Данный пост написан по многочисленным просьбам народа, который у меня консультируется и которому я собираю щитки. Оказывается, самое сложное — это объяснить то, как при помощи одного кабеля-шлейфа подключить в подрозетниках кнопки к этим реле и всё задействовать. Сейчас я сделаю небольшой ликбез на тему того, как подключать импульсные реле и как делать разводку проводки под них.
Сначала напомним старые посты и кратко весь материал:
- ВНИМАНИЕ! С осени 2015 года импульсные реле серии E250 (E251, E257 C) сняты с производства. Вместо них надо использовать Новые импульсные реле серии E290. Читайте про них новый пост с обзором и ссылкой на каталог.
- Хитрая информация. Оказывается, кнопки для импульсных реле покупать не обязательно. Достаточно сделать (или найти подходящие) под них пружинки. Я написал про это отдельный пост: https://cs-cs.net/impulse-relay-buttons-ferum-ks.
- Так же у меня написан очень большой пост про КНОПКИ для импульсных реле и технологии их применения. Читайте его!
- Импульсное реле — это такая хитрая штука, которая позволяет управлять освещением при помощи кнопок без проходных выключателей: нажал кнопку — свет включился. Нажал ещё один раз — выключился. Профит здесь в том, что все кнопки управления подключаются параллельно на одну линию и их может быть бесконечно много.
- Такие реле бывают с центральным управлением: например, все реле можно сразу выключить, погасив весь свет в квартире.
- Эти реле бывают электронные и электромеханические. Электронные из неплохих производит компания «Меандр» (та самая, которая производит УЗМ-51м), а электромеханические — мой злой ABB.
Внимание! На данный момент (написания поста) у ABB есть небольшие задержки с поставками реле, и они помечены (временно!) как снятые с производства, чтобы народ их не заказывал. Через один-два месяца ситуация наладится, и реле снова можно будет заказывать! - Для управления этими реле можно прокладывать кабели на большое количество жил (кабели КВВГ и МКШ) и можно делать двойные кнопки управления — две кнопки в один подрозетник, что экономит место.
А сейчас вернёмся к самым, блин, азам, которые я считал настолько простыми, что пропустил их нафиг. Итак — как же подключить и использовать импульсное реле?
А давайте вспомним, что у него есть из контактов:
- A1-A2. Это контакты катушки реле. Катушка может иметь напряжение питания в 12, 24 вольта или на 220 вольт. Нам чаще всего для обычных задач удобна катушка на 220 вольт, потому что щиток у нас всё равно силовой, и все цепи управления проще тащить тем же сетевым напряжением.
В электромеханических реле, если кратковременно (импульсно — отсюда и название реле) подать рабочее напряжение — то реле изменит своё состояние на противоположное. В электронных реле питание надо подавать сюда на всё время работы реле. - 1-2 (или другая нумерация). Это контакт или контакты, которые замыкаются или размыкаются при работе реле. Важно понимать, что это ПРОСТО КОНТАКТЫ. На них не будет напряжения и не будет какого-то там «входа» или «выхода». У реле просто есть контакты, которыми мы сами в щитке должны замкнуть цепь питания лампочки (или какой-то другой нагрузки).
- ON, OFF — для реле с центральным управлением. Это контакты, которые принудительно переводят импульсное реле в выключенное или во включенное состояние. Напряжение питания подаётся на них обычно между одним из контактов катушки (чаще всего A2) и этим контактом. То-есть, для ABB, чтобы выключить реле — надо подать 220 вольт между OFF-A2.
Итак, самая простая схема на словах у нас будет такой. Подадим фазу питания на кнопку (кнопки), которая будет переключать реле. Эту же фазу подадим на контакт «1», чтобы она шла через реле на питание лампочки. С кнопки заведём сигнал управления на контакт A1 катушки реле. А ноль подадим на лампочку и на контакт A2 реле. Вот что у нас получится:
Схема подключения импульсного реле
Здесь у нас применено хорошее и грамотное читерство, которое связано с заботой о людях. Здесь мы тем, что в начале всей схемы поставили автомат этой группы света, решили сразу несколько задач: защиту катушки реле. Защиту цепей управления. И защиту лампы. И ещё и защиту мозга человека, который будет знать: погасил автомат — и никакое реле не щёлкнет.
Структура щита с импульсными реле
Кнопок управления этим реле мы можем наставить сколько угодно. А теперь сразу поговорим о том, как нам грамотно и логически распределять в щите наши импульсные реле. По некоторым схемам, которые я видал на MasterCity.Ru, народ там не понимает структуры и косячит.
Итак, структура у нас состоит из вот каких уровней:
- Защита автомата света (УЗО) на несколько автоматов освещения. Скажем, есть у нас УЗО «Свет первый этаж», а под ним стоят автоматы «Свет Холл», «Свет Гостиная», «Свет Столовая». Здесь всё пока понятно — мы так щитки и собираем. В случае дифавтоматов тоже понятно: до дифов мы ничего не ставим, а сами дифы приравняем к автоматам и рассмотрим ниже:
- Автомат защиты группы света. Он у нас защищает кабели питания светильников. И в случае применения импульсных реле — кабели управления. Этот автомат у нас выбирается и ставится так же, как в случае проектирования обычного щитка. Вот надо нам на комнату поставить автомат на свет на 6А — ставим. Надо на 10А — ставим.
- Импульсные реле. А вот тут уже интересно и одновременно просто: на каждую группу света мы ставим своё реле. Если брать схему без импульсных реле, то вот будет у нас две клавиши выключателя: Свет верх и Свет бра. На каждую такую клавишу ставим импульсное реле, чтобы можно было отдельно разные виды света включать и выключать.
А если же у нас одной клавишей включаются одновременно несколько типов света — то нам понадобится одно реле. В общем, одна «клавиша» выключателя — одно реле.
Такую структуру я изобразил на рисунке, чтобы было понятно. В Холле из примера у нас три группы света (скажем, потолок, подсветка пола и бра). В Гостиной — две группы (люстра из двух групп ламп), а в Столовой — одна группа света — светильник сверху.
Структура (схема) щитка на импульсных реле
Видите? Пока всё просто. И очень важно. То-есть, сначала мы «собираем» обычный щиток, который у нас заканчивается автоматами на свет. А уже на эти автоматы мы навешиваем импульсные реле по стольку штук, по скольку надо.
Ну что? Разрисуем эту структуру для примера из трёх групп? Вот, смотрите на схему:
Схема щитка с импульсными реле на три группы света
Здесь фаза питания с автомата у нас пошла на кнопки и на контакты «1» всех реле. Здесь мы можем использовать перемычки, потому что все три реле питаются с одного автомата. То-есть, головой думать не надо — запитываем все реле подряд. Ноль подаём на лампы и на контакты «A2» реле. «Выход» фазы с реле — на лампы нужной группы. А сигнал от кнопок — на A1 нужных реле. Всё!
И сразу же сделаем отступ о монтаже этого в щитке! Вот уж извините — фоток не будет, опишу на словах. Очень важно понять, что это на бумаге всё так красиво и просто соединяется. А на деле у вас получится несколько разных соединений и кабелей. В одной точке вам понадобится соединить ПуГВ, которым вы собираете щиток и ВВГ, который пришёл от ламп или кнопок. Ну-ка, давайте распишем кабели, которые у нас пойдут от щитка:
- Кабель на кнопки. ОДИН кабель на ВСЕ кнопки этого автомата. Посмотрите внимательно на схему. У всех кнопок есть один общий провод — фаза. Это будет одна жила кабеля. Далее нам нужен PE, чтобы защитить наш кабель. Это вторая жила кабеля. И ещё нам нужно столько жил в кабеле, сколько импульсных реле находится под его управлением. То-есть, для нашего примера нам нужен кабель на 5 жил: L, PE, Реле 1, Реле 2, Реле 3. А вот уже этот кабель мы тянем шлейфом от одного места, где будут стоять кнопки, до второго. От второго до третьего и так далее — как с розетками. Про это как раз писалось в посте про кабели для кнопок и управления.
- Кабели на светильники. Так как то, что включает светильники у нас находится теперь в щите на DIN-рейке, то кабели, которые идут на светильники у нас тоже тянутся от щитка. От каждого реле — один кабель на одну группу светильников. Здесь мы поступаем так, как привыкли: мы считаем что наше реле — это выключатель света. Вот так, как бы мы разводили кабели в случае, если этот выключатель находится в комнате — так и поступаем.
Обычно хватает одного кабеля, а дальше он прямо на светильниках разводится шлейфом. В нашем примере кабелей будет три штуки — у нас три реле.
И вот здесь я НАСТОЯТЕЛЬНО советую использовать в щитке КЛЕММЫ для подключения этих кабелей! Это ОЧЕНЬ упрощает сборку щитка и подключение кабелей. Потому что с точки зрения кабелей у вас получается так, что одна жила кабеля подключается строго в одну «дырку» клеммы. А с точки зрения щитка вы можете всё, что вам надо, соединить проводом ПуГВ, используя наконечники НШВИ(2).
Вот смотрите, как будет выглядеть монтаж щитка без клемм и c клеммами:
- Без клемм. Фаза 220 пошла на импульсные реле от автомата. Потом под этот же автомат или под контакт реле надо подсунуть кабель от кнопок. Получается, что в щитке это надо как-то помечать. А жилы кабеля раздирать по всему щитку: одна на автомат, другая на реле.
Провода от этого же кабеля кнопок пошли на импульсные реле. Ну, положим, катит. Но опять, тому кто будет подключать щиток, будет не совсем удобно заводить жилы кабеля среди монтажа щитка. То же самое с фазными проводами лампочек.
Нулевые провода от лампочек и от катушек реле надо куда-то подключать… куда? Городить для каждого автомата нулевую шинку? Ну и нафига? - С клеммами. Фаза от автомата пошла на реле. Оттудова пошла на клеммы.
Ноль пошёл на клеммы, потом на реле.
И осталось тупо соединить клеммы кнопок и катушки реле, и клеммы фаз ламп и «выходные» контакты реле. Всё! А потом стянуть стяжками, убрать в перфокороб и прочее по желанию.
Так что умоляю: любите себя и свою работу. Используйте клеммы!
Реле с центральным управлением
Пойдём чуть глубже в удивительный мир автоматики, хехе. Рассмотрим импульсные реле с центральным управлением. Как я уже писал, эти реле позволяют себя выключить кучей. То-есть удобно погасить весь свет в квартире. Сразу показываю схему, потому что она была у меня в архивах и там были хорошие пояснения:
Схема подключения импульсного реле с центральным управлением
Итак, в обычном варианте управления реле с центральным управлением ничем не отличается от обычного реле. Поэтому все правила компоновки реле по группам и монтаж абсолютно такие же, как и в обычном случае. А вот с центральным выключением и включением будет некоторое западло. Ну, кто тут самый внимательный? Кто догадается первым?
Суть западла вот в чём. Чтобы отключить все импульсные реле — надо на все их контакты «OFF» подать фазу питания. Какая наша первая реакция? Элементарная: все контакты цепляем перемычкой подряд и подаём… а ЧТО подаём-то? Ведь разные импульсные реле у нас питаются от разных автоматов. А если щиток трёхфазный — то ещё и от разных фаз… И соединить все контакты «OFF» подряд мы не можем. Иначе или УЗО посрабатывают, или межфазное 380 прилетит на катушки обмоток.
В каталоге к импульсным реле есть некие групповые модули, которые вроде как предназначены для разделения сигналов управления. Но в каталоге не написано про то, разделяют ли они питание. А схема дана для одной фазы на все группы реле. А модули эти под заказ 8 недель.
Мы же делаем надёжные решения? И делаем их брутально? Ага. Надёжно и брутально. А что у нас ещё может дать хорошую гальваническую развязку? Во! Обычное РЕЛЕ! Промежуточное, например. Когда-то я делал их краткий обзорчик на серии CR-P. Тогда схему сброса всех-всех реле под разными автоматами и фазами мы можем собрать вот каким образом:
Схема сброса реле с центральным управлением
Вся управляющая штука (кнопки и сброс реле) крутится вокруг того автомата, от которого эти реле питаются. То-есть через контакты реле сброса та же самая фаза с того же самого автомата подаётся на контакты OFF этих же реле. Ура! А вот катушки всех реле сброса мы запитаем от кнопки «Выключить всё» от какого-нибудь отдельного автомата. Или от автомата света коридора, где обычно эта кнопка и находится. А так как у серии реле CR-P есть реле с двумя группами контактов — то одно реле CR-P будет нам сбрасывать до двух автоматов питания этих реле.
Такое решение я постоянно применяю в своих щитах, и оно у меня самое надёжное и отработано годами. Когда я его придумал — я решил не париться и не искать других. Однако, практика и разные интересные задачки заставили меня пересматривать концепты. И я придумал и использую ещё и другое решение.
Я выношу ВСЕ цепи управления по всей квартире на отдельный автомат в щитке. Помните, у нас в импульсном реле катушка и контакты нагрузки никак не связаны. Поэтому управлять всеми реле мы можем, используя одно питание (да даже чуть ли не 24 вольта), а их контактами коммутировать обычное питание с автоматов освещения на лампы.
В этом случае нам промежуточные реле сброса нафиг не нужны. Мы экономим деньги и модули в щите и даже получаем профит в случае электромеханических реле ABB. У них есть рычажок для ручного включения реле. Значит мы можем подать себе свет в комнату, отключить цепи управления и при свете ковыряться с кнопками, подключая их. А это тоже нам на руку!
Разводка и подключение кабеля кнопок управления к кнопкам
А теперь — метафизика. Шучу. Но почему-то эта простая тема у многих вызывает ступор и взрыв мозга. Я попробую дать общие принципы и как-нибудь её разъяснить. Я говорю о том, как же нам проложить кабель кнопок управления и подключить его к этим самым кнопкам. Давайте осмыслим то, что мы имеем:
- Кабель кнопок (управления реле). У нас там есть одна общая фазная жила и несколько жил — по одной на каждое реле. Если замыкать эти жилы с фазной — то соответствующие реле будут щёлкать. Кабель подключен в щитке на клеммы и там он нас сейчас не интересует.
- Разные места на стене, где должны стоять эти кнопки. Согласитесь, раз уж мы вложили денег в импульсные реле, то глупо делать кнопки их управления только в одном месте помещения. Накидайте этих кнопок везде: у окна, у дивана, у стола!
А теперь внимание, сложность! Вбейте себе в голову то, что кабель управления мы разводим ШЛЕЙФОМ по всем местам, где у нас будут находиться кнопки управления не зависимо от числа кнопок. То-есть, если у нас при входе в комнату стоит три кнопки, а у дивана — две — то кабель у нас идёт от щитка до входа в комнату, от входа — к дивану.
Почему у нас в одном месте может быть больше кнопок управления, а в другом меньше? Это зависит от дизайна и внешнего вида. Например, при входе в комнату нам удобно управлять всем-всем светом сразу: мало ли что мы забыли выключить. А вот у дивана блок из трёх кнопок будет большим, и туда можно поставить двойную кнопку (один подрозетник) и завести на неё только самое необходимое из групп света.
А теперь ещё раз внимание! Кабель управления-то у нас ОДИНАКОВЫЙ ВЕЗДЕ! То-есть в ЛЮБОМ месте, где проходит этот кабель, у нас есть возможность управлять ЛЮБЫМ реле — достаточно только подключить на кнопку нужную жилу этого кабеля, которая за это реле и отвечает.
Это может дать нам такой профит: если когда-нибудь мы решим, что с дивана удобнее управлять подсветкой, а не верхним светом — то нам надо просто перекинуть жилы кабеля управления. И всё. Ничего в щитке или где-то ещё перекоммутировать не надо! А ещё мы можем, например, имея 5 групп управления, везде в комнате распихать блоки по 4 кнопки. И в разных углах комнаты сделать управление разными группами света так, как нам будет удобнее.
А теперь простыми словами: кабель управления ведётся шлейфом по всем местам, где будут кнопки управления этим светом. Вот есть у вас кабель управления светом гостиной. Вот везде, где вам нужны кнопки управления светом гостиной (хоть в холле перед ней) — вы закладываете этот кабель «Кнопки света гостиной» шлейфом. Так как в кабеле всегда есть все жилы управления светом — то если нам что-то не понравилось, мы можем изменить назначение кнопки, просто поменяв жилы, которые она замыкает.
А сейчас я покажу, как нам монтировать наши кнопки в подрозетниках. Кто не читал — напоминаю пост про монтаж в подрозетниках и настоятельно советую его освежить в памяти. Нам понадобится объёмное мышление и немного клемм WAGO на две «дырки». Дальше мы вспоминаем, что у любой кнопки обычно есть две дырки на каждый контакт, как у розеток для того, чтобы кнопки можно было соединять шлейфом. И вот тут всё встаёт на места.
Концепт соединения у нас будет вот какой: фазу управления (на ней нет нагрузки почти никогда, кроме катушек реле, которые подключаются в момент нажатия кнопок) мы соединяем шлейфом через все кнопки подрозетника. И отправляем её дальше на следующий шлейф и блок кнопок. Жилы управления, которые у нас задействованы, мы соединяем шлейфом прямо на кнопках. А PE и не используемые в этом блоке жилы мы соединяем вместе через WAGO. Получаем вот такое чудо:
Схема монтажа кнопок управления импульсными реле
Ну как? Всё просто и понятно? А если нам теперь надо изменить назначение кнопки, то мы выдернём из неё ненужые жилы. Соединим их WAGO, чтобы не нарушать цепь. А на их место воткнём другие жилы, которые раньше были соединены WAGO. Профит!
Разные схемы подключения
Эти схемы я достал из своего щитка в 19″ формате с автоматикой для Ктулхулизации. Здесь видно, как у меня были назначены жилы кабелей управления и нагрузок. В кабели я заложил ещё и ноль питания на всякий случай: млао ли в том же подрозетнике надо будет что-то засветить и скоммутировать?
Пример схем с импульсными реле (лист 1)
Это схема блока 5 кнопок на три группы реле: включить все группы, управлять группами в отдельности и выключить все группы сразу.
Пример схем с импульсными реле (лист 2)
А это схема блока, в котором все реле выключаются после срабатывания датчика присутствия.
Пример схем с импульсными реле (лист 3)
Приведу описание из своего документа:
Реле E257 имеют следующие контакты управления: A1, A2*, ON, OFF. При подаче различных сигналов контакт A2* является общим для них. При подаче напряжения между контактами A1-A2* реле изменяет своё положение (вкл/выкл) на противоположное. При подаче напряжения по контактам A2*-ON реле принудительно включается, а при подаче напряжения по A2*-OFF – выключается.
Реле времени CT-MFD используются в режиме формирования прямоугольного импульса по спаду управляющего сигнала (фазы питания) по контакту Y1. При подаче фазы на Y1 ничего не происходит (импульс будет сформирован только по пропаданию фазы на Y1). Своими контактами реле кратковременно (на длительность импульса в 0,5-1 сек) замыкает цепь OFF всех реле E257.
Датчик движения подаёт фазу одновременно на питание цепи LED-Светильников и на управляющий контакт Y1 реле времени CT-MFD. Когда датчик движения закончит питать подсветку (интервал работы настраивается в датчике), фаза с него пропадёт на контакте Y1 реле CT-MFD. Это вызовет формирование импульса, который выключит все импульсные реле E257, погасив свет полностью (эквивалентно ручному нажатию кнопки «Выкл все»).
Вот такая вот система — эти импульсые реле! Если есть какие вопросы — задавайте в комментах!
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Добавлю, что импульсные реле в каталоге АВВ называются блокировочными, а так их еще называют бистабильными.
Ага! Точно!
Спасибо. Думал пропустил пост, а Вы видимо для таких как я…. Спасибо.
Так для всех! Решил доброе дело сделать!
Это супер. Вы молодец. Настолько доступно написано. Только кнопок двойных ни у кого нет. Унику заказал и некоторые придётся переделывать на двойные.Благо пост Ваш читал про это. Только как отличить выключатель двойной от того который возможно разделить, то есть раздельный механизм.
Я тут нашёл интереснее фишку. Берём обычный двухклавишный выключатель.
И берём нажимной переключатель для жалюзи, артикул MGU5.207.25ZD. Тырим оттуда пружинки — и они встают в механизм выключателя. И он становится кнопкой.
Это даже получается дешевле, чем из кнопок собирать.
skb72, конструктор Legrand Mosaic
Можно собрать даже такое https://img.fotki.yandex.ru/get/9155/49843556.0/1_FOFwI+8+bw7Xnrjs5Dh6SegLlwI=_d6737_1597011a_orig
Но мы то школа CS. Легранд не изучали.
Так это ж электроустановочные. А про них я ничего и не писал. Так что не надо факты подтасовывать! ;)
Можно по-подробнее как получить кнопки из обычных выключателей? Мне тоже нужны двухклавишные. Хочу автоматизировать квартиру (с применением ПЛК), только не на импульсных реле, а на светорегуляторах DIM-15.
Не могу по месту (Екатеринбург) нигде найти кнопок, везде только выключатели.
Вот мы щиток в Снежинск собирали. Делали вот так, потому что я новый чит нашёл:
Заказывали вот это для самих механизмов:
А потом заказывали вот это:
MGU5.207.25ZD Schneider UNICA Выключатель для жалюзи нажимной бежевый
В нём есть две кнопки и две пружинки. Вот эти вот пружинки как раз вставляются в механизмы обычных выключателей — и те становятся кнопками. По подсчётам это выходит дешефле, чем тратить выключатель на клавиши и покупать отдельно кнопки!
Спасибо, посмотрим. Выключатель для жалюзи донором получается? Его на выброс потом или куда?
А Переключатель без фиксации двухклавишный белый VALENA (774218) — это из той же оперы? Т.е. это типа двух кнопок? Я ещё толком не пойму как в каталогах искать эти самые кнопки. И чем кнопка отличается от переключателя (выключателя) без фиксации.
С этим импульсным управлением трудно оконечные устройства подбирать. Уже думаю как бы 3D печать применить, чтобы самому механизмы для кнопок сделать или доработать.
Да, донором на пружинки. Если есть кулибин, который просто сделает хорошие пружинки — то нужны ТОЛЬКО пружинки вообще. Вставил их в механизм — и радуйся себе. Так что может быть стоит пошукать по автозапчастям или ещё где.
Нашёл его вот тут: http://www.electro-mpo.ru/card35726.html — да, оно самое. Двухклавишная кнопка.
Западло в том, что все пишут как дибилы, одно и то же но разными словами:
* Выключатель обычный, кнопочный, клавишный… (ёпта, умнее они, что ли, казаться хотят?)
* Переключатель — это или проходной или выключатель, который хрен знает что делает…
Поэтому берём несколько магазинов/каталогов и сравниваем данные. Можно сюда ссылки накидать — будем вместе думать.
Не! Там нужны ТОЛЬКО пружинки. Кнопка от обычного выключателя отличается тем, что она после нажатия (включения) не держится включенной, а за счёт пружинки возвращается назад.
Вот по поводу коммутации импульсных реле один момент заинтересовал.
Мы пускаем из щитка один многопроводной КВВГ, который у нас обходит все места размещения выключетелей шлейфом. Берём случай без центрального управления, для простоты. Если у нас несколько групп реле, каждая группа питается от отдельного автомата. И выходит, что в одном КВВГ у нас вместе идут фазы от РАЗНЫХ автоматов. А где-то на блоге я видел, что такое недопустимо. Хотя очень заманчиво, конечно: взять один 10х1,5 вместо трёх 3х1,5, это ж сколько места в штробах можно сэкономить на толщине изоляции и гофры.
Нет, чувак, ты не понял. КВВГ заводится после своего автомата. Вот тебе настоящий пример: Гостиная + Кухня (совмещённое помещение). Имеем группы света:
1. Гостиная: Верх
2. Гостиная: Подсветка потолка (по периметру)
3. Кухня: Подсветка барной стойки
4. Кухня: Подсветка фартука
5. Кухня: Подсветка потолка (потолок из декоративных досок, с них светильники свисают на проводах)
Вот тебе 5 групп света. Вот их мы и пихаем в КВВГ «Кнопки: Гостиная / Кухня», который питается с автомата «Свет: Гостиная / Кухня»
То-есть пять групп света сидят на одном автомате? Не то, чтобы я так стремился экономить автоматы, но если замкнёт в одной группе, свет отрубится во всех пяти. Я как-то думал, что по две-три группы на автомат, не пять, если не супер-бюджетный щиток.
А, ещё. Точно так же, как у нас КВВГ шлейфом обходит все выключатели, другой КВВГ можно пустить шлейфом по потолку обходить все лампы в квартире. Ну или хотя бы все лампы в пределах одного автомата. Это можно?
Чувак, будь внимательнее. Или слово «пять» уже пугает до жути?
Вот у тебя комната есть. Там десять точечных светильников, три бра и подсветка потолка по периметру. И это висит на автомате «Свет: Комната». Надо пугаться? Или не надо?
Зачем Pe в подрозетнике с кнопкой? Не нужен. Поэтому можно использовать как провод возврата фазы в щит, пометив его изолентой. У Сименса тоже нет двойных кнопок, но в двойные выключатели отлично вставляются пружинки от шариковых ручек.
А зочем провод с PE в светильнике, у которого клеммы для PE нет? Для того, чтобы кабель защищать.
Когда тянется проводка, то неизвестно, будет ли светильник с клеммой Pe или нет. Ну и можно на корпус под какой-нибудь болт закрутить, если китайцы совсем офигели. А с кнопкой все известно заранее. Каким образом он кабель-то защищает? И от чего? Pe, как бы, во всей электроустановке сделан для защиты людей и больше ни для чего другого.
PE кабель прекрасно защищает. Давай вместе сообразим. Даю наводящий вопрос: какие варианты путей тока могут быть в кабеле с PE и без PE. Если на этом кабеле есть дифзащита, то какая быстрее отработает?
Всё он прекрасно защищает. PE в кабеле обязан быть и быть подключен.
Ну давай вместе соображать. Разговор шел про кнопки, про них и будем. Берем трехжильный кабель, тянем его на 2 кнопки. Одна жила — фаза от щита, две оставшиеся жилы — возврат фазы от каждой кнопки на катушки реле. Что произойдет, если жилы коротнут между собой?
Вот если у нас электроустановка от, скажем, французской Meljac, где все выключатели, розетки, кнопки прикручены к бронзовым/кикеливым/латунным пластинам, то там Pe нужен, ибо пользователь дотрагивается до этих пластин. Но у меня было только три объекта на такой электроустановке, т.к. не каждый эстет захочет отдавать от 150евро за одинарную розетку и от 200евро за выключатель.
Ну и про кабель, к кнопкам не относящийся. Ну сработает диффзащита на 0,2-0,4с раньше, чем защита от КЗ в АВ. И что? Кабель за это время успеет сгореть, оплавиться и мир рухнет? В жилом секторе настолько суровые токи КЗ и настолько дерьмовые автоматы, которые не успевают отключить кабель до момента его вытекания в подрозетник?
Через два-три часа сдохнет катушка электромеханического реле. Автомат не сработает.
Стой! =) Вот тут косяк. Ты думаешь, что мы говорим про КЗ. А мы говорим ещё и про снижение сопротивления изоляции кабеля. Вот от этого PE тоже защищает. Ведь PE у нас перевит вместе с остальными жилами. А мы нашу проводку делаем на дофигенский срок службы. Вот пройдёт лет 40… изоляция кабеля начнёт ухудшаться, будут появляться утечки. Для автомата утечка в 100 мА пофигу, а УЗО уже давно отработает и нас заранее предупредит, пока не бахнуло.
Вот ради этого мы и вводим во все кабели PE везде и всегда.
А дополнительно есть чит. Кабель кнопок управления. В него можно завести L, N, PE и жилы от кнопок. И где-то в подрозетнике взять голое 220 L-N-PE для питания какой-нить подсветки или бра, которым они нужны. Например, вот прям щас я товарищу щиток думаю, и это же решение применяю (оно у меня стандратное).
Там надо питать подсветку шкафов (с одеждой/обувью, больших) голым 220, потому что будет стоять LED-подсветка с концевиками: открыл дверь, включилось. Закрыл — выключилось. А основной свет будет управляться кнопками. Так вот как раз с кабеля кнопок управления мы L, N и PE для подсветок и берём.
При этом условие того, что в одном кабеле должны идти одинаковые группы, мы не нарушаем: у нас этот кабель питается с одного автомата «Свет: Спальня», например.
Правильно. Но никакого криминала, опасного для человека/имущества не произойдет.
Перевит? Это уже пошли сказки, домыслы и прочее. Где он перевит? В ВВГнг-П? Нет. В ВВГнг-LS — тоже нет. Так там еще и нет соприкосновения жил между собой, т.к. залито все белым составом.
Отличное решение в плане найди потом все контакты и определи через 5 лет, почему это все не работает. Если надо сделать именно одну группу в щите, то от автомата уходит 3 кабеля — один на подсветку шкафа, второй от катушки реле, третий от силового контакта реле. Да, кабеля побольше уйдет, придется придумать, как три провода в автомат запихнуть. Зато не будет проблем с эксплуатацией в дальнейшем. И вот эти все хитрые соединения можно в проекте придумывать, чертить. А потом на объекте дают проект монтажнику, который даже не понимает принцип работы реле и начинается веселье. А сейчас большинство монтажников именно такие, потому что сейчас принято устраивать тендеры на профильных сайтах на выполняемые работы. И, в том числе из-за экономической обстановки в стране, но не только, выигрывают тендер те, кто меньше денег запросит. Квалификация соответствующая. Я очень много общаюсь с монтажниками, т.к. сам проектировщик. Сейчас уже знание среди них русского языка идет как плюс, а не данность.
ВВГ на 5 жил уже круглый. КВВГ тоже. А в плоских он лежит по стандарту посередине. Как раз чтобы была возможность утечки по L и N.
Ирония ни хрена не уместна. ВВГ на 5 жил или КВВГнг на 7 имеют цветовую маркировку. А дальше пост про монтаж в подрозетниках — всё как обычно, собираем WAGO и не паримся. Разобраться не сложнее, чем в подключении проходного выключателя в том же подрозетнике.
Вот я их терпеть не могу за их бумажки. Мне ни одного грамотного проектировщика ни разу не попадалось, и у меня к ни адски предвзятое отношение. Они или пафосно заявляют, что надо делать всё по правилам, или же пишут тьму бумаг, в которых хер разберёшься. Вместо того, чтобы брать и делать.
Во-во. Какой же это блин проектировщик, который три провода в автомат пытается пихать? Вот честно: я до сих не видел ни одного проекта, где даже учитываются дополнительные шинки в щите, занимаемое ими место и под это подбирается правильный выбор корпуса. ИМХО, проектанты зажрались и охуели. Они давно от реальности оторваны.
Никто три провода в автомат пихать не будет. Для таких задач ставятся клеммы на DIN-рейку, куда отдельно подключаются нужные кабели.
В итоге-то чем всё закончилось? Мне пофигу на чужое мнение. Я-то для других буду делать всё правильно с PE и мне пофиг, сработает он или нет. Всё равно кабели с нечётным числом жил чаще всего складские, чем не складские. Себе я могу накосячить, но под свою отвественность. Так же и ты, по идее, можешь: хочешь делать без PE — делай. Не хочешь — не делай.
PS. Ну не надо мне гнать про PE. Ведь даже где-то там в ПУЭ было то, что групповые линии должны иметь PE. Даже если его в светильнике нет. Так чем у меня линия, которая кнопку управляет и подсветки питает, от них отличается? В плане PE — ничем.
PS2. Хосподи. Вот в прошлом году кто-то мне мозги полоскал про клеммы на рейке и класс защиты щитка. Теперь про очевидность PE. Ну не надо доказывать, не надо. Если мы можем сделать лучше, чем надо — то будем делать лучше и перестраховываться. Для людей делаем. Чтобы они не сдохли и не сгорели. А не для сраных бумажек, которыми только подтираться.
Ну а нг-LS есть плоский на 5 жил, а есть круглый уже и на 3 жилы. Но там все равно нет соприкосновения жил, а сейчас все электроустановки делаются только этим кабелем.
Ну а как еще им заявлять, если проектировщик отвечает уголовно?
Скажем так, не каждый проектировщик возьмется за типовые квартиры. Возни — много, толку мало.
А большинство нормальных проектировщиков всегда делают схему сборки, чтобы у монтажников потом не было претензий, что не влазит и тому подобных https://yadi.sk/i/0nKLG020fxHgV
Понятие правильно и бездумно не всегда совпадает.
Есть такое. Но это только если объединять питание на кнопку еще с чем попало, то Pe, конечно нужно. Чтобы он на светильник дошел или еще на что-то, что там на этом же питании сидит. А если делать питание кнопок отдельными кабелями, то это не групповая сеть уже, а контрольная, либо управления. И тут уже Pe ни к месту.
Согласен. Но наворачивать усложнения в проводке — это не для людей — это для себя, чтобы работать было не скучно. Для людей чем проще — тем лучше. И без лишних коммутаций в подрозетниках.
Так я не наворачиваю. Я всегда в кабель управления кнопок подаю L, N, PE. А пригодятся или нет — пофигу.
А где что усложняется? С тех пор, как я эту технологию придумал, как она всеми используется — так и используется. И ничего не усложняется. Идут жилы кабелей в подрозетнике. Те, которые используются на кнопках — шлейфуются через них. Другие — через WAGO. Всё.
У меня такой вопрос, почему к кнопкам нужно подводить именно фазу? Ведь если подводить ноль, то и проблема с глобальным включением/выключением решается автоматически безо всяких дополнительных устройств. Более того, в этом случае в выключателях вообще нет голой фазы — только то, что проходит через катушку реле. Если я не ошибаюсь, реле по барабану, фазу к ней подвели постоянно или ноль, поэтому такой вариант выглядит более выигрышным. Или я что-то упускаю?
Если соблюдать схему — то по барабану. Но выкрутиться с общим сбросом всё равно не удастся. Нарисуй-ка схему и погляди, как токи пойдут. Даю подсказку: у нас или разные фазы, или разые дифы, или разные УЗО.
Спасибо. Я и забыл, что все защищено УЗО и нули не общие.
Ага. Вот в том и косяк. А раз так — то лучше кнопками классически рвать фазу, чтобы никого не путать в схемах и логике. И мы пришли к тому, откуда ушли ;)
Вечер добрый! Спасибо за данный пост. Я у себя в щитке сделал вот так на клеммах.
https://drive.google.com/file/d/0B6cBHQzKXt_oOHoySG1qSkIwRm8/view?usp=sharing
Ага! Когда-то и я так делал. Только я сначала выводил клеммы только под фазу-ноль, а потом перешёл на .NLP и стал фигачить клеммы строго под кабели.
Привет, CS! Давно не заглядывал к тебе, думал помер блог.
Хороший пост, молодца!
Estranged верно подметил, ни к чему контрольному кабелю PE.
Чё ты рогом упираешься, ведь не прав же?
Хрень какую-то про «повивку» придумал :)
Сколько можно проектировщиков пинать. С таким подходом можно человеков любой профессии загнобить. Есть проблемы но они скорее системные, далеко не каждый может позволить себе пойти против системы. Немцы схемы размещения не рисуют, это значит что они не нормальные проектировщики. У них весь проект как у нас стадия «П», тем не менее щиты собраны идеально. Вопрос не в том, кто и что рисует, вопрос в том, как выстроен технологический процесс от начала до конца: от получения ТЗ до приёмки объекта. Если этот процесс работает без схемы размещения, то значит она лишняя. А у нас этого процесса зачастую просто нет, так, несвязные фрагменты работ без заинтересованности в полном цикле и ответственности за свой этап работы.
Проектировщиков я НЕНАВИЖУ, ты это знаешь. Мне вон тут щиток попросили сделать — так там проект настолько ужасный, что я потом пост напишу. Я бы расстреливал проектантов к чертям.
Так у меня же в КВВГ ещё и питание обычной подсветки присутствует. Так что мне PE нужен. И я его делаю.
Пошёл по такому же пути при сборке щитка. Один отдельный автомат, обслуживающий: импульсное реле, контактор к нему, электрозвонок, потом ещё будет блок питания на рейку для SMS-управления, роутер и прочее мелкое. Поставил S201 C1, такие же ставлю на светодиодный свет по помещениям.
Сомневался только, ставить ли этот автомат под УЗО. Ведь дальше щитка его кабеля не идут, в щитке никаких там мокрых скруток и человеческих пальцев нет. К тому же, хотелось бы сохранить питание электрозвонка, даже если УЗО отшибёт. Поэтому решил рискнуть и не ставить.
Слушай! А ты проверял — не вышибет C1 от стартового тока светодиодных драйверов? Я один раз накололся так, что аж B10 вышибало, не то чтобы B6. Но это было когда у чела было 11 штук огромных светильников и драйверов к ним.
Так если в пределах щитка и будет внутренняя автоматика — то естественно УЗО не ставить. Скажем, у меня был щиток с логическим реле — так на его питание тоже УЗО не надо, конечно.
Нет, всё-таки категория «С», а не «B». Драйверы встроенные в цоколь, такие если интересно. И всего по 2-3 штуки на линию света.
У меня один раз была ситуация неприятная. Уже был нормальный квартирный щиток, но проводка света всё ещё была алюминиевая, и линия света возвращалась назад в этажный щиток поэтому. У тебя тоже так было когда-то: «от квартирных автоматов шли новые линии питания в этажный щит, где соединялись со старой алюминиевой проводкой.» И вот прихожу я домой, а к моим клеммам на этажном щитке подцепились какие-то джамшуты и варят. Ну крику было. После этого понизил свои автоматы на свет с B10 до С1, чтоб в будущем если они опять попробуют, у них бы не вышло. Хотел было даже С0,5 поставить, да дорог он.
Ага, сообразил! От таких лампочек выбивать не будет, я думаю! А там у чела были круглые большие светильники и отдельно к ним драйвера от Mean Well ватт на 40. Там вот вышибало.
ВОТ СУКИИИИ!!! А ты их прогнал? Я бы прогнал бы и ещё и сварочник их выкинул! =)
Прогнал конешно, только там дверка щитка отгибалась от руки и никакой гарантии, что назавтра они снова не придут. Я ж не могу дома их караулить с бейсбольной битой, мну работать надо. Поэтому вот боролся при помощи понижения номинала автомата.
Расскажи как там твои РИО были. Интересно жеж.
А, да! Я и забыл!
Да в общем, я приехал и просто один проводок вытащил и всё заработало. Комично было, в стиле гуру какого-нибудь, который приехал — два часа матерился на организацию работы, рассказывал про Таро, самореализацию, а потом сказал: «Вот этот вот проводок вынь отсюда!»
Косяк был в том, что камрад забылся в пылу сборки щитка своему другу и все входы сброса всех релюх соединил вместе, хоть они аж на разных фазах были. Из-за этого в щитке все УЗО вышибало.
Я ему стандартное решение с промежуточными релюшками показал.
А так — думаю, как все мои рассказы про самореализацию, про технологию, про любовь к себе и про то, что делать надо не ради выгоды а для себя (и за эо $$ получать) оформить в цикл или статей или даже мелкие беседы с людьми.
А кстати, хотел спросить. Ты пишешь в статье, что открыл для себя «второе» решение, без промежуточных реле, с отдельным автоматом на цепи управления. А зачем тогда возвращаться к «первому» решению? Чем оно лучше? Дороже уж точно.
Так и так ставить «отдельный автомат». Хотя, если извратиться, то в случае трёхфазного ввода мы этот автомат посадим на реле выбора лучшей фазы и сохраним работоспособность хотя бы части автоматики, если отлетит одна из фаз…
А потому что когда у тебя получается такое вот:
* Свет в комнате 220 голый (подсветка шкафа)
* Свет локальный 220 голое — бра или ещё чего-нить такое
и при этом ещё и импульсное и кнопки — то в первом варианте у нас будет просто кабель жил на 5, в котором пойдут L-N-PE голого 220 для питания подсветок и ещё и линии кнопок. И всё это будет работать от одного автомата «Свет: Комната ххх».
А в случае с одним автоматом на все кнопки — придётся от щита тянуть ещё и кабель голого 220 на питание подсветок. А это геморрой.
Поэтому если голого 220 не надо подавать — то пофиг, можно все кнопки во всей квартире посадить на один автомат. А если требуется — то лучше с промежуточными релюшками.
И с другой стороны брутальный вариант с релюшками более безопасен: там автомат отрубил и знаешь, что всё что к свету в комнате относится — отключилось. А во втором варианте будут кнопки под напряжением.
Пытаюсь всосать, даже нарисовал себе схемку от руки.
Голое 220 для подсветок кнопок можно же взять от того же автомата C1, на котором все кнопки сидят. Там фаза постоянно присутствует, ждёт нажатия любой кнопки.
Сколько штук тянуть кабелей, один или два, ну если кнопки близко к полу, то их тянуть половым кабелем, а лампочки уже вторым потолочным. А если выключатели высоко от пола, то я бы даже рискнул вообще одним кабелем, объединив в нём фазы от двух автоматов, B6 и C1. Ну да, осознанный риск, понимаю, но хотя бы фаза та же самая, не разные.
На 1000% согласен, да.
Да нет. Я говорю о таком например:
Есть автомат «Свет: Спальня».
В спальне есть:
а) Два бра у кровати
б) Верхний свет.
Всё это фигачится кнопками. Ставим три реле и фигачим кабель управления у кровати и у входа.
И вот нам надо ещё запитать подсветку шкафа, которая включается самим шкафом: открыли шкаф — включилось — при помощи концевика.
Вот тут при обычном варианте мы просто прям в подрозетнике отводим шлейфом L-N-PE с кабеля управления кнопок и питаем ими подсветку.
А во втором варианте — нам надо ещё один кабель тянуть от щитка. А это местами бывает жесть.
Спасибо за пост, очень познавательно.
Вариант с кнопками:
http://www.mastercity.ru/forums/elektrika-i-slabotochka/elektrika/t203222-kak-obegorit-schneider-electric-v-serii-unica/?p=5235915#post5235915
Про промежуточные ABB CR-P не знал, внесу в схему щита (свет в комнатах на одном УЗО, а вот в санузле — на другом)
ВАУ!!! ВОТ ЭТО КРУТО!!! Я текст поста оттуда скопирую, чтобы он тут остался:
Надо ж такое поискать в Мск. И нафигачить их пачкой! И тогда вообще вся проблема решается напрочь!
Огромное вам спасибо от лица всех-всех!
PS. Нашёл вот какой-то сайт даже http://www.zmeyka.ru/pr_szh.htm Это можно на 1200 заказать пружин и не париться до конца жизни. И ещё и народу продавать!
))) так я здесь и заказывал. Самые адекватные цены, а то в одной конторе (не буду называть) зарядили 9000 р. за партию из 100 единиц.
Если что, то с оплатой у них таким образом дела обстоят:
номер карты скидывали с мыла elv-fetisova@yandex.ru
Если так и сделаешь, не забудь сообщить всем на блоге. Вот кто как, я не поленюсь и приехать за малой порцией.
Да вот хрен знает! Мне проще нафигачить пост про контору на основе постов.
Идея классная, но у меня щас денег ни фига нет, пока я с собой разбираюсь. Я же в Смерти завис, как дурак. А Смерть — это такая штука, в которой можно лет 40 висеть и не выползти.
(эээ…паисняю. Смерть — это аркан Таро, который описывает ситуации вида «Понял и осознал, что по старому жить уже не получится, а как по новому — хз»)
доброго времени суток.
Вы писали, что часть импульсных реле временно не поставляются и отмечены как сняты с производства, а как знать их будут поставлять?
Интересует Е254-230 и какова его текущая цена, что бы понять а реально ли оно нужно, или заменить его 2-я кнопками и 2-я Е259-230 или Е251-230.
И если не сложно прошу пояснить, чем все же последних два вида реле отличаются.
Большое спасибо.
Докладываю:
1. Реле уже поставляются по полной.
2. E254 не существует даже по каталогам. Где-то опечатались, а я туплю, о каком реле идёт речь.
3. E251-230 на данный момент на самом АББ лежит 260 штук.
4. E259 — это просто мелкий контактор, как ESB:
спасибо, да опечатался… Е255-230
Агась, так.
Значит E255-230 — в наличии не бывает, под заказ 8 недель.
А реле это имеет две группы контактов на замыкание и работает по такой цепочке:
OFF-A-B-A+B-OFF-A...То-есть, врубает одну группу, потом врубает вторую, потом врубает обе и потом все выключает.
Так что если нам надо время — быстро реле поставить — то покупаем две штуки E251. А если надо хитрости (например, две кнопки не влезут, или некуда их ставить) — то заказываем и ждём E255.
Спасибо что напомнил(и) (может на ты проще будет?) ее принцип работы, именно по этой причине и хочу ее использовать. Как раз в комнате 2 варианта освещения основного и есть желание поставить одно реле и пару кнопок (возле двери и ближе к удобному месту нахождения в комнате). Подскажи как правильно заказ на данную позицию сделать, я как бы не в столице проживаю.
Большое спасибо.
Да можно и на «ты».
Смотри. Значит сначала глядим в каталог АББ и находим там точный артикул нужной фигни. Для этого реле это у нас будет так:
2CSM119000R0201 E255-230 — реле с катушкой управления на 220 вольт.
А дальше глядим в АББшный прайс и оттуда узнаём, что нам светит. Светит нам там следующее: Складская категория: Заказное, Срок поставки — 8 недель. Минимальное количество для заказа — 1 штука (это нам как раз и надо).
А дальше идём в местный магазин и говорим:
— Такс! Хочу заказать у вас одну штуку артикул такой-то.
— ААа!! Да вы обалдели, это снято с производства, заказное, хрен знает как и что!…
— А пофигу. Узнавайте срок и цену.
[Проходит время — может даже несколько дней, если у них товара в базе не было и им его занести туда надо было]
— Ваша позиция будет идти 8-11 недель, стоить столько-то. Заказ 100% предоплата.
Ну и дальше платишь и ждёшь. Я всех предупреждаю — главное пинать поставщика в том смысле, что вот мы знаем точно что реле поставляются, косяков нету — и значит правы мы, а не магазин.
СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!
просто это реле дешевле получается чем 2 Е251 поставить, ну и не нужно будет 3 жилку тянуть и кнопка дешевле выходит… на круг не слабо получится сэкономить, а если таких комплекта 3-4 понадобиться, совсем не слабо будет как мне кажется…
Да хосподи, не за что! =) Заказывай, а потом, если хочешь — отпишись, как работает.
Я ни разу не использовал его ещё, да и не приходилось никуда.
как придет напишу.
СПАСИБО за блог!!! очень познавательно!
Удачи в жизни!
Не за что! Спасибо за удачу! Тебе тоже удачи!
Спасибо,
Пойду еще что нибудь интересное для себя подчерпну из твоих изысков ;)
А их так не мало! шиты вообще шедевры! я такого еще не видел!
Без проблем! =)) Весь блог к твоим услугам =))
Любой может создавать такие шедевры. Здесь важно не знание техники или чего-то такого, а любовь к самому себе и к своим творениям.
Ну то-есть, надо делать так, чтобы самому было приятно в первую очередь.
Ну то-есть, надо делать так, чтобы самому было приятно в первую очередь.
Согласен на все 200 %.
А ты в курсе, что это вообще самый главный корень успешной самореализации и того, чтобы счастливым быть?.. А это он и есть!
Ну если сделанная работа самому нравится и приносит удовлетворение, то это самое лучшее, что может быть вообще! как мне кажется ;)
А если это еще и оценили люди вокруг, то это уже высший пилотаж!
Вот так и стараюсь делать… да еще и потому, что хороших спецов найти трудно, да и, к сожалению, не всегда можешь оплатить их труды, а плохо сделать мы и сами умеем.
А что бы плохо не делать приходится изучать, а потом делать…
Благо все больше таких мастеров, как ты, выкладывают свои готовые работы в разных отраслях деятельности.
Так вот представляешь, оказывается, как раз ТАК надо делать!
То-есть, сначала надо полюбить себя и осознать кто ты есть (в этом нам помогает эзотерика).
Затем главное — разобраться с тем, что же тебе такому, какой ты есть, нравится и приносит настоящее удовольствие. То, над чем ты готов просиживать дни и часы и даже не замечать, как летит время.
А потом надо просто это делать и рассказывать людям про это.
…и вот здесь встаёт второй вопрос: мотивация того, что человек делает. Мотивацию можно разделить на две большие группы:
а) Делать для себя. Если человек себя любит (а мы сначала этого добивались: чтобы он себя узнал и чтобы себя полюбил таким, какой есть), то он не простит себе того, что сделать плохо. Ну не будет же художник рисовать дрянные картины? Он их выкинет или будет доделывать так, чтобы всё было идеально.
В этом случае тот, кто делает, как раз и должен стремиться к тому, чтобы быть счастливым от своих деяний.
б) Делать ради кого-то. А здесь вся отвественность перекладывается с себя на чужого — для кого мы делаем. И вместо того, чтобы довольны были мы — мы стараемся сделать так, чтобы доволен был другой.
К чему это приводит? К жопе =) Ты знаешь, что сделал дерьмо — а клиент доволен. Значит ты себе врёшь, потому что знаешь что сделал хрень.
Делаешь ради денег? Но так тогда тебе пофигу, что и как делать будет. Главное деньги. А ради них можно делать что угодно и как угодно.
Так что правильная формулировка должна быть не «Делать как для себя», «Делать для клиента», а «Делать для себя и отдавать это другим, получая что-то взамен».
Ну что, народ, кто это читает? Как думаете — вот ведь это надо же включить в настоящие учбеные курсы по мастерству, про которые я мечтаю и которые я буду готовить! Примерно в таком направлении эти курсы и будут вестись!
(Блин. Сделаю маленький пост на эту тему прям с текстом коммента)
Может точнее будет сказать “Делать как для себя и отдавать это другим, получая что-то взамен”.
Потому как многое делается по просьбе и поручению заинтересованного лица ;).
Да и получать тоже в замен можно многое… от уважения людей, до финансового благосостояния… но тут тоже грань тонкая… можно скатиться работа ради денег…
Неа, не точнее. Как только вот то самое твоё «как» появляется — то сразу же меняется мотивация на «не для себя, но примерно так же».
А чтобы с заказчиком делать для себя — тебе надо на время стать им. Поставить себя на него место, понять, почему и зачем он так хочет сделать, и потом делать. У меня такое получалось.
ЗЫ. Гляди — я это дело в мелкий пост оформил: https://cs-cs.net/o-motivacii-mastera
Может завтра комментарии наши туда перенесу отсюда =)
Есть еще такой вопрос:
Это относиться только к электромеханическим реле, или к электронным тоже? Т.е. если я возьму электронные импульсные реле РИО-2 от Меандра, то смогу ли я реализовать второй вариант подключения, без промежуточного реле или это возможно только с электромеханическими реле?
Неа. Развязывай релюхами. Даже меандровскими промежуточными можно.
У меня один случай был — через менадровский вход сброса УЗО вышибало. Рандомно.
Ок, понял. Спасибо!
Не за что! =)
А я смотрю ты в трехуровневые клеммы, фазу в том числе и на верхний (синий) уровень подключаешь, где по идее должен быть ноль. Например, вот тут https://cs-cs.net/wp-uploads/2013/03/R2Sh07-AllOK.jpg Это для экономии клемм?
Да для подачи сигналов. Клемму же можно как угодно использовать: и просто сигналы от кнопок подавать и кабель для ламп подключать.
Понятно, сделаю так же =)
И еще никак не могу до конца понять с этими импульсными реле. Мне по сути нужно однополюсное реле с центральным управлением ON и OFF на 220 вольт. Получается какое нужно брать это
E 257 C10-230 (2CSM111000R0211)
или это
E 257-32C10-230 (2CSM131000R0211)
А с новыми я вообще что-то не понял, там центральное управление только в виде отдельного модуля получается? и надо брать две позиции:
E290-16-10/230 (2TAZ312000R2011)
и
E293/X (2TAZ312004R1003) или E294/230 2TAZ312001R2013
Так получается?
А E257 оно одномодульное 17.5 мм? без доп модуля пристегивающихся сбоку?
E257 C10-230 — вот его бери
E257 32C10-230 — это та же фигня, только с контактом аж на 32А. Если оно ещё где-то доступнее, в чём я сомневаюсь, то пофиг что брать.
Новые надо брать:
E290-16-10/230 (2TAZ312000R2011)
E293/X (2TAZ312004R1003)
Да, старое без доп модуля, а новое с доп модулем.
Я тебе ща ещё каталог зашлю — русский перевод! Вчера добыл
В чем же тогда прикол новых реле, старые получается компактнее были и в едином корпусе. Если только ради унификации, чтобы выпускать единое базовое реле и модули к нему, или в новых какие-то плюсы все же есть?
Держите все: https://cs-cs.net/wp-uploads/generic/documents/ABB_E290-ImpRelay.pdf Я попозжее сделаю пост! Добуду образцов и сделаю!
В чём прикол новых — пока не знаю. Унификация меня радует, если честно. Потому что если сдохнет реле — заменил реле. А если сдохнет модуль — заменил модуль. И не ждать 8 недель.
будет очень интересно, а то что-то не совсем местами понятно «а зачем…» или просто задачи такие не попадались ;)
Приветствую CS! Большая благодарность тебе за твой блог, за огромный пласт информации, за способ подачи этой информации, и вообще за отношение к себе и людям! Я тут несколько недель всего и похоже надолго. Даже после того, что я успел у тебя узнать и смотря на то, что я делал пару месяцев назад в плане тех же щитов, понимаю, что сейчас сделал бы совсем по-другому.
Сам сейчас строюсь и весной планирую заняться инженеркой. А пока собираю интересные решения по электрике и отоплению. Импульсные реле на свет однозначно буду использовать. Идею отключить все освещение одной кнопкой при выходе из дома супруга точно оценит. Не подскажешь, про аналогичное отключение розеток наверно где-то у тебя уже обсуждалось?
Кстати, после прочтения твоего же блога заказал себе на столб ABB Gemini, вот придет на днях
Значит про новые импульсные реле даю отписку тут заодно. Он на складе появились. И как только у меня будут свободные деньги — я начну заказывать (или попрошу у АББшников) и сделаю обзор.
Alexey226
Про отключение розеток. Вот блин ничем от света не отличается. Только импульсное реле у тебя будет управлять контактором, а он уже размыкать адские силовые цепи — и всё.
Раз такой адский ремонт делаешь — хочешь в сообщество? Там нам и порасказываешь заодно!
Это одно реле на много силовых цепей. Реле же держит до 16А, что аккуратно соответствует одной линии на розетку. Или ты не доверяешь реле, что оно на 16А?)
Надо, конечно, посчитать по деньгам, ну пусть грубо «одно реле + контактор» = «три штуки реле без контактора».
Так это ж смотря какая логика. Если рубить одну линию — руби одним реле, да.
Но если рубить все розетки, кроме двух линий (образно) — то реле + контактор =)
И ты всё равно ошибся. Если три штуки реле без контактора — то их уже надо с центральным управлением брать. А это адски дорого)
Если только не РИО-1. Те дешевле)
Ага. Но я не доверяю релюшке на печатной плате. Там мелкие контакты. Для света — годится. Для силы — нет уж. Вон, есть установочные реле E219 (или как там они были) или контакторы.
Ну да, логика в том, чтобы рубануть почти все силовые линии. Для трех фаз, как я понимаю, нужно соответсвенно три контактора, три реле плюс реле сброса.
За приглашение спасибо, буду признателен!
CS, день добрый.
Перечитав в прошлом году почти весь блок (за ведение которого Вам огромная благодарность и низкий поклон) решил основательно подойти к ремонту.
Благодаря знаниям полученным с помощью блога составил схему шкафа для своей двухкомнатной квартиры. По всем канонам развел отдельно свет и розетки по комнатам, для стационарной технике заложил отдельные автоматы, все завел под групповые УЗО. Применил ABB. Все уместилость в uk548. Плюс такой же шкаф пришлось купил под слаботочку, так как опять же на Вашем блоге подчеркнул исчерпываюшие знания о правильности организации этого самого слаботочного шкафа.
Сейчас решил, пока ремонт только-только начался, сделать возможность отключение освещения во всей квартире одним выключателем. Даже без учета того, что новые реле сейчас идут с дополнительным модулел и как следствие занимают больше места, в мой щит они все не войдут. Оцените пожалуйста вариант если создать еще два небольших щита, чисто под реле: 1 комната+ванна, 2комната+туалет, кухня+коридор войдут в существующий щит. Идея в том чтобы разместить эти доп щиты в нишах под встроенные платяные шкафы.
Смущает то, что в итоге щиты для освещения будут в плотяном шкафу.
Стоит ли это делать и если да, то какую серию abb посоветуете? (есть возможность монтировать встроенные шкафы)
Заранее спасибо.
Хе хе! Только он «блоГ» =)
Ну а тут никуда не денешься, если хочется на реле — взять те же щиты UK500, какие ты и использовал и не париться.
Так делать не хорошо, но если деваться некуда — то придётся в шкафах их и делать.
Дааа, проблема.
Раз уж так делать не хорошо придется теперь жене объяснять, что в кладовке появится третий щит. Попробую впихнуть туда еще UK 524, чисто под реле.
Правильную логику ниже излагаю?
Реле закажу такие: E290-16-10/230 (2TAZ312000R2011),
на каждое ставлю: E293/X (2TAZ312004R1003) (модуль центрального ВКЛ/ОТКЛ).
У меня получается три группы освещения и чтобы их отключать с общей кнопки, и при этом каждую группу отключать своей фазой, я покупаю еще:
установочное реле: E297-16-20/230 (2TAZ311000R2012) (два НО контакта)
и добавляю к нему:
модуль силовых контактов: E298-16-20 (2CCA704320R0001) (два НО контакта).
В итоге получаю четыре развязанных НО контакта (три для групп реле и один про запас)
Всё правильно?
PS Спасибо за обзор КВТ WS-04A. Сам хрен догадаешься что они получаются супер универсальные, так как по мимо всего прочего, на ура жмут НШВИ.
Вот сами реле и модули верно. Но вместо установочного можно купить так:
1SVR405650R1000 ABB CR-PSS Розетка для промежуточных реле серии CR-P на DIN-рейку обычная
1SVR405601R3000 ABB CR-P230AC2 Реле промежуточное AC 230V 8A 2 перекл. контакта
Пару штучек. Должно быть дешевле, чем E297 и это точно складское по сроку заказа.
И ВНИМАНИЕ АХТУНГ! Модуль ЦУ будет идти точно 5 недель!
И релюхи сейчас расхватали. Так что морально готовься к 5 неделям!
И если денег есть — до главное уложиться до НГ. Ибо у АББ каникулы с 20х числе декабря до где-то 15го января =)
Привет ЦС, я тут заморочился слегка с управлением вентиляцией в ванне, глянь плиз что я надумал (часть текста честно копировал из этой статьи, но только чтобы говорить на одном языке). Вроде же правильно все, и схема заработает?
(Пока в решении уже снятые с производства модели реле, но это не суть важно).
Задача:
1)Включение вытяжки при включении света в ванной;
2)Вытяжка продолжает работать настраиваемый промежуток времени после отключения света в ванной;
3)Возможность выключить вытяжку отдельной кнопкой (MGU5.226.18ZD) при работающем свете в ванной до истечения настроенного времени автоматического выключения;
4)Возможность включить вытяжку той же кнопкой при работающем свете в ванной в случае истечения настроенного времени автоматического выключения.
Решение:
Реле времени CT-MFD используются в режиме формирования прямоугольного импульса (0,5-1 сек) по появлению управляющего сигнала (фазы питания от аналогового включателя света ванны) по контакту А1-А2.
При спаде фазы на А1-А2 ничего не происходит (импульс будет сформирован только по появлению фазы на А1-А2).
Своими контактами реле кратковременно замыкает цепь ON реле управления вытяжкой E257.
Реле управления вытяжкой E257 управляется стандартно кнопкой включения/выключения вытяжки через контакт А1.
Вентилятор вытяжки имеет встроенный таймер выключения.
Результат – выполнены все условия задачи.
Недостатки — при выполнении пункта 4 задачи необходимо 2 раза дергать за шнурок кнопки.
Да, я видел у тебя в другой статье это: «Импульс по фронту Y1/B1. Запитываем как обычно, если подадим питание на Y1/B1, то реле сразу же включится и начнёт считать. Досчитает – отключится.» Но в англоязычном ПДФ такого не описано, или я неправильно читаю графики…
А ну-ка напомни, ты где территориально? Может мы это ваще запрогаем на логическом реле, а? Мне лень даже щас в дискретных реле разбираться =)
А по ценам это будет стоить столько же, сколько импульсные реле + CT-MFD.
Территориально я в Москве, Пролетарская. А квартира, где это будет реализовываться в Сергиевом Посаде (туда я и делал первый щит год назад, и, как водится, в плане монтажа с тех пор ничего не сдвинулось ни на метр штробы, и щит так и лежит ждет своего часа). Но всякие плюшки туда я иногда придумываю и записываю, чтобы было вот прямо как мне удобно.
Насчет запрогать — это круто! Может даже, по аналогии, весь свет переделать на релешный (так-то щит почти забит, но я, как водится, купил 2 одинаковых щита Mistral41 54М, изначально планировал во второй засунуть роутер, звонок, и прочее видеонаблюдение, если это будет требовать каких-то внутренних модулей).
Ну как-нить можешь заехать, если тебе реально НАДО. И мы можем запрогать. А дальше тебе тока реле купить и юзать его.
Так и не смог разобраться со схемой связки Е290+Е293+Е295GM. Как мне кажется на схеме ошибка. Исходя из схемы, на ней «ON» и «OFF» с группового выключателя приходят на 14 контакт Е293. С группового выключателя «ON» должен идти на 12 контакт Е293, «OFF» на 14 контакт соответственно.
Слушай! А прям прицепи схему к комменту, мы её обсудим. Даже если она из каталога — мне щас ну совсем некогда в нём её искать, у меня шо-то загруз, из которого я никак не вылезу.
Я вообще не беру GM, а беру промежуточные релюшки, чтобы всё по фазам развязывать и по питанию вообще в принципе.
Вот схема
Про релюшки. Т.е. параллелишь выключатель Н.О. контактом реле и все катушки реле в одну цепь. Так?
По-моему у тебя две схемы одинаковые. Ну так вот у меня же все схемы прям в посте описаны.
Мля. Шо-то у меня жуткий тупняк, я не знаю как пояснить. Попробую словами с расчётом на то, что ты проглядишь схемы в посте и соориентируешься в плане релюшек.
1. Если нам надо скидывать импульсные реле — то я их все вместе соединяю через промежуточное реле в общую группу.
2. А если надо ещё и раные группы по разному скидывать — то собираю группы из групп при помощи опять релюшек.
Да. Чето тупил планшет, вот и закинул дважды схемы. С реле понял. А по схеме ошибка)
Ага. Ну вот раз понял — то забей на GM и ихние схемы. Релюшки рулят.
Вот набросал схемку. Хочу подключить всё через клеммники. Уже собрал одну линию в щитке, но смущает то, что на одну линию три клеммы уходит. Так оно и есть или можно как то это оптимизировать?
Не судите строго за картинку )
вот по этой схемке делал imp_rel.png
Ну всё верно. Клемм так и будет, если двухуровневые какие-нить не брать. Вот например щиток, тут как раз под пару импульсных реле сделано, видишь сколько клемм: https://cs-cs.net/wp-uploads/2016/04/HTP29-EntrElecSmall.jpg
А чтобы не запутаться, ты мысли пока не клеммами, а кабелями:
* Лампы: ххх
* Кнопки: ххх
А уже потом эти кабели у тебя в клеммы и превратятся.
Ужос! :)
Ну да, так проще, а то с клеммами смущение у меня вышло, думаю неужели так много уходит, может чё не так делаю.
Неа, всё ОКей! Просто же кабель = клеммы. Вот он их и жрёт.
CS, спасибо за пост, очень информативно и полезно!! А вопросик можно: модуль центрального управления 293/Х к каждой релюхе свой нужен? Ну то есть например 5 реле и 5 модулей ЦУ??? И это при трех фазах, нам же ничего не мешает повесить цепь управления всеми реле и кнопками на одну фазу, а нагрузку питать через контакты релюх от разных фаз, как захочется, главное с нулями ВДТ/АВДТ не закосячить так ведь?
К каждой свой.
А про управление — именно так и можешь сделать вобще без проблем!
CS, спасибо.
Не за что!
Единственное, доразверну мыслю! При таком способе управления (когда мы просто выделяем автомат в щите на 6А с названием вида «Управлеие Реле / Кнопки») важно под напряжение не вляпаться!
Потому что в классиеском способе, который я тут разрисовал, мы от автомата света комнаты питаем и кнопки и светильники. В итоге, когда автоматы вырубил — знаешь что помещение обесточено и ковыряться можно хоть в кнопках, хоть в лампах.
А ИМХО чисто на автомате можно и тупануть: «Как это? Автомат отрубил, а кнопки не отрубились?». Но зато в таком решении не будет промежуточных релюшек для сброса всех импульсных.
Я чаще использую вариант «один автомат = всё сразу (кнопки + лампы)», но иногда, например когда квартира — однушка студия и там на всю квартиру было 10 групп света, использовал и тот подход, до которого ты додумался.
У меня 40 групп света, и чисто электро-технически все не получится все под один автомат запихнуть, потому разношу питание и управление. В кнопки ковырятся все равно я поеду, а я не забуду отключить автомат.
Я тут вам схему нарисовал, если кому надо, как это выглядит в щите на клеммах. Релюхи правда Хагер, но от АББ ничем не отличаются.
http://radikal.ru/fp/b027797323b849cf935ada82f2f716b2
Мы её щчас сюда прицепим на память, чтобы не пропала!
Я могу в более человечьем виде скинуть, в PDF например, а ты прилепишь для потомков.
В PDF не надо, он сюда не цепляется. Всё ОК.
Прикольный блог, куча интересной информации, и разных фишек.
Вот сижу читаю, не понял пару моментов, можно спросить:
— c этими «новыми» реле E290-16-10/230 для организации мега-кнопки «выкл-ВСЁ» на выходе дома получается надо еще и Модули центрального управления E293/X к ним прикручивать. Это ж ну… так сказать, дороговато получается! Ведь к каждому реле нужен этот модуль.
А что если этих релюх в доме аж 30 штук, да блин они еще и по разным фазам раскиданы!
Как быть?
Не совсем понял вот про этот вариант:
«нам же ничего не мешает повесить цепь управления всеми реле и кнопками на одну фазу, а нагрузку питать через контакты релюх от разных фаз, как захочется, главное с нулями ВДТ/АВДТ не закосячить»
можно поподробнее?
Дороговато да, а что поделать. Там выше моя схема есть, в ней реализован именно этот вариант, как ты процитировал. Но там нихера не видно, поэтому, фаза на кнопки и ее возврат на катушки реле идет с одного автомата, а фаза через контакты релюх идет с разных автоматов/узо/диффов, главное в случае диффю защиты не перепутать с коммутацей нулей.
Ага, вот сидел смотрел твою схему — там все равно есть модули центрального управления.
А я имел ввиду без них, использую только релюшки E290, в бюджетной схеме щита (ну через УЗО и кроссы) можно реализовать централизованное выкл/вкл света (кнопка на выходе в доме) и чтоб, после ее нажатия работоспособность всех кнопок сохранялась? или только с модулями ЦУ это можно?
Вот если я вынесу ВСЕ цепи управления по всей квартире на отдельный автомат в щитке, ну то есть получается на все контакты релюх А1 верну одну и туже фазу с кнопок…. Куда здесь мега-кнопку то подключить?
Как вариант — смотрю на РЕЛЕ РИО-1.
Что думаете?
Один чёрт, что с РИО, что с электромеханикой. Принцип тот же.
Что именно тебе непонятно?
Допишу, надеюсь, получится прочитать. Основное, чего тебе не понятно — это то, что у импульсных реле (для электромеханики это точно справедливо, для электроники надо уточнять) цепь управления реле (вкл-выкл и прочее) и цепь контактов ПОЛНОСТЬЮ РАЗДЕЛЕНЫ друг от друга.
Поэтому контакты реле ты в щите собираешь как обычную схему «Автомат — выключатели — лампы», а управление собираешь как тебе надо. И всё.
Мега кнопка подключается к входам центральных модулей off. Дашь почту, пришлю off вечером, там все видно.
Вот рисунок набросал — классичекую схему1
и схема2- если цепи управления по всей квартире на отдельный автомат в щитке.
Вот и не пойму, куда тут эту мега- конпку прицепить, чтоб она все вырубала, но чтоб все кнопки работали.
Если к выходам OFF на релюшках, тогда вроде понятно.
А я то пытаюсь без модулей ЦУ сделать.
Если это не правильно — сотрите, чтоб людей не смущало :)
P.S.: shtazi, а как тут можно тебе почту написать?пряма тут?
Блин!! А вот те схемы, которые в этом посте даны — тебе не помогли? Я понял, где у тебя непонимание. Смотри:
1. Входы управления у импульсных реле сами по себе.
2. Контакты реле сами по себе.
3. Если входов управления несколько («вкл-выкл», «вкл», «выкл») — то у них будет один общий контакт. Относительно которого управление и подаётся.
Рррр!!! В общем, смотри:
1. Схема 1 у тебя верная.
2. А если у тебя появляется центральное управление, то у реле появляются ЕЩЁ ДВА КОНТАКТА: «Вкл» и «Выкл». А ты их не нарисовал.
И управление на реле подаётся так:
* A1+A2 = Вкл-Вкл кнопкой
* ON+A2 = Вкл реле
* OFF+A2 = Выкл реле
Видишь? Контакт А2 получается общий. И вот из этого происходит западло: у нас общий A2 должен быть у ВСЕХ реле, чтобы мы могли подать общий OFF на них. Верно? А мы этого сделать не можем, потому что эти релюхи питаются с разных автоматов и ещё и разных УЗОшек например.
И вот отсюда такие выходы, какие у меня нарисованы в посте (перечитай его теперь ещё раз):
а) Взять отдельный мелкий автомат на 6А и повесить на него управление всеми кнопками и реле по всей квартире. То есть у всех-всех импульсных реле все эти A1-ON-OFF-A2 питать с общего автоматика. Тогда фаза-ноль управления всеми реле будет одна и та же и всё будет ОК.
б) Взять и насобирать отдельных схем как у тебя «Схема 1», но с контактами вылкючения реле OFF. Каждая такая «схема» будет питаться со своего автомата (как у тебя нарисовано).
А потом для того чтобы выключать одновременно всё сразу — зацепить управление через промежуточную релюшку. Это описано в статье. Иди, читай.
Ага, спасибо!
Понял, но пойду еще раз почитаю :).
Может еще че интересного найду.
Ребят! Спасибо за терпение!и объяснения.
Ага. ТЫ посообрази, как сигналы на реле идут. И посмотри ои схемы из поста. А потом уже как непоняно будет — спрашивай дальше.
А чтобы shtazi написал — тут открыто своё мыло ему оставь. У нас не форум, тут лички как таковой нету.
Моё мыло: ofilippov@bk.ru
Жду схему :), спасибо!
Привет, CS!
Будь добр, подскажи, ибо немного заплутал: имеем относительно большую баню (с несколькими группами света: прихожая, комната отдыха, с/у, помывочная и парилка). Хочу добавить на входе в баню кнопку выключения всего света. Суммарно возможная коммутируемая нагрузка 13-14A. Существующую рзаводку нет возможности (да и особого желания) перелопачивать.
Правильно ли я понимаю, что в моем случае нет смысла ставить E290-16 + доп.модуль ЦУ, а ставить только само импульсное реле?
И еще: есть ли смысл заказывать имп.реле на 32А (например SE iTL A9C30831) или оставить в притык к 16А номиналу (увеличиваться мощность источников освещения вроде бы не планируется)?
P.S. при замыкании контактов (при вход в баню) будет включаться то освещение, которое было включено перед размыканием контактов (при выходе). Есть возможность изменить схему так, чтобы при замыкании контактов реле не включалась вся «предыдущая» нагрузка?
Спасибо!
Йо! У тебя тут задача не так стоит. Вот если ты как-то сделаешь так, что ДО этого реле по щиту у тебя будет стоять автомат на 16А — то тогда берёшь реле на 16а и фигачишь им весь свет напрямую, ага.
И дальше ты опять напутал. Блин… щча, распишу. Чего-то я даже разозлился, что никто ни хера не понимает, но это моё личное дёрнулось. Смотри:
1. ТАК ПРОСТО, НАХАЛЯВУ ХЕР ТЫ ЭТО ПОЛУЧИШЬ! =))
2. Предполагаем что у тебя есть ЩИТ. В нём есть обычные автоматы типа там «Свет: ххх1», «Свет: ххх2», от которых идут кабели 3х1,5 к выключателям и лампам. Это обычный щит и есть.
Что ты можешь сделать, чтобы отрубать и врубать весь свет:
а) Воткнуть контактор или импульсное реле напрямую (если хватит номинала — например если ты до всех автоматов света воткнёшь ещё один автомат на 16А). Тогда это реле или контактор будет тупо снимать питание с этих автоматов. Как если бы ты пришёл в щит, выключил автоматы. А потом включил их назад. В этом случае что горело — то и будет гореть. И всё.
Это дешёвый вариант.
б) Если тебе надо чтобы каждым светом можно было управлять отдельно (вкл-выкл), чтобы весь свет гасился разом, но потом не загорался целиком — то тебе надо на КАЖДУЮ группу света воткнуть импульсное реле с центральным управлением. То есть от всех ламп кабели в щит, от всех кнопок — кабели в щит. И панеслась.
в) Сделать то же самое, но на контроллере, например на логическом реле (можешь сделать поиск «логические реле» на блоге, натолкнёшься почитать, я если что подскажу).
Тут ограничение — это количество выходов этого реле. И ток этих выходов. Обычно там он до 6А. Если этого хватит на одну группу света — то хорошо. Это будет круче и дешевле импульсных реле с центральным управлением. Но разводка будет та же.
Вот! Перевари и напиши про то, про что надо подробнее рассказать.
Приветсвую!
Чтобы не вдаваться в полемику, выбор сделан за вариантом 2а) =) АВ для защиты самого реле предполагался по номиналу реле, характеристика В.
С 2 б) тоже все понятно, ибо все подробно описано в твоей статье, но сейчас нереализуемо (разводка уже давно сделана, причем расключка в подрозетниках, а не в распайках на потолке и не в отдельном коммутационном шкафу).
А вот для себя, на будущее, про логическое реле поштудирую. Я правильно понимаю, что это https://cs-cs.net/logicheskie-rele-i-plk-kak-eto-rabotaet?
Заранее спасибо!
Ага, всё верно! И про логические реле — да. А дальше их навалом у разных фирм.
Спасибо, друже!
А возможно ли для управляющих сигналов использовать кабель UTP? Шлейф делать по UTP значительно дешевле. 8 проводов позволят реализовать всё что угодно. Например при прокладке проводки сделать бюджетную обычную схему по замыкающим выключателям и димерам проводом 3х1.5 и параллельно заложить шлейф UTP на 4 или на 2 пары. Или не шлейфом, а просто в к каждому выключателю пробросить UTP провод от щитка. А в дальнейшем замкнув линию WAGOй, подключить кнопку на импульс и на реле в щетке.
Эх! Ты сам-то понял, что написал? Разбил бы текст на абзацы хоть… тогда может и понятно было бы. Смотри:
1. UTP. Импульсные реле у нас управляются 230V сети.
а) Рассчитана витая пара на то, чтобы по ней такое напряжение гоняли? Как долго? Как близко это напряжение к её предельному (вроде как 300V)?
б) Как её пихать в пружинные контакты кнопок? Она мелкого сечения.
в) Как защитить её цепи управления? Значит в щит надо ставить клеммы с предохранителями на какие-нить там 0,1А или даже меньше ещё.
2. Про «закину витухи везде, а потом соединю». Так бездумно тоже не делают. И щиты так (на соплях и мешке Wago) не собирают. Закинул кабель — изволь в щите для него сделать клеммы. И коммутируй что хочешь и как хочешь.
И тебе же всё равно надо кабель от ламп потом тащить в щит. Как ты это сделаешь?
Тогда уж проще заранее всё рассчитать и затащить кабели как надо — от ламп в щит и от кнопок в щит, а там потом их или так и оставить, или поставить импульсные реле или ещё что-то.
Конечно понял )))
Сечение 0.205 допустимый ток 2.5 А. Управление реле не думаю что потребляет больше, тем более в импульсе,
такой провод и большую нагрузку выдержит, ток его плавления 27А приблизительно, если его как предохранитель использовать…
Предохранение линий через клемники с предохранителями типа таких
http://www.etm.ru/cat/nn/9840855/ 1А будет по моему более чем достаточно на каждый выключатель.
И импульсные реле есть и на 12 и 24 и прочие напряжения, тут тогда нужно БП ставить.
С телефонией такой провод легко справляется, а там 60 В — режим ожидания до 120 В — режим вызова ток конечно там не большой.
Заделка кабеля и коммутация через кросс-пенели http://cdn.etm.ru/ipro/1575/каталог-итк-121-122.pdf
Да и действительно наверное оптимальнее тащить от ламп сразу в щит, а от выключателей в щит UTP например в паре с 3х1.5
и коммутацию в щите сделать или по обычной схеме или с применением автоматики
ВВГ позволит использовать обычные выключатели, а UTP если надо реализовать любой функционал…
1. До пизды на реле и его ток. Задача — защитить КАБЕЛЬ. ВСЕГДА! Поэтому предохранитель обязательно. А это — место в щите.
2. Да, есть и такие реле. Они обычно заказные. И с ними кнопки с подсветкой работать не будут.
3. А как кросс-панели ставить в щите? Сколько места это займёт? Будет ли это оправдано?
4. Не ответил — как завести тонкую витуху в пружинный контакт кнопки?
В общем, это… ты за себя всё решил. Когда вы сами всё знаете — спец вам не нужен. Делай, а нам потом покажи что вышло.
Не, я как раз обратился к специалисту исключительно с уважением, уже пару месяцев читаю учусь, готовлюсь щиток собрать, по новому, по руководствам твоим, ибо красиво… а «красота — есть предел функциональности»
Я лет 7 назад переделывал офис, там щитка уже не было, но вся разводка на выключатели и на электронные замки была сделана UTP 5e и всё это шло в большой щиток и видимо как-то там коммутировалось и управлялось централизовано… Вот и возник вопрос… Просто тащить КВВГ 1.5 в 7 жил показалось очень расточительно, если тоже может сделать витая пара за 15р метр.
…так я же тебе ответил, что витую нельзя (неудобно) использовать. Но ты продолжаешь торговаться и гнуть своё.
Расточительно? Мля! А ты ПОДСЧИТАЙ НАХ ВСЁ. Размер щита, клеммы для витой пары, клеммы с предохранителями, предохранители — и сравни.
Не знаю почему я вызвал негодование… Читая твои посты всегда видел что ты за инновации
И приведение всего к хорошим новым стандартам…
Я также за новое, например управление по слаботочке, через реле…
Про то как зажать под пружинку, в некоторые выключатели AWG 24 нормально заходит,
только сильно дёргать нельзя, другой вариант, складывается пополам потом в НШВИ и в обжим
под винт так хорошо работает, под пружину тоже я думаю пойдёт.
Про цену:
Raspberry Pi в разных модификациях 5-40$ имеет 40 GPIO которыми можно управлять как угодно…
Реле готовое на 10А 220в в среднем 500р за порт, тоесть 2000р 4 реле на 1 плате, например https://www.chipdip.ru/product/raspberry-pi-relay-board-v1.0
А говорят есть готовые платы на 10 и более реле сразу.
Блок питания 1000р.
Бухта 305м витой пары 6000р хватит на 100-150 кв.м квартиры или дома.
Кросс модуль на 100 контактов 500р или на 200 если надо 800р
Никаких распаячных коробок WAGO и пр. Свет сразу в щиток.
Программирование любое, доступ по WiFi управление со смартфона, говорят есть куча программ под Raspberry.
Управление большими токами через контакторы.
Ну и остальное как у тебя в обычном щитке.
Это я сейчас в режиме реального времени рассуждаю, как бы хотел в своём доме сделать…
Просто размышления вслух рядом с профеcсионалом щитового дела, вдруг что дельное услышу )))
Я приверженец японского стиля задавать вопросы: «Мастер, укажите на мои ошибки!» OSU!!!
Ну и про чудачества, которые возможно скоро станут стандартом…
На Youtube один мастер сделал так купил десяток радиопультов с приёмниками для диодных лент, самых простых и дешёвых, разобрал пульты и подпаялся к контактам кнопок, всё это в подразетник и в любое место в стене, далее в щиток приёмники и там сам спаял плату на обычных реле за 100р на 10А и подключил приёмники… В общем по его заявлениям больше года работы без замены батареек в выключателях и он думает что хватит года на 3. Тут вообще без проводов, а в скором времени и выключатели будем просто на двухсторонний скотч клеть в любом месте без штробы и прочих радостей ))))
Бля… началось… Знач так. Пока не ответишь на ВСЕ эти вопросы — дальше свои выкладки не продолжай. Вопросы:
1. В какие КОНКРЕТНО выключатели можно будет НАДЁЖНО зажать AWG22..24? Прям вот серий и моделей.
2. Что делать, если я не хочу ставить именно эту серию выключателей, а хочу другую, в которую AWG 22..24 не лезет?
3. Как будет работать подсветка в кнопках, если там будет низковольтный сигнал управления?
4. Что делать, если подсветку нельзя будет вывести отдельнымми проводами и переделать на низкое напряжение?
5. Сколько трудов (времени, сил) займёт переделка кнопок с подсветкой с 230V на 12..24V? Будет ли результат повторяемым, или он будет только лично для тебя и неподготовленные люди без навыков паяльника и микроэлектроники его не смогут повторить?
6. На всякий случай. Сейчас все выключатели идут с пружинным зажимом…
Теперь вопросы по низковольтному управлению (малинка и прочие):
1. Насколько IO (которые чаще всего идут напрямую пинами в контроллер) будут защищены от помех на длинных линиях (10-40 метров)? Будут ли они глючить? Как они будут реагировать то, что они будут положены рядом с силовыми линиями?
2. Релюшки… Ой… а мы помним, что 10А — это только для активной нагрузки? И что для светодиодных ламп это сразу снижается раз в десять. А некоторые релюшки вообще спаиваются контактами при первом включении?
3. Как это разместить в щите с DIN-рейками и пластронами, чтобы это было нормально закрыто от юзера (пластронами)? Наверное, нужна какая-то монтажная панель или надо изготавливатть корпуса для малинки на DIN-рейку?..
Так как у тебя стоял вопрос вида «нахер ваш 1,5 тянуть, я лучше поебусь с паяльником» — то пожалуйста, ебись, но это для себя. Я так работать не буду, потому что не могу давать своим заказчикам щиты и паяльник и курс электроники и программирования в комплекте.
И ты передёрнул тему. У тебя изначально о чём шла речь? О том, что вместо КВВГ надо тянуть витую пару, а остальное оставить как было. В этом случае витая пара — это архигавно, примерно как вместо кабелей верёвочки, натёртые графитом от карандаша, натянуть и сказать, что так будет работать.
А сейчас ты перескочил на контроллеры и прочее. А там совсем другие подходы. Есть нормальные контроллеры или ПЛК на DIN-рейку.
В общем, отвечай сначала на вопросы. А не в демагогию своди.
Я понял, что ты также не знаешь ничего по теме применения провода AWG 24 или проводов сечением 0.2мм2 ничего не тестировал и не пробовал. (а я надеялся что пробовал ))) )
1. Я думаю в любой выключатель с пружинкой (клемник WAGO допускает такой провод), я думаю и выключатель позволит, только не пихая а нажав клавишу и вставив. Второй вариант через клемник делать переход на 1.5 мм. Или на 0.75мм
2. я думаю и выключатель позволит, только не пихая а нажав клавишу и вставив. Второй вариант через клемник делать переход на 1.5 мм. Или на 0.75мм
3. Про низковольтовую я позже написал, а если 220, то будет нормально работать. И с низковольтовым можно решить вопрос, я думаю тоже. Как ты напомнил сам, вопрос был в том что достаточно ли для передачи импульсов управления и подсветки выключателей провода в 7,5 раз тоньше.
4. Если задача решить это низким напряжением, то тоже решаемо, но как ты напомнил сам, вопрос был в том что достаточно ли для передачи импульсов управления и подсветки выключателей провода в 7,5 раз тоньше.
5. Если решать низковольтово, то наверное сколько-то займёт, в большинстве выключателей достаточно места чтобы воткнуть маленький светодиодик куданить чтоб его было видно сквозь окошко подсветки и да это будет геморрой. Но как ты напомнил сам, вопрос был в том что достаточно ли для передачи импульсов управления и подсветки выключателей провода в 7,5 раз тоньше.
6. Не все. Но даже если и так на всякий случай см п.1-2.
Слог немножко хамский, но видимо тут так принято ))))
По второй части
Тут тоже у меня видимо мало информации… отвечу то что знаю:
1. Прокладка витой пары к считывателям карт, кнопкам открытия дверей и пр, на дистанции метров 30-50 в общем канале с множеством кабелей никаких помех не создавало, также различные домофоны и пр. Хотя на очень больших дистанциях не хватало питания бывало, приходилось запитываться ближе. Не думаю что там что-то иначе устроено, т.к. замки открывались просто подачей тока на линию.
2. 1-2А релюшка управляющая конектором АББ который включает нагрузку.
3. По этому поводу полностью согласен, что-то надо думать, с другой стороны когда там спрятан свич или роутер или ТВ хаб особых проблем нет.
Да вопрос так и стоит, о возможности использования витой пары 4 или 8 жил 0.2мм2 сечения вместо КВВГ 7х1.5мм2 для подачи управляющих сигналов с выключателей и работы подсветки выключателей, потому что у этих целей нет токов для 1.5мм2.
А клиенту я тоже конструктор не отдам, всё должно быть разумно.
И да ты прав я перескочил, изначально меня удивило использования 1.5мм2 для организации сигнальных линий и подсветки выключателей, это как если бы кто-то предложил для бра использовать ВВГ 3х10, тоже приблизительно 7.5 раз толще…
Вот и решил посоветоваться, благодарен за ответы, буду читать думать учится, вопросы были правильные, я думаю и ответы тоже найдуться правильные.
З.Ы. И да мне в любом случае нравится идея слаботочки как управляющей системы для силовых линий.
а можно а в ваш разговор встряну с глупым вопросом? а деньги кто считать будет?
Релюшки, контакторы (* если я правильно слово «конектором АББ» прочитал), витая пара — это все прекрасно для саморазвития и удовлетворения собственного интереса за счет заказчика. Но например мне, как заказчику — такая фигня совершенно не нужна. Ибо на 1,5 я в случае «ядреной войны» просто коммутацию повешу и выкину всю «модную» хрень на помойку. а витую пару придется перетягивать.
В доме надо придерживаться идеи достаточного минимализма. Хошь выпендриться — сделай так чтобы потом можно было бы все взад вернуть.
Я вот сейчас думаю насчет дополнительных линий для освещения дивана (Бра нифига правильный свет не дают). С одной стороны — поставь радиокнопки и не парься… с другой стороны — а вдруг заглючит?
sergeylazarev Ну и от половины ответов ты ушёл. Я спрашивал не абстрактно, а КАК КОНКРЕТНО СДЕЛАТЬ. Вот прям что купить, как поставить.
1. Где, мля, названия серий выключателей, в которые лезет витая пара? Что, мля, делать, если она в них не лезет, а ты её уже проложил?
2. Сколько, мля, будет стоить положить и кабель к выключателю и витую пару?
3. Воткнуть светодиодик в выключатель. КТО это будет делать? Кулибин с паяльником? И заказчик будет зависеть от него? Умер вот кулибин (у меня тут ваще пару дней назад сердце вон прихватило и я боялся, что щиты доделать не успею и щас помру) — и его технология, кулибинская, ушла вместе с ним.
А с обычными реле — куил, заменил — работает.
В общем, знаешь что? Не хочу с тобой на этот счёт трепаться. Ты, если хочешь — делай себе это всё. Я доказывать или обсуждать не собираюсь.
Витая пара на кнопки — это гавно, и она для них не предназначена. И 230V сети по ней гонять не рекомендуется.
Удивило использование 1,5 для управляющих линий? Какой же ты спец, если тебя удивило то, что когда эти линии сидят под авоматом на 10А, то сечение кабеля должно быть 1,5 квадрата? Если ты воткнёшь в цепь предохранитель — то пожалуйста, бери МКШ хоть 14х0,5 и юзай его. МКШ, обжатый НШВИ, отлично входит в пружинные зажимы и крепко там держится.
А, да. И Свитч — это сетевое оборудование. А свич — это БДСМ-термин, который означает что человек может быть как верхом, так и низом одновременно. Ты там о чём писал?
aMster Да, скорее всего это про контакторы было. Надо его ещё обрадовать, что одномодульные контакторы (хорошо что не конвекторы ещё) не есть хорошо и они греются =)
Дык я о чём и говорю. Что дешевле? Закинуть нужный кабель (максимум, защитить линию клеммой с предохранителем или автоматом и взять кабель для управления мелкого сечения) и юзать импульсные реле. Или везде, или там, где они нужны.
И только если нужна более злая автоматика — то брать Logo/ПЛК. Но это уже другие деньги.
неверный вопрос вызвал много букв…
Надо было спросить, у человек у которого вся эта автоматика на руках есть и можно ее подключить… Вопрос: Какие токи идут по управляющим линиям и достаточно ли для этого 0.2-0.25 мм2 провода.
А я начал саму идею рассказывать…
Управляющие токи там менее 1 А как я понял.
Есть куча проводов
4 х 0.22 мм² (24 AWG) 300v
8 х 0.25 мм² (23 AWG) 300v
многожильных и даже стальных и прочих калибров…
и так хоть до 60 жил, а может и больше… собирай любую логику
Можно на на Raspberry собирать кабели экранированные есть.
НШВИ 0.25 решает все вопросы с пружинками в клеммах как с выключателями, так и в щетке на клеммах на DIN рейке. Никакого колхоза не надо…
Защита линий 1А или менее на дин рейке в клемник.
Всё уже разработано.
Как-то так… ))))
З.Ы. ну а для надёжности можно Бра на 10мм2 вешать )))
З.З.Ы. мата и понтов я много услышал, чего не услышал так это реальной необходимости тащить к выключателю более 3 жил 1.5мм2
aMster Вся идея была в том чтобы на стадии черновой электрики заложить обычную схему на базе 1.5мм2 и к каждому выключателю бросить не дорогого многожильного кабеля, достаточного для того чтобы потом очень легко и просто переделать всё на реле и импульс. цена вопроса на стадии ремонта 5-10р на всю квартиру или дом площадью 100-150кв.м и такое прибавление к смете можно заказчику объяснить… (если смог убедить его купить щиток за 20р, то уж на кабель за 10р и возможное будущее с автоматикой вполне получится )))) )
А если делать сразу всё на импульсе, то к выключателю вообще не надо 1.5мм2…
Жаль что сразу не верно выразил свою мысль, и это привело к столь глупой беседе, правда я почитал новой информации, пообщался в интернете и лично с интересными людьми, в общем я благодарен что всё так получилось ))) Добра всем.
Вот кстати, человек внятно ответил быть может на мой очень тупой и глупый вопрос….
«Витая пара смысла не имеет.
По токам она может и подойдёт, но только если делать низковольтную автоматику 12в например. Или использовать низковольтные контроллеры. Их много разных.
По нормативам должно быть нг или LS или вместе для прокладки в жилых помещениях.
А такие тонкие кабели малоходовые и дорогие, получается проще и дешевле использовать 3х1.5 или 5х1.5
Подходящие кабели меньших диаметров чаще всего будут дороже этих самых ходовых.
И зачем столько жил? 7 или 8?
В обычный подразетник максимум двух-трёхклавишный выключатель а это максимум 5х1.5 иногда дешевле или проще выходит два провода 3х1.5 а чаще одного 3х1.5 более чем достаточно.
Для бедующей переделки под автоматику тащим все кабели в щиток, там на выделенной дин-рейке кросс чтобы дать фазу на все выключатели, или если всё по группам то на автоматах берём, клемники проходные 1-2-3 проводные с одной стороны заводим все ответные провода от выключателей и от светильников, нули от светильников на шину. С другой коммутируем в любом варианте проводом и там как угодно или просто перемычки или через реле. Можно любую логику задать, хоть свет в спальне из туалета включать.»
Вот и аргументация за 1.5 квадрата )))) Хотя и не техническая, а экономическая )))
Этот вариант мне ближе чем шина 7 жильная.
Хорошо, а нам-то это зачем всё? Мы и так знали, что витая пара нахер не нужна, если надо управлять импульсными реле про 230V…
Ну тогда позволю себе замечание, не знаю уж в чью копилку:
Витая пара конечно всякая бывает, но вот достаточно распространена чтобы ее не искать специально, витуха с маркировкой LSZH:
Low Smoke Zero Halogen – малодымный безгалогенный компаунд. Кабели с изоляцией проводников и внешней оболочкой из негорючего безгалогенного компаунда LSZH обладают свойствами малодымности и низкокоррозийности. Малодымность – кабель не распространяет горение, а при воздействии открытого пламени в случае пожара не выделяет дыма и чёрной сажи подобно материалам ПВХ, ПЭ и др. Низкокоррозийность – кабель изготовлен из специальных материалов, не содержащих высокотоксичных галогенов, таких как фтор, хлор, бром и йод
то есть то что вы и хотели. Да и кстати, не сильно они дороже простой витухи. А вот если брать нормальную МЕДНУЮ витую пару — то практически и не отличаются по цене ( до 10%)
Кому-нибудь приходилось сталкиваться с финдеровскими импульсными реле которые можно монтировать в подразетники? Я про финдеры 26 и 27 серий. Вроде ценник приятный и нормальный производитель релюшек, да и сами релюшки электромеханические. Просто в Екб они только под доставку.
Здравствуйте! Подскажите… При использовании реле ABB E290-16-10/230 Блокировочное реле, 1НО, 16A, 230В AC/ 110В DC (2TAZ312000R2011) возможно подключить к нему не более 8 кнопок с подсветкой без использовании компенсатора (чтобы ложного срабатывания реле не было). В каталоге (АВВ_реле_Е290)скачанном с этого форума на стр. 39 указано: «1) Макс. кол-во кнопок с подсветкой (0.6 мА) и указано что надо смотреть стр. 19 — не более 8 шт.; 2) Макс. ток лампы подсветки, параллельной кнопке 230 В — 5 мА (т.е.0,6мАх8шт.=4,8 мА)». Нашел кнопки: 1) ЭТЮД Выключатель кнопочный скрытой установки 1-кл. 10А/250В подсветка бел. (Schneider Electric), артикул KC10-002B; 2) ЭТЮД Выключатель одноклавишный наружный с индикацией белый (Schneider Electric) с самовозвратом, с подсветкой (кнопка), артикул KA10-002B. Но вот сколько потребляет подсветка данных кнопок информации нет, и в руках их не держал (проверить, узнать не могу). Вопрос: Подскажите каков ток лампы подсветки данных кнопок?
Прочитал начало и конец, потому что в одну строчку читать тяжело (и про это написано). Про ток подсветки не знаю. Пиши производителю.
Oleg, самое главное не разбирай этот гребаный этюд (накладной) — снять можно только клавишу и крышку. Первая же разборка «сердца» этого выключателя станет последней.
Здравствуйте! Voll, кнопки не разбирал собираюсь только заказывать… Если реле ABB E290 (около 1500 руб.) использовать с компенсационным модулем E296-CP (около 2100 руб.) для кнопок с подсветкой это дорого будет. Буду рассматривать вариант кнопки без подсветки.
Подскажите уважаемый Шаман правильно ли я понял, почитав ваши темы про импульсное реле ABB и кнопки с подсветкой, например UNICA от Schneider Electric, что реле ABB серии Е290 «дружит» с кнопками с подсветкой? Например, все-таки очень хочется использовать кнопки с подсветкой и на одно реле АВВ » повесить» до 5 кнопок с подсветкой, вроде неплохие отзывы о UNICA от Schneider Electric MGU5.206.18NZD, глючить не будет?
Oleg_n_g Во-первых, НЕ ПИШИ МНЕ ВСЁ БЕЗ АБЗАЦЕВ! Я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТВЕЧАЮ НА ЭТО!
Во-вторых — я верно тебя понял, что ты выдумал себе (не зная ни хрена из теории) о том, что импульсные реле без компенсаторного модуля ВООБЩЕ не работают с лампами подсветки? Откуда вы это всё берёте? Откуда? Марш, мля, физику повторять! И изучать ВСЕ ссылки из поста!!
Что такое электромеханическое импульсное реле? Это электромагнит. Будет ли он работать с лампами подсветки и почему? Давай думать вместе?
Здравствуйте! Так это, работа реле с кнопками с подсветкой, указано в каталоге ABB (реле Е290) который скачан с этого форума (файл назывался «АВВ_Каталог Е290 реле.pdf)- стр.19 и стр.39 каталога.
Получается это вы нечего не знаете из теории, или читать не умеете то что сами и выложили (АВВ_Каталог Е290 реле.pdf)? Перефразирую Вас — «Марш, мля, русский учить!»
Или вы думаете что умнее тех кто написал/создал реле ABB? Если считаете себя умнее их то тогда почему реле от АВВ, а не от Шамана?
По этому вопросу не ко мне — бадайтесь с АВВ. Я просто спросил из опыта как себя ведут данные реле с кнопками с подсветкой конкретного производителя. Вопрос: что западло ответить по существу, без понтов или это в крови?
Шаман для не умеющих читать, «не знающих нихрена из теории» т.е. для тебя, выдержка из «твоего файла» про реле АВВ Е290: стр .39:
и стр. 19 (стр.3/6)
Как ты любишь писать — «Читай, мля!» Без обид, просто постарался писать как ты, по хамски! Извини если по хамски не очень получается, не обучен…
Oleg_n_g Извини, если не получается ответить тем, кто пытается хамски писать на прямые и жёсткие ответы и ещё и обижается на это.
А ещё тем, кто не может точно выразить свои мысли. Я так и не понимаю, о чём ты спрашиваешь. Вот что именно ты хочешь узнать?
а) Будет ли импульсное реле работать с кнопками с подсветкой без компенсаторного модуля вообще?
б) Всегда ли нужен компенсаторный модуль для кнопок с подсветкой, или же какое-то количество прокатит и так, а для большего нужен?
в) Какой ток подсветки именно у твоих кнопок?
О чём речь-то. Зачем мне каталог копировать, если любой кто понимает (и ЧИТАЕТ) про устройство импульсных реле, и так сообразит, будут ли они работать с подсветкой без дополнительного модуля или нет.
Здесь уместнее будет следующий вопрос: почему, если ток индикаторной лампы выше 5 мА, то Реле может сработать и как наличие компенсаторного модуля поможет избежать такого отключения.
Вот про это я тебе и предлагаю ПОДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. Подсказывать НЕ буду. Все материалы для думания есть в этом посте. Даю подсказку: внутри реле есть электромагнит из катушки с проволокой.
Дык мне не надо — я это и так уже понял.
Доброй ночи,CS.
Я ни разу не электрик, блог читаю давно, зарегистрировался пару месяцев назад. В общем-то, я потенциальный клиент на проектирование и сборку поэтажных щитов. Но со схемой освещения хотел бы разобраться сам. В плане щиты на Шнайдере Акти9 по соображениям цены.
Дом-три этажа, три фазы, 15 кВт. Логично разделить по фазе на этаж. Нагрузка примерно одинаковая.
Я хотел бы сделать все освещение на импульсных реле, с центральным отключением с двух мест (два входа), включение не нужно, и тут мне вроде все понятно.
А путаница у меня случилась в голове в том, что сигнал от модуля центрального управления на OFF идет по одной фазе, а отключать нужно линии и на двух других.
И что-то я никак не соображу, как это сделать. Буду премного благодарен за фрагмент схемы, даже набросанный от руки.
Просьба не ржать, ибо не электрик, и дальше закона Ома не погружен :-)
FigaCE8 Погоди… так ведь треть этого поста посвящена именно тому, о чём ты спрашиваешь. Вместе с набросками схем.
Можно даже сказать, что этот пост написан специально для того, чтобы расказать о том, как этот вопрос решается!
Спасибо, CS! Честно перечитал ветку. Честно понял, что основное зерно находится 23 августа 2016 и ниже.
Там приклеена Ваша схема и советы shtazi и Ваши Offf-у. Я правильно нашел?
FigaCE8 *схватился за голову* ШТО?! КАКОЕ ЗЕРНО? Какое августа?! Ты о чём вообще?
Этот пост на моём блоге отвечает на твой вопрос. Пост, а не комментарии.
Критику принял, пошел в начало.
Только параллельно про логические реле еще читаю. Для повышения эрудиции.
Но можно же тянуть к каждой кнопке свой кабель, и собрать на распределительных блоках в щитке?
У меня ситуация такая:
Кнопки будут использоваться для управления светом из 3-х мест в длинном Т-образном коридоре. Точки управления расположены далеко друг от друга, а монтаж кабеля будет осуществляться в штробах стен.
Не, можно. Но ЗАЧЕМ, если есть один единый кабель-то?
Ну так и растяни свой кабель шлейфом. Только шлейф сделай Т-образно: ведь WAGO внутри в подрозетниках никто не отменял же.
У вас в статье написано:
В описании меандровского реле РИО-1М как раз на схеме 2В показано что модуль управляет разными группами реле с питанием от разных фаз.
В связи с этим у меня вопрос. У меня шесть групп реле РИО-1М на разных фазах и одна из них на дифавтомате. Сможет ли всеми группами управлять один модуль МД-2-3А из этого меандровского описания.
screensaver А где там в описании разные фазы-то? Везде написана одна и та же «L».
Мне KommElectro рассказывал, что когда-то делал щиток на РИО — и с разных фаз центральное выключение не работало.
Я не пойму вот чего: у РИО же силовые контакты тоже отдельно сделаны. А чего бы тебе не завести какой-нить мелкий автомат или предохранитель, не защитить им отдельную цепь управления и не посадить управление всеми реле на эту цепь?
Ну как, это же явно разные фазы. Они специально рисуют отдельную схему и показывают, что ей управляет модуль диодов, чего не происходит на других схемах, где фаза одна.
Я в любом случае собираюсь посадить этот модуль на отдельный автомат. Но меня беспокоит, не будет ли отрубаться диф, на котором сидит одна из шести групп реле? И можно ли в выбранном мной модуле запаралелить контакты А1 и А2, чтобы модуль за одно нажатие кнопки отрубал все шесть групп реле через вход Y2?
Или вы говорите о том, что у РИО контакты управления не пересекаются с силовыми контактами? Тогда вроде и вообще никакие ухищрения с отдельным управлением не нужны и можно все группы запаралелить между собой?
Как разные? Не написано же L1/L2? Написано везде L.
Да, я про это говорю. Сделай отдельно цепь управления от одной фазы на все реле, и отдельно силовые после автоматов.
Давеча увидел реализацию с кнопками «выкл все», реализованную на E252 без контактов централизованного управления. Обчитавшись интернеты нифига не нашел как это можно сделать, но предполагаю, что управляющий провод от кнопки «off» заведен через второй полюс на управляющий контакт этого-же импульсника.
Нет ли здесь подводных камней, а то E252 минимум раза в два дешевле E257/E258…
вопрос решается диодом в цепи второй группы контактов
У АББ этот способ как раз не пошёл, и поэтому они вернули в поставку E257 =)
Там как раз же модуль центрального выключения и был сделан в виде допконтакта с диодом внутри, который и делал то, что ты хочешь. Но они сказали что иногда есть глюки и реле не вырубает само себя.
Вот и практика не сошлась с теорией)
У меня реализовано, как я понял, вместо диодов на релюхах. Пять лет как часы — не единого разрыва)) не считая сгоревшего щита, но это другая загадочная история (с участием устройства защиты от перенапряжений)…
Дополню, как я считаю — крайне важной информацией!
Так как я столкнулся с проблемой — отсутствие двухклавишных кнопочных выключателей в нужной мне серии, то выход управления освещением с нескольких мест простыми выключателями нашёл в импульсном реле «РИО-2», которое имеет функцию «имитация работы трёх перекрёстных выключателей» (режим 2 на диаграмме).
Т.е. можно использовать три обычных выключателя и смена их состояния будет переключать реле.
Понадобились кнопки с подсветкой для управления светом.
Погуглив разные варианты, остановился на таком: рамка + заглушка + кнопки круглые с подсветкой в заглушку.
Рамки и заглушки взял werkel, чутка подешевле. Рамки артикул WL04-Frame-01-ivory, WL04-Frame-02-ivory, WL04-Frame-01-white, WL04-Frame-02-white, заглуши артикул WL01-70-11, WL03-70-11. Не советую никакие иные цвета кроме этих двух, потому что в этих двух пластик прокрашен на всю глубину, а другие — только покрытие.
Кнопки. Для большинства мест имелась возможность выбрать в стене подрозетник, там кнопки этой серии https://aliexpress.ru/item/32901512609.html. Кое-где подрозетник сделать было нельзя, там кнопки уменьшенной высоты https://aliexpress.ru/item/4001362443186.html. Такие кнопки ниже самой рамки, поэтом не нужно делать выборку в стене, а можно, например, клеить прям на плитку на герметик.
Кнопок в заглушку можно набить три, если кнопки диаметром 19мм, или четыре если 16мм. Последовательно с подсветкой поставлен резистор в пол-мегаома(!). Один на все четыре (или восемь) подсветок. Только так удалось снизить яркость, чтобы ночью в глаза не било, а заодно и греться они перестали.
Напиши нам на сообществе пост может, а? Есть у тебя туда логин?
Я хочу узреть фотки! По ходу прикольный пульт же получится =))
У меня тут простой лазерный станок по оргстеклу образовался =) Можно будет в заглушках резать под кнопки всё точно )) Или даже награвировать =)
Логин де-то был. Можно написать, чего нет. Фотки можно сделать пока только готовой работы, но на днях буду окучивать пульт в следующую комнату, тогда еще фотки внутренностей будут.
Ок, понял тебя в общем.
Напиши, пофиг как! Интересно же!
Если там чего-то с логином не так — пиши на мыло или звони! =))
Насчет использования PE в конкретной ситуации. Шел у меня к выключателю ВВГнг 3×1,5. PE не юзался, а просто был, как ты писал ранее, защищал кабель.
Но вот понадобилось из одноклавишного выключателя, сделать двуклавишный.
В этом случае я заюзал PE для второй кнопки, заведя его на клемму. То есть при помощи 3×1.5 управление 2-мя кнопками.
Используется с импульсными реле рио, управление по 220. Было бы 12-24 вольта, я бы не парился.
А тут вот задумался.
Физически сейчас все функционирует без проблем.
Насколько вообще рабочая система в смысле безопасности.
john Ну ты же знаешь, что я скажу: Зачем тады спрашивать, если ситуация безвыходная?
У меня так же получилось в коридоре, когда я переходил на импульсные реле ABB, убрал отдельные жилы подсветок для кнопок, и задействовал их под вторые сигналы управления реле.
Поэтому в твоём случае, как и в моём, нужно или забить на PE, понимая что кнопки сами по себе изолированы хорошо (и не делать так, когда делаем проводку с нуля), или например извратиться и перейти на то, чтобы кнопки тыркали релюшки на 12/24 вольт в щите, а релюшки уже управляли импульсными реле. Или вообще импульсные реле заменить на 12/24 вольта…
Я бы предложил не париться, но не забывать что это вынужденная мера, а не указание «нахер PE».
День добрый, споткнулся тут о странное поведение E261C-230.
Если реле в выключенном состоянии, то не всегда реагирует на замыкание кнопкой A1-A2, если включено — то реагирует всегда, выключает нагрузку без проблем.
Централизованное выключение тоже отрабатывает во всех случаях
bombardier
Объяснись. Это как? Именно замыкание кнопкой? Так это неверно: там на A1 надо фазу от кнопки подавать, а A2 подключать на N питания (посмотри схему подключения реле в каталоге). Вот: https://cs-cs.net/fileTrash/picTemp/ABB-E261C-230-Sheme.jpg
Да, извини, некорректно выразился.
Подключено по даташиту. На А2 ноль и на А1 и С1 фаза соответственно через кнопки управления линией света и общего выключения.
Причём, если с момента выключения света прошло некоторое время, то нажатие кнопки в большинстве случаев прекрасно включает реле, а вот при сценарии выключить и сразу включить — срабатывания нет.
Завтра попробую, ради эксперимента, завести на реле ещё линию общего включения на В1 и посмотреть как реагировать будет
bombardier Я ни разу с этими реле не работал, поэтому не знаю.
Даю стандартные проверки:
а) Кнопки без подсветок?
б) Может, длинные линии? Ну, типа ёмкость проводов на 230V играет роль: зарядилась, и даёт сработать, а в момент зарядки (после нажатия) держит кнопку нажатой?
CS, кнопки обычные Schneider Odace переделанные из одноклавишных выключателей путём добавления родных пружинок.
Такая ситуация наблюдается даже на самых близких кнопках где длина линии метра полтора. Причем, на трех линиях (длинных) вместо реле стоят диммеры ABB 6586-500 и там вообще никаких проблем со срабатыванием, всё отрабатывает как надо.
P.S. Кстати, на редкость удачное решение с пружинками у шнайдера. Они теперь даже не поставляют кнопки. В каталоге только выключатели и отдельно комплекты переделки из десяти пружинок и пинцетика в пакете.
bombardier Чёрт, тогда реально ХЗ. Я этих реле ни разу не видел вживую, потому что как узнал что там свет коммутирует мелкая релюшка — так и не стал связываться.
CS, спасибо. Буду дальше ковыряться. E290 за счёт модуля центрального управления сильно шире получаются, поэтому и взял поиграться…
Если найду в чем проблема — отпишу сюда, вдруг кто ещё столкнётся и пригодится.
bombardier Угу! Я уже забыл про импульсные реле ж. На программируемой фигульке всё удобнее делать.
Например, берём ОВЕН ПР200 (с экранчиком), ставим туда внешние реле (например, TE RTS3T024, мои теперь любимые), заводим кнопки по +24V, если хотим — и пишем что хотим (или что можем) по логике. И за счёт Modbus можно даже инфу с датчиков собирать и чем-нить ещё управлять.
А стоимость этого (если не считать стоимость программирования) получится дешевле, чем импульсные реле, которые только центрально выключаться могут.
Хм. Попробуй ещё пошунтировать цепь A1-A2 резистором, может? Подбери такое сопротивление, чтобы при 230v сети через резистор текло 3-5 мА тока, когда кнопка нажата.
У Генерал Дрозд на Logo были наводки от кнопок, ему помогло.
CS За идею с шунтированием — спасибо, смущает правда, что на выключение то всегда срабатывает и мгновенно, хотя по идее одинаковые процессы.
Импульсные реле у меня это запасной вариант, пока руки не дойдут с wiren поиграться.
У меня две независимые ветки управления светом в щитке получились: одна на импульсных реле, другая на wiren-овских, и та и та ветки подключаются группами нормально разомкнутых контакторов для силовых линий и промежуточных реле для линий кнопок.
Питание на них подаётся (чтобы одновременно нельзя было включить) через E214-25-202 переключатель. Так что можно выбрать контроллер будет светом рулить или импульсные реле.
bombardier Так мы же не знаем, что там у ABB внутри и как сделаны входные цепи (впрочем, мне и не интересно про это реле ща). Вдруг у них цепь кнопки и цепь центрального выключения как-то по схемотехнике отличаются.
Ахаха!! Так ты мне рассказываешь про Перехват Управления, который я сам придумал давно ещё — когда мы цепи управления коммутируем. И его даже на сообществе обсуждали тоже =)
CS Ни в коем разе не с тем, чтобы рассказать как. У тебя это все было, понятное дело, в многочисленных вариантах.
Упомянул просто к тому, что эти релюхи не приоритетная вещь, взлетит — хорошо, нет — останутся как аварийный вариант, чтобы семейство могло хоть как то рулить светом в моё отсутствие если контроллер внезапно умрет. Уж перекинуть ручку в положение «ручное управление» жена всяко сможет.
А так и твой вариант видел и многочисленные обсуждения ) Хоть со времён твоего курса по щиткам и прошло много времени, но за полезной инфой всё так же на сайт захожу
bombardier Так я же и радуюсь как раз, что идея зашла =))
CS Нашёл в чем была беда.
Сначала отключил шлейф С1 и проблема ушла. Оказалось что висящие на этой же линии общего отключения ABB димера выдавали мусор в линию и мешали работать импульсным реле. Включение линии общего выключения димеров через промежуточное реле решило проблему.
bombardier А что за диммера были?
CS
Димеры ABB 6586-500, у них как раз контакт 2 централизованно выключает
bombardier Понял! =) Я на всякий случай ссылку оставлю на диммер, чтобы тут была: https://new.abb.com/products/2CKA006590A0191/6586-500
Видишь, иногда нужна развязка даже в таких цепях.
А скажи, кстати, у тебя все импульсные реле и диммеры питаются с одного автомата и одной фазы? Это я спрашиваю в ключе как раз развязки. Если с разных автоматов — так тем более там была нужна развязка, как в я этом посте писал как раз.
Приветствую, Шаман.
Собрал вчера первый щит со светом на импульсных реле. Благодарю тебя за эту статью и другие по ссылочкам из этой, которые я внимательно прочитал перед проектированием. Они мне здорово пригодились.
Я использовал реле импульсные и времени от Меандра. Защитил цепи управления всех реле отдельной связкой ВДТ+автоматС2. Мне этот вариант понравился больше.
Еще раз, спасибо.
farabundo Привет! Пожалуйста! Молодец, что их внимательно прочитал ДО проектирования, а не после ;)
Расскажи, почему тебе понравилось защищать цепи управления твоим способом.
Ну он универсальный. И простой.
Опять же, если делать по первому твоему варианту, то цепи управления будут под С10, а какой смысл тянуть шлейф 7х1,5, если можно все собрать под С2 и протянуть 7х0,5
farabundo А тут два варианта:
а) Если мы хотим, чтобы у нас один автомат полностью отключал всю комнату целиком — то тогда пихаем кнопки под автомат света.
б) Если мы хотим уйти от этой логики — то делим на разные цепи.
НО! Так было в 2010-2012. В более поздних проектах я перешёл за защиту цепей кнопок клеммами с предохранителями и на кабели МКШ (как ты верно подметил).
Вот я тебя и спрашивал о том, почему ты взял для защиты автомат (в чём плюс этого), а не клемму с предохранителем (так дешевле и компактнее).
Да я просто не заморачивался с поисками клемм с предохранителями. Что было доступно у моего поставщика, на том и построил.
Ну и, кстати пост твой про клеммы с предохранителями как-то пропустил )
Поизучаю на досуге. Сейчас досуга сильно прибавилось (
farabundo Понял!
Нда, досуга прибавилось, а товаров, сука, убавилось.
Освещение — это практически бесконечная тема ) Я тут столкнулся со слипанием контактов на светодиодной нагрузке. Сделал времянку чтобы можно было основные лампочки включать, а поскольку под рукой были только импульсные реле самой простой конструкции, то мастер выключатель пришлось делать поставив одно реле над остальными. Так вот меньше чем через 50 срабатываний контакты слиплись.
Вот такая инсталляция (это уже с экстренно внедрённым реле защиты контактов) )
https://www.dropbox.com/scl/fi/amr82ffmoc74xz7a810wz/.jpg?rlkey=mzvfw6dsr0jvt2fy02g7lenv2&raw=1
(Комментарий уехал из другого поста, отвечаю тут) Ну как обычно: сделал и не подумал. Поставил бы дешманский контактор от ИЭКа иили другой срани — и всего-то делов!