагает наш рынок сегодня. Да ребята от Меандра, Новатека, Овена и прочих, делают неплохие устройства, но есть в их бочке меда не одна ложка говна, о чем писать не буду, да и сам знаешь ибо активно используешь их продукцию.

    Короче, знание электроники, и доступность китайского производителя печаток, позволяет тебе создать уникальные компоненты для щитовой автоматики, с промышленным качеством сборки (ну это уже зависит от того как спроектируешь плату и спаяешь ее).

    «Или это опять поделка уровня Arduino вместо ПЛК?»
    Изучи схемы релюшек напряжения тех же Новатека или Меандра. И скажи мне, разве это не уровень ардуины!? А ценник при этом какой? То-то и оно. Но я не собираюсь конкурировать с ними по части их релюшек. Я и сам поставлю их релюшку туда где ей место, чтоб не делать велосипед. Хотя знаешь и тут есть проблемы. Я как-то говорил с руководством Новатека на этот счет. Вот часто надо делать щит, который бы гарантированно управлял бы приводом с АД… при любом чередовании фаз… попробуй на обычных трехфазных релюшках сделать корректно работающую схему.. тебе потребуется минимум две релешки напряжения причем обязательно рнпп-311 (и с оговоркой будет все хорошо работать, а чтобы работало без оговорок то надо три таких релешек). В итоге мы получаем рост размера щита и сложность его внутренних коммутаций.
    Почему бы не сделать одно реле напряжения с двумя микрореле могущий работать при разных логиках аварий. Ответ нет, это никому не надо, покупай кучу релюшек и в бой.

    А представь себе, когда ты делаешь реле напряжения, с продвинутой логикой, которую можно сформировать на меню или через регистры Modbus встроенный драйвер контактора. Ты сразу одним таким устройством получаешь и компактность реализации щита и высокую эффективность управления контакторами (высокая скорость включения/выключения, отсутствие шума и нагрева) и внятную логику работы устройства .
    Как-то так.

  • 31 CS  [Москва]

    Yahont7 Ты нарушаешь правила моего проекта, а именно:
    1. Навязываешь свои идеи после того, как я сказал о том что мне они не интересны.
    2. Даёшь непроверенную информацию без расчётов бизнес-планов, оценски спроса и коммерческой выгоды — только стоимость компонентов. Это мне не подходит.
    3. Игнорируешь мои вопросы о четырёхполюсном контакторе.
    Я требую закончить НЕконструктивное обсуждение, иначе все комментарии будут удалены, а ты — забанен.

  • 32 Yahont7

    Уважаемый Шаман.
    Будь добр, подожди банить, имей уважение и терпение к тем, кто и к тебе относится с уважением.

    Поверь, я тратил свое ограниченное время на вышестоящие комменты, не для троллинга, ни для навязывании каких-то бизнес-планов (вообще непонятно откуда и почему у тебя возникло такая мысль, я ж к тебе не за деньгами на бизнес пришел сюда).

    Изначально твоя площадка видится как площадка профессионала и для профессионалов.
    Конкретно эта статья перекликается с проблематикой контакторов.
    Вот я и подумал, а не предложить ли идею .. над которой работаю всерьез.
    Но твоя реакция оказалась, несколько неожиданно агрессивной .

    Мне показалось, что ты поначалу плохо, понял о чем я описал в пером посте. Потому обосновал более развернуто ее во втором посте.

    Но раз ты грозишься …банить .. за попытку обосновать идею… то нам тут говорить, не о чем
    На сем тему эту закрываю, с тобой более ее обсуждать не буду, ни на каких площадках.
    На, нет и спроса нет.

    Касаемо четрых-полюсного контактора я не игнорировал вопрос, а просто тупо не успел на него ответить.

    Нету в продаже четырехполюсных контакторов на 40-65А, ну и что теперь?
    Нет в этом большой проблемы в поднятой теме.
    Объясню почему (надеюсь за это не забанишь бхы-хы-хы)

    Допустим мне надо коммутировать ввод с нейтралью на 50А.
    Я просто это сделаю с помошью двух контакторов на один ввод:
    1. На коммутацию фаз ставлю условно КМ1 — КМИ 46512 на 65А.
    К нему на каждый полюс подводим по линейному проводу 10кв.мм.

    2. На коммутацию нейтрали условно KMN1 — КМИ 22510 на 25А. (не вижу смысла ставить более мощный контактор)
    Здесь паралелим три полюса на один провод 10кв.мм.
    (процедура следующая: На каждый контакт полюса беру обрезок (~8см) провода ПВ3-4.0, с одной стороны обжатый вилочным наконечником на М5 (он хорошо идет под клеммы контактора).
    С каждой стороны контактора будет идти по три таких провода, с одной стороны он надежно монтируется на клемму контактора с другой стороны через медную втулку (трубка 8х1 длиной 12мм) соединяется с проводом 10кв.мм путем опрессовки ПГР-70 полуматрицами 16/10, таким образом получаем надежную развилку провода ПВ3-10 на 3хПВ3-4.0. Ну и соответственно второй конец провода ПВ-10, подключаешь к шине N или другому эл. аппарату)

    При этом в цепи управления вводом 1, при его включении, вначале должен включатся контактор нейтрали KMN1, а этот своим дополнительный контактом, каскадно, включает линейный KM1. (если же будет неисправен контактор KMN1 то не включится и KM1, ну и нейтраль включается раньше чем фазы, это так чтоб беды не было на момент включения)

    Да будет лишний контактор меньшего габарита, да придется провести лишние соединения. Но это лишь немного больше рутины, ни какой, катастрофы в этом нет.
    Зато схема коммутации нейтрали более надежная чем в первом случае, когда просто ставишь четырехполюсный контактор.

    Вот и все.

  • 33 CS  [Москва]

    Yahont7

    1. На коммутацию фаз ставлю условно КМ1 — КМИ 46512 на 65А.
    К нему на каждый полюс подводим по линейному проводу 10кв.мм.
    2. На коммутацию нейтрали условно KMN1 — КМИ 22510 на 25А. (не вижу смысла ставить более мощный контактор)

    Ну это и есть полная и абсолютная роспись в некомпетентности и осознанном, уголовно наказуемом вредительстве. Нарушены:
    а) ПУЭ в ключе того, что ноль обязательно можно коммутировать ТОЛЬКО одновременно с фазами таким образом, чтобы физически и одновременно отключались фазы и ноль все вместе одним устройством.
    Нарушение этого правила приведёт к аварии отгорания нуля и сгоранию всей техники. Ну или просто к смерти людей.
    б) Запараллеливание полюсов контактора. Это недопустимо правилами эксплуатации контакторов, так как ни один производитель (ну, может, SOCOMEC, хех) не даёт гарантии того что все контакты полюсов будут срабатывать одновременно.
    В результате этого какой-либо из полюсов будет брать на себя всю нагрузку первым и быстро выгорит. А за ним — остальные.
    в) Для АВР (речь идёт про него) или управления двигателями необходима мехаическая блокировка контакторов. А она выпускается только такой, которая будет блокировать два соседних контактора одного и того же типа (вида, модели). Четыре контактора она блокировать попарно не может.
    Это нарушает ещё одно непреложное правило АВР: возможности включить другой ввод, пока работает первый, не должно быть ФИЗИЧЕСКИ (а не электронно или электрически).

    Вот и всё. Далее можно прочитать ласково, а можно грубо (как нравится — на сколько хочется обидеться): каждый должен заниматься тем делом, где он является опытным профи или понимает что делает. Если ты разбираешься в электронике — занимайся ею. А в промку не надо лазить, так как там другие правила и немного другая религия. Образно, в контактор в электрике — это не реле в электронике.

    Касательно

    На, нет и спроса нет

    Для официальных запросов и коммерческих предложений есть официальные контакты, а не разговорчики за жизнь (тем более что я сразу написал что у меня сейчас сложная ситуация и мне не до разработок).

  • 34 Yahont7

    Уважаемый Шаман не спеши вешать ярлык о «непрофессионализме», тем паче меня и опыта моего ты не знаешь (не знаю как у тебя, а я имею честное электротехническое как ПТУ так ВУЗовское образование).

    Коль речь зашла о коммутации нейтрали в составе АВР, а как правило в АВР такие схемы у нас не используют, ибо делать это лишне, если второй ввод генератор.

    Если же оба ввода — разные сети, то соглашусь, что коммутация нейтрали нужна. Просто лично с такими проектами еще не сталкивался.

    Но не суть.

    Просто предложил то, что пришло навскидку по уму.

    Изначально предложил коммутировать пару контакторов, таким образом, чтобы нейтраль включалась первой и на опережение. В этом нет угрозы оборудованию и жизни кому либо.
    Правда, я не учел, что при отключении контактора нейтрали отключится первым, а линейный вторым, а это плохо. Здесь, я соглашусь, в своей неправоте и поспешности такого решения, это косяк(ну так это и был вариант навскидку, тут уж извени, когда делаю проекты то продумываю их по тщательнее).

    Но тогда, есть два других варианта управления парой контакторов.
    1. Обе катушки КМ1 и KMN1 включаются параллельно. Тогда линия и нейтраль включаются синхронно.
    2. Доработка ранее предложенного варианта управления катушками, но теперь таким образом чтобы:
    — при включении вначале включался KMN1 затем KM1.
    — при отключении или переключении на другой ввод, вначале отключается KM1 затем KMN1 (либо оба синхронно отключались)
    При этом схема будет немного более сложной ранее предложенной.
    Этот вариант даже лучше четырех полюсного контактора, по той причине, что нейтраль будет всегда с ОПРЕЖЕНИЕМ И ГАРАНТИРОВАННО включатся и последней отключатся. Причем, три полюса более слабого контактора KMN1 более гарантированно и надежно скоммутируют нейтраль чем дополнительный силовой полюс в КМ1 (хотяюы потому что, их три штуки в паралель включенные, а если ты знаешь такую штуку как ТОЕ их суммарное сопротивление будет в три раза ниже отдельно взятого).

    Потому твой довод что

    а) ПУЭ в ключе того, что ноль обязательно можно коммутировать ТОЛЬКО одновременно с фазами таким образом, чтобы физически и одновременно отключались фазы и ноль все вместе одним устройством.
    Нарушение этого правила приведёт к аварии отгорания нуля и сгоранию всей техники. Ну или просто к смерти людей.

    В данном случае глубоко нелогичен и неверен.

    б) Запараллеливание полюсов контактора. Это недопустимо правилами эксплуатации контакторов, так как ни один производитель (ну, может, SOCOMEC, хех) не даёт гарантии того что все контакты полюсов будут срабатывать одновременно.
    В результате этого какой-либо из полюсов будет брать на себя всю нагрузку первым и быстро выгорит. А за ним — остальные.

    Ты точно знаешь ТОЕ?
    Здесь ты также не логичен и неверен и вот почему:
    1. При включении трех полюсов контатора, суммарный ток цепи, распределится более менее на три полюса равномерно по 1/3 на полюс (с погрешностью -+10%, в зависимости от отклонения сопротивления контакта).
    2. Сам ток нейтрали при линейном токе в 50А всегда будет ничтожным за ислючением невероятного случае если кто повести однофазную нагрузку на одну фазу в 50А. Ну и даже если эти невероятные 50А тока нетрали прийдутся на один полюс 25А контаткора (а у нас таких три одновременно в параль) то ничего не произойдет с этим контаткором. Он вообще рассчитан врубать движки с пусковым токов 7крат выше (если ты об этом не знал).
    А мы коммутируем тремя такими полюсами сразу эти невероятные 50А тока. Ну ничего с ним не будет при этом НИЧЕГО. В реальности при трехфазной нагрузке в 50А твой щит в нейтрали будет иметь дело с током в разы меньшим (в реале ~20А)
    Но еще раз напомню коммутировать этот ток будут три паралельно включенных полюса на 25А со стойкостью к пусковому току на 7х25 = 175А каждый.

    в) Для АВР (речь идё про него) или управления двигателями необходима мехаическая блокировка контакторов. А она выпускается только такой, которая будет блокировать два соседних контактора одного и того же типа (вида, модели). Четыре контактора она блокировать попарно не может.
    Это нарушает ещё одно непреложное правило АВР: возможности включить другой ввод, пока работает первый, не должно быть ФИЗИЧЕСКИ (а не электронно или электрически).

    Впервые слышу, что механическая блокировка это непреложное правило построения щитов АВР. Есть безчисленное количество примеров реализации щитов АВР без механической блокировки контакторов. И ничего в ее отсутствии кардинально не ухудшает и от аварий твоя механическая блокировка не спасет.

    Пример на вскидку: В контакторе первого ввода допустим в результате брака или долгой эксплуатации сварился контакт моста к пеподвижному контакту. И все приехали. Как тебя спасет от КЗ или другой неприятности мех блокировка, при переключении вводов, когда наодном сваренный контакт?
    Или про такое ты тоже не слышал?

    А как быть с механической блокировкой, если вводы переключаются автоматоми с моторприводами? А на высоких токах уже в ходу только так.
    Короче механическая блокировка может и хорошая приблуда, но в системе АВР она не обязательна.

    Я когда делал АВР на мощных контакорах, использовал просто пневматическую приставку задержки включения которые монтируются к самому контактору, и не заморачивался искать мех блокировку (хотя для тех контакторов, кот. использовал ее можно было заказать)

    Вот и всё.

  • 35 CS  [Москва]

    Yahont7 Сам РАЗГОВОР (а не деловое общение) изначально начался в неверном тоне и нехорошо. Я сказал что у меня сложности (повторюсь), а ты это пропустил и начал насовывать мне идеи. В виде комментариев, а не в виде делового (или коммерческого) предложения. Ты выбрал неверный тон, из которого я сделал выводы.
    В деловом мире люди пишут на контактное мыло, дают выкладки и оценку спроса, а так же пишут о себе: кто, что, чем занимается и что может предложить. Оттуда о человеке и узнаёшь.
    Посмотри на себя со стороны: КАК я могу тебя недооценить, если ты повёл себя неприлично (это в минус), о себе ничего не сказал (сразу, это в минус), а потом начал сразу вставать в позицию оправдания или защиты, говоря о том, что я тебя плохо знаю. Так я тебя знаю на основании пяти кривых и косых комментариев.

    Далее ты сам себе же уже подмочил репутацию так, что я вижу некомпетентного человека, который и писать-то грамотно не умеет.
    «ТОЕ» я не знаю. Есть «ТОЭ». В данном случае это не имеет смысла, так как:
    а) Если на одно и то же действие существует несколько норм и правил (более мягкие и более жёсткие) — то из них выбирается самая жёсткая
    б) В нормальных низковольтных АВР обязана быть механическая и электрическая блокировка. А так же защитные автоматы по каждому вводу. Стыдного этого не знать!
    в) В ПУЭ (и его аналогах в других странах) чётко написано о том, что N должен коммутироваться ФИЗИЧЕСКИ одновременно с фазами и никак иначе.

    А ещё разговор об АВР на системе ТТ вида «я такого не встречал, но я бы сделал так», «такое не нужно, ерунда это всё» ну… не на уровне специалиста, а на уровне бабки на завалинке.
    * Я описал ситуацию, которая в моём секторе сплошь и рядом.
    * Я даже сказал что у меня контакторы до 63А.
    Специалист из этого сделал бы нужные выводы: что у меня низковольтка до 63А и бытовое строительство с кривыми системами заземления. Я писал тебе это три раза — и три раза ты пропускал эту информацию.
    Это недостойно специалиста, и дальнейший разговор мне НЕприятен.

    А, блядь, да. Ещё хочу придраться к следующему (за которое баню похлеще остального) — «Сначала ЧИТАЙ, потом пиши»:
    * Прям вот в посте видно что основной ввод трёхфазный, а генератор — однофазный.
    * С чего это по ТОЭ ток в нуле после АВР при работе от однофазного генератора будет не равен сумме фазных?

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.