Устройства защиты от дуги (УЗИс, AFDD, УЗМ-51МД, S-ARC): куда и как их ставить? Методология применения

Число просмотров: 9 971 

Пример AFDD от ABB - S-ARC1

Это пост называется «Вы достали каждый слать мне новость, которая не новость! Перед тем как слать — вы хоть сами задумывались над тем, где целосообразно ставить защиту от дуги?!». Вот-вот. Вот все эти ваши ссылочки и «новости», присылаемые в десятый и очередной раз «А ты знаешь? Тут вот выпустили тако-о-о-ое!» (а если какая-то сволочь и тут мне «напомнит» про УЗМ-51Ц — я её забаню нахер) заставили меня задуматься над тем, кто что пытается производить и где это всё применять.

В посте есть очень много фотографий, которые я заимствовал у разных авторов:с моего же блога, с моего же сообщества и из других блогов и источников. Эти фотографии я немного подкадрировал и постарался сохранить оригинальные копирайты, а кое-где подписал их.

Если вы нашли этот пост просто так поиском и сразу же захотели написать мне про новые образцы, то вначале загляните в Правила, а потом прочитайте, что на 99% я буду использовать AFDD от ABB, потому что они более конструктивно продуманы и сделаны для применения именно там, где они и должны стоять. Тестировать разные наколенные поделки я не хочу.

Итак, как я тут недавно писал, сейчас никто ничего настолько не читает и не осмысливает, что все теперь стараются побыстрее запостить «ссылочку другу» даже если пару сообщений назад такое уже было. Поэтому информация сейчас распространяется по схеме вируса: один услышал, передал другим, те — третьим и так далее. Про это даже МетроЭльф смеялся, когда рассказывал про одну простую «аварию» в метро. Вот тут ссылка на его пост с видео.

Из-за этого всего устройства защиты от дуги у нас теперь стали новым магическим артефактом — не иначе! Если так поржать — то архетипы общества не меняются. Меняются только те штуковины, через которые они проявляются, хех. В общем, вокруг устройств защиты от дуги сейчас всё покрыто таинством, слухами, поверьями и они превращаются чуть ли не в новую панацею, прям как лекарство от всех болезней. Попутно подключается уже и игра «выше-ниже» и начались первые закидывания какашками: «Ах, у тебя не стоит защита от дуги? Ну ты и лошааарааа! А вот знаешь, тут Меандр/ABB/хрен-ещё-кто выпустил…».

Но задаётся ли хоть кто-нибудь главными вопросами: КАК это работает и ГДЕ это применять? И ЧТО будет, если это устройство ГЛЮКАНЁТ? Вот я и задался. И результат мне не понравился, поэтому — сразу спойлерю — я решил что буду ждать некоторое время, пока это всё не отладится. И, скорее всего, буду использовать только AFDD от ABB. Почему — сейчас расскажу в этом посте.

Разбираемся с терминологией. Как именно называть такие устройства — пока не совсем ясно, потому что в нашей стране попытка производить их сразу же начинает превращаться в какую-то игру патентов и «А мы круче европы, щас своё выдумаем и подешевле». При этом каждый производитель (а я пока знаю только двух) называет своё устройство по разному. Может быть, чтобы они хорошо искались поисковиками, а может быть чтобы отхватить какой-нибудь патент на название. Поэтому на данный момент названий сейчас существует куча:

  • AFDD (Arc Fault Detection Device) — международное, общепринятное, которое я и буду использовать
  • Защита от дуги — мой вариант без аббревиатур. Просто и понятно.
  • УЗДП (Устройство Защиты от Дугового Пробоя) — вариация Меандра
  • УЗИс (Устройство Защиты от Искрений) — вариация ЭкоЛайта.

Какова задача защиты от дуги? Да, блин, простая — определить искрение проводки и отключить проблемную линию. Искрение проводки определяется анализом спектра тока, который протекает по линии. Это делается при помощи мощного микроконтроллера, который на лету обсчитывает сигнал и принимает решение о том, считать его дугой или не считать. Конечно же, алгоритм анализа сигнала должен быть таким, чтобы гарантированно отличать дугу от, например, сварки или искрения выключателя. И этот алгоритм — и есть САМОЕ ценное. А сделать железо — не так сложно.

Зачем это всё надо? Впервые это появилось в Европе и Америке, потому что там это устройство защиты от дуги нужно как воздух: там уйма каркасных домов, в которых проводка лежит открыто среди дерева, а все соединения сделаны при помощи СИЗов. Там, если какое-то соединение начнёт искрить — будет пожар, потому что вокруг есть чему гореть. Вот, например:

Пример проводки в карскасном доме USA/Europe

В нашей стране правила всегда были более жёсткими и уже рассчитанными на то, что соединение будет гореть. Ну или на Суровый Русский Светодиод:

Суровый Русский Светодиод

У нас вся проводка, которая идёт в сгораемых конструкциях, должна делаться в металлических трубах. То есть, если вы строите каркасный дом в нашей стране — то извольте стальные трубы. Причём, напоминаю, толщина стенки стальных труб тоже указывается в правилах таким образом, чтобы плавящаяся медь жил кабеля её не прожгла.

А вот в других странах изначально никто про это не думал и не парился. А сейчас, наверное, кусают локти, потому что по их стандартам устройство защиты от дуги у них теперь надо ставить обязательно. Конечно же, это мои догадки, основанные на фактах и логике, но для меня такие выводы лучше, чем тупое повторение в виде «А вот в Европе уже как десять лет… а у нас… вот мы отсталые». Даже статистика разная. Если «у них» большинство пожаров приходится на херовые соединения СИЗами и проводку в дереве, то «у нас» — на пониженное напряжение в старых домах, из-за которого горят компрессоры холодильников. Во всяком случае, такая статистика была в 2011-2014ых годах по Подольскому и Климовскому району Московской Области. Почти из первых рук.

Почему устройство защиты от дуги — это не панацея? Давайте придумаем разные случаи проблем с проводкой и подумаем:

  • Если проводка находится в негорючем месте (стальные трубы среди дерева, бетон стяжки, штукатурка) — то гореть там будет нечему. Бахнет, задымится — и скорее всего обойдётся.
  • Если соединение будет просто очень сильно греться, например как на фотке выше — то дуги не будет. И AFDD не сработает! Учтите это! А температура от этого соединения может чего-нибудь поплавить или поджечь.
  • Альтернативный вариант: «Хазяина! Мы тебе сэкономили! Все розетки сделали кабелем на 1,5» (я щас такой щит тоже считаю) с автоматами защиты на 16..25А. В общем, когда греться будет кабель — долго, нудно и сильно. Здесь защита от дуги тоже не поможет, а кабель сможет что-то нагреть вокруг себя и поджечь.

То есть, AFDD (защиту от дуги) делает именно то, что делает — спасает от длительного ИСКРЕНИЯ. Но никак НЕ от перегрева хреновых соединений!

А где дуга или искрение будут вредны? Снова подумаем вместе (написано по мотивам странички про AFDD от ABB):

  • ВЗРЫВООПАСНЫЕ помещения (но такие, где опасная концентрация чего-либо для взрыва создаётся непостоянно). Всякие автозаправки, газовые станции. А может и места, где работают с тонкой горючей взвесью — мукой, угольной пылью, тонером, опилками. Там малейшая искра может привести к крутому объёмному взрыву. И вот здесь параноя не помешает: лучше отрубить линии, чем получить взрыв.
  • Искрение из-за плохих соединений (напоминаю: но НЕ нагрев этих соединений!) — скрутки, плохо затянутые контакты розеток, автоматов, клемм. Поможет, когда соединение от нагрева оклислилось настолько, что начало искрить. Пока греется — не поможет.
  • Деревянные дома — как дополнительная защита, если проводка сделана по правилам.
  • Места, где человек может заснуть с включенными приборами: жилые комнаты, всякие больницы и прочее подобное.

В общем, делаем отсюда главный вывод: защита от дуги (AFDD) — это НЕ ПАНАЦЕЯ! И ОНА НЕ ПОМОЖЕТ ПРИ НАГРЕВЕ СОЕДИНЕНИЙ ИЛИ КАБЕЛЕЙ! ОНА СРАБОТАЕТ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ИСКРЕНИЯ ИЛИ ДУГИ! В других случаях вы спокойно можете сгореть нахрен, если от перегрева кабеля у вас загорится утеплитель вокруг него в деревянном доме.

Вывод второй: AFDD крайне нужно в Европе и западных странах, потому что там проводка уложена «как есть» внутри деревянных конструкций домов, и они ВЫНУЖДЕНЫ ставить защиту от дуги, чтобы это не полыхнуло. И поэтому у них защита от дуги «Strongly Recommended» — «настойчиво/строго рекомендуется» к применению. А у нас пока что этот ГОСТ тупо скопировали, даже не разбираясь, что к чему. И, конечно же, большинство сразу стали кричать: «А вот у них.. обязательно, строго, опасно! Нам тоже так надо». А вот вдуматься в причины этого — неа, это мы не хотим. Зачем же тупо повторять, не понимая причин?

И вот теперь, когда я понял причины того, почему и зачем создавалась защита от дуги в западных странах, я могу понять задачи и требования, которые она должна решать. Скажем, вот такие вот:

  • Давать всей технике нормально работать в штатном режиме и не реагировать на искрение вилок, работу коллекторных двигателей или сварочных аппаратов в суровых американских гаражах.
  • Отключать линию только при наличии стабильной дуги. Простым языком — не когда что-то чиркнуло, а когда начался полный пиздец проводке и надо принимать решение немедленно. То есть, иметь грубую чувствительность и хорошую помехоустойчивость.
  • Отключать линию навсегда. Безо всякого повторного включения. Отключили — и не включаем назад!
  • Чтобы не мешать работать другим нагрузкам, отключать только ту линию, на которой возникла проблема. Это ОЧЕНЬ важно именно для домов, потому что никому не хочется получить лопнувшие трубы зимой, приехав с отдыха на морях и увидев, что всё отрубилось из-за забытой зарядки в спальне мансарды. Про этот пункт мы поговорим очень строго и чуть ниже по тексту.

То есть, самое важное, что тут надо выделить — это то, что защита от дуги не должна иметь паранойную чувствительность, как пытаются сделать наши производители (и получают тьму глюков) и отключаться при каждом чихе. Её задача — рубить, когда дуга получилась уже устойчивой, кода точно горим. И рубить так, чтобы потом не включаться.

И теперь мы подбираемся к самому главному вопросу. В каком месте щита ставить защиту от дуги? Вот тут вот у меня, собственно, и есть самая важная волна матов и желание всем гвозди в голову позабивать. Потому что почти все наши производители почему-то как раз-таки и решили, что защита от дуги мало того что должна реагировать на каждый чих — так она ещё и должна ставиться сразу же на вводе щита — вместо или там же, где реле напряжения ставится!

И поэтому у наших производителей и получаются на данный момент сплошные косяки. Если защита от дуги ставится на вводе щита — то она должна уметь определять дугу в большом диапазоне токов. Скажем, от 1 до 63А. И ещё и одинаково определять. Если мы меряем ток через трансформатор тока — то начнутся проблемы: при мелких токах у него потеряется чувствительность, а при больших — она снова потеряется, потому что трансформатор будет входить в насыщение! А они хотят буквально понимать западный стандарт (ставший уже нашим ГОСТом — его тупо перевели и приняли) и сделать так, чтобы защита от дуги была очень чувствительной…

Второе. Мой любимый Меандр пошёл по радикальному пути. Он решил насильно впихивать защиту от дуги ВСЕМ подряд. Потому что новый ГОСТ, и потому что они одни из первых получили на неё патенты. Причём альтернатив нету, и вы помните пост, где я ругался на Меандр за это. Они на меня обиделись, сказали что пост — это заказуха конкурентов и «мы хотели как лучше» и с тех пор больше не общаются.

В чём проблема защита от дуги на вводе? В том, что она становится неподконтрольна разным токам и глюки с чувствительностью будут ОБЯЗАТЕЛЬНО. Почему — я описал выше: из-за того что невозможно получить одинаковую чувствительность датчиков тока в разных диапазонах этого тока. То есть, пока что по моему мнению, защита от дуги на вводе будет или почти не чувствительной, или глючной как божий день.

А теперь — самое шикарное. Сравним Европейский подход и Наш подход. В Европе частных жилых домов (да ещё и с проводкой, лежащей в дереве открыто) — больше, чем квартир. У нас — наоборот. Поэтому они, когда создавали AFDD, думали о защите домов и о том, что в домах есть КОТЕЛЬНАЯ. Ну или хотя бы газовая колонка или котёл, которые отвечают за всё ОТОПЛЕНИЕ дома. Поэтому они изначально закладывали AFDD как ОТДЕЛЬНОЕ устройство типа УЗО: хочешь — ставь, не хочешь — не ставь. Хочешь ставь несколько на разные группы автоматов, не хочешь — ставь одно-два на весь дом.

А вот если смотреть на наши поделки, то складывается ощущение что их создатели (и тот же самый Меандр) думали только о квартирах и знать не знали про то, что на свете есть жилые дома и тем более коттеджи. А в этих домах есть котельные. А в нашем климате есть ещё и сильные морозы. Это в Европе мороз в -15..20 градусов — ЧП, а у нас норма, а для некоторых регионов — вообще фигня.

В такие морозы система жизнеобеспечения дома очень важна. И именно поэтому мы ставим и генераторы, и мозгуем про всякие альтернативные источники энергии, инверторы и СМС-уведомления. Если ты не на море — то по СМСке о том, что пропало питание надо бежать и доливать топлива в генератор.

А нам предлагают ставить защиту от дуги на вводе дома или квартиры. Что будет, если вы уехали на море на новый год (берём ситуацию: морозы, а вас долго нет), а защита от дуги глюканёт или действительно честно по дуге отключится? В квартире самое страшное — это потеря связи (охранка, сервера, видеонаблюдение) и выкинутый потёкший холодильник. И то его можно попытаться отмыть.

А вот в дачном доме — ПИ##А КОТЕЛЬНОЙ. Да, в самом худшем случае! Причём полная. Это реально, особенно если дом топится газом, потому что для газовых котлов обязательно надо делать окошко (решётку, щели) в двери котельной, чтобы к котлу нормально проходил воздух для горения газа. Котёл встаёт — через окошко приходит холод — котельная вымерзает — трубы лопаются от мороза и вы попадаете на огромные деньги. А в самом худшем случае — не можете быстро запустить всю систему, чтобы согреть дом.

Вот она — цена УЗМ-51МД с защитой на вводе. И именно поэтому я так настойчиво пинаю Меандр, чтобы они или оставили УЗМ-51М в производстве, или сделали отключаемой защиту от дуги в УЗМ-51МД. Мне не нужна защита от дуги непосредственно на вводе. На вводе надо защищаться от аварийного напряжения, чтобы сберечь технику от него. И котельная моя — пускай горит от дуги. Чаще всего котельная делается отдельным помещением, выложенным плиткой или с голыми стенами, где и гореть нечему. И защиту от дуги я бы ставил бы на розетки и бытовую технику. Отдельно, группами, как УЗОшки.

Я написал Меандру письмо, но ответа так и не получил. И мне до сих пор непонятна их политика: почему они хотят, чтобы все их устройства защиты были ТОЛЬКО с защитой от дуги и почему эту защиту от дуги нельзя отключать? Они пробуют метод Стива Джобса? «Вы должны захотеть это купить»©? Но ведь цена ошибки — это не стоимость УЗМ-51МД (даже если оно станет стоить 5 тыр) — а это котельная дома стоимостью в десятки и сотни тысяч и потерянное время на замену размороженных труб и оборудования!

Если бы защиту от дуги в УЗМ-51МД можно было бы отключать — то я бы первый перешёл бы на МДшки и начал бы их тестировать. Да и мои заказчики были бы спокойнее и решали под свою ответственность. Например, если в доме живут постоянно — то защиту от дуги можно включить и стать тестером продукции Меандра (и Меандру останется только собирать отзывы вида «Включил такой-то инструмент, пошли глюки»). А если ты из этого дома уезжаешь надолго — то:

  • В щите есть отключение всего лишнего. Остаются работать только котельная, жизнеобеспечение дома (насос скважины, охранка) и прочие мелочи типа привода ворот. То есть 3/4 дома просто отключаются. И дуге там не с чего возникать вообще.
  • Под свою ответственность ты мог бы решать между «всё отключится» и «всё сгорит к чертям». И если захотел бы перестраховаться — то отключил бы защиту от дуги, уезжая на моря в зимние морозы (а летом можно оставить — летом нет долгих минусовых температур).

Следующее, о чём никто не думал у нас — это то, а КАК потом определить линию (или группу линий), на которой возникла дуга? Вот вырубилось у тебя ВСЁ. Ты включаешь защиту — она снова вырубается. Шо делать? Как понять? Если бы устройство защиты от дуги было бы отдельным — то тогда можно было бы решать, куда его ставить. Например, на неотключаемые линии вообще не ставить, а на остальные ставить группами так же, как мы ставим УЗОшки: «Свет», «Розетки Комнат», «Техника Кухни», «Розетки Кухни», «Санузел», «Кондиционеры и Тёплые полы».

То есть, правильная методика применения AFDD — такая же, как и УЗОшек — дели линии на логические группы и защищай эти группы от дуги отдельно так, чтобы срабатывание одного AFDD не отрубало весь дом или всю квартиру. У европейских производителей всё так и сделано: AFDD выпускаются отдельными устройствами таким образом, чтобы цепляться до или после автомата отходящей линии. Здесь есть очень много логики и точности:

  • Тогда мы можем выпускать AFDD на разные токи и корректировать датчик тока дуги так, чтобы он работал в определённых диапазонах номинального тока. Скажем, от 20 до 100%. И тогда внутри для номиналов «16А» и 32А» можно будет ставить такие датчики тока, который будут давать нормальную чувствительность.
  • Логично ставить AFDD на небольшую группу линий или вообще строго по штуке на линию. Это даст сокращение ложных срабатываний, потому что если поставить AFDD на большое количество линий (или на всю квартиру/дом), то суммарный ток помех и разной фигни как раз-таки и может детектироваться устройством как дуга.
    Что мы и наблюдаем во всех нашенских поделках как непонятные глюки. Производители то так загрубляют чувствительность датчика, что он и искрение не ловит, а то делают такой паранойной, что он от запуска пылесоса или микроволновки срабатывает.
    Иностранные AFDD именно поэтому и выпускаются с небольшими номинальными токами. Например, у ABB S-ARC вообще есть только с номиналом до 20А. Вы думаете, что это неспроста? О, да. Это неспроста! Как раз для того, чтобы никакие ИДИОТЫ не додумались ставить AFDD сразу на тьму линий и не получили глюки. Точно так же, как сделано с УЗОшками на 10 мА (0,01 А) — они выпускаются на 16 или максимум на 25А, чтобы не получить ложные срабатывания от естественных токов утечки.
  • Отдельное устройство сразу же покажет, на какой именно линии проблема и никоим образом не отключит котельную: его небольшой ряд номиналов просто не даст тебе поставить его на весь дом разом. Эврика, чёрт подери!

Вот давайте-ка и глянем на ABBшное S-ARC1 (я его вживую ещё не видел — попробую попросить образец у АББ потестить):

Устройство защиты от дуги ABB S-ARC1 (©ROMUZ)

Ничего не напоминает? Конечно же, напоминает! В первую очередь дифавтомат серии DS201/DS202C, а во вторую — обычную модульку серии S200. Что мы можем вытянуть из этой фотки и данных на страничке ABB:

  • Все зажимы у него будут совпадать с другими в серии System Pro M Compact: автоматами, УЗО, дифавтоматами. Поэтому сюда можно применять те же гребёнки и прочие прелести монтажа, что и с остальной модулькой ABB.
  • Подавать напряжение можно как сверху, так и снизу. Обозначение контактов «1/2» или «2/1», как на дифавтомате, говорит нам об этом.
  • AFDD сразу же совмещено с автоматом защиты линии определённого номинала (B, C и от 6 до 20А). Это сильно упростит сборку щита и логику его работы: такие AFDD можно сразу соединять гребёнкой PS2/xx, а так как к ним подключаются и фаза и ноль — то в щите напрочь исчезнут нулевые шинки. Также мы имеем нормальные 6 кА отключающей способности, а не хрен знает что.
  • Это устройство электронное. Вообще, вся защита от дуги будет электронной, потому что нужен мощный микроконтроллер для обсчёта спектра дуги. Это нормально. Но в данном случае вся начинка: электроника, AFDD и автомат защиты от сверхтоков самих же контактов отлично совмещена в одном устройстве. Поставил — и ничего больше не надо мутить в щите.
  • Делается оно, скорее всего, на заводе в Италии, там же где и УЗО с Дифавтоматами (это надо бы уточнить): детали корпуса очень похожие.
  • Сама конструкция (то, что AFDD совмещено с автоматом) и ряд номиналов вынуждает тебя ставить его ПРАВИЛЬНО — на конкретную отходящую линию. ОДНУ линию. А производитель в свою очередь может дать гарантию того, что все датчики и алгоритмы будут нормально работать именно на одной линии. А не на всём доме с таким вот шкафом (Поварово).

Вот вам и ответы на все вопросы, не так ли? И ведь эту логику я вытащил из своей головы и краткого описания ABBшного AFDD. Но тут этот вложенный в AFDD смысл считывается: и защита от дурака («а я поставил одно на весь щит, и оно глючит») есть, и сразу же совмещено с автоматом (удобнее переделывать старые щиты), и работать, скорее всего, будет надёжно — потому что задача AFDD (ещё раз напоминаю) — отключать именно реальную долгую дугу, а не искрение от коллектора двигателя.

А теперь — десерт и вкусное. То, что творится у нас. Логика? Какая логика? Напихаем всего побольше, чтобы круто было! И поменьще альтернатив, господа — покупатель не должен думать, он должен потреБЛЯТЬ товар! И чем чаще он его меняет — тем нам и выгоднее.

Первое — мой любимый и многострадальный Меандр УЗМ. Зачем было начинать резать курицу, которая несла золотые яйца? Ради нового ГОСТа? Ради госзакупок? Ради «это будет лучше чем старое», хотя мы выяснили стоимость риска отключения всего дома из-за глюка дуги и увидели, что у западных производителей не принято ставить AFDD один раз на вводе…

На данный момент у Меандр производится и УЗМ-51М — хорошая, вылизанная всем форумом защита (вот тут скопированный пост Ksiman’а про неё), и производится УЗМ-51МД — та же версия с защитой от дуги. Ходят слухи, что в этом, 2018 году, Меандр опять будет перекрывать кислород и заставлять всех переходить только на «МД», убирая «М» из продаж. Кой смысл это делать? Я до сих пор не понимаю, а мои письма к Меандру остаются без ответа — крепко они на меня обиделись за суровую правду жизни.

Пример УЗДП - Меандр УЗМ-51МД (©Designman)

Я знаю всего несколько человек, которые захотели купить «МД» и знаю много-много людей, которые покупают «М» пачками для своих щитов. То есть, на данный момент не выходит аленький цветочек © у Меандра, как они не старается его продвигать.

Поясняю ещё раз кратко и прямо, без словесных пассажей и игрищ. У меня нет претензий лично к Меандру и нет консервативности к новому. Мои претензии к тому, что Меандр оставляет нас без альтернатив к выбору, когда собирается выпускать только «МД». Я считаю, что если уж и делается такое совмещённое устройство, то на нём должна быть кнопка «выключить» или «дайте мне ток, пусть даже всё горит». Такая кнопка есть даже на некоторых системах защиты от протечек и зовётся «Дайте мне воду».
Именно на это я и напираю: сделайте отключаемой защиту от дуги — и вопросов не будет. Вы получите море бесплатных тестеров, которые вам же и помогут и скажут доброе слово. Да и люди будут иметь альтернативу, потихоньку привыкая к новому.

Наш юзер Designman купил ещё первую версию УЗМ-51МД и начал его мучить. Вот ссылки на его посты из сообщества:

Наблюдаем то, о чём я и писал: в попытках сделать одно единое устройство мы получили глюки из-за разной чувствительности датчика тока и попыток ловить мелкую дугу от искорки и на токе в 1А, и на токе в 63А.

А вот и фотки УЗМ-51МД изнутри (из его постов). Здесь виден забавный, блин, кулибинский индуктивный датчик тока.

Датчик дуги у Меандр УЗМ-51МД (©Designman)

Большая железка — это фазный контакт реле напряжения, которое отключает нагрузку. Зелененькие штучки рядом с ним — это индуктивности, на которых наводится ток за счёт магнитной индукции. И вот этот вот ток анализируется микроконтроллером и принимается решение: похож ли он на дугу или не похож.

Датчик дуги у Меандр УЗМ-51МД (©Designman)

У этого датчика сразу же вылез один классный косяк. Он, сцуко, реагирует на наводки. И не только на наводки от внутреннего фазного проводника, а на всякие. Например, от импульсного блока питания вольтметро-амперметра Меандр ВАР-М01-08 (спасибо Ksiman за обзор). Вот по этой ссылке — «Меандр жжет. Дугой. УЗМ-51МД и ВАР-М01-08 не работают на одной рейке» — пользователь gregory пишет о таком приколе. А если рядом с УЗМ-51МД будет стоять вводной автомат? Ведь в автомате есть электромагнитый расцепитель, который представляет из себя катушку с проволокой. Которая тоже излучает чего-то в пространство, хех!

На данный момент Меандр пишет о том, что он отладил все глюки с МДшкой, но она до сих пор хреново реагирует на сварку. Настолько хреново, что где-то на форумах Меандр предлагает шунтировать МДшку на время сварки автоматом (!!). Что ж за пипец-то такой?!

И — самое главное — у Меандра эту защиту НЕЛЬЗЯ отключить. Например, в том же примере со сваркой, я бы отрубил защиту от дуги на время стройки, пока рабочие с покоцанным инструментом шляются. А потом включил бы назад. А ещё у него есть АПВ (Автоматическое Повторное Включение) на защиту от дуги. Это же как? Типа погорело — выключили — включили — догорай, дом? То есть, тут уже прямо читается то, что я против устройств «всё-в-одном» и не хочу их применять.

…но у Меандра самая лучшая защита по напряжению. Поэтому если они и дальше будут продолжать насильно насаждать только версию «МД», то я буду брать их и выкусывать (или коротить) этот чёртов датчик дуги и юзать их как обычные «М». Вот так вот.

Идём к следующей поделке — устройству защиты от искрений (заметьте — не от дуги!) УЗИс-С1, обзор которого делал Алексей Надёжин (Ammo1): Обзор: Устройство защиты от искрения УЗИс-С1-4. Далее я использовал фотографии, которые выложены у него в ЖЖ по ссылке (я сохранил их себе на блог):

Пример УЗДП - УЗИс (устройство защиты от искрений) ©Ammo1

Делает его неизвестный мне производитель «Эколайт» и первое, что тут бросается в глаза — то, что у этого устройства ВЫХОД СВЕРХУ, а ВХОД — СНИЗУ. А это пипец для всех щитов. Вы знаете, я местами очень жёсток, поэтому уже с этого момента у меня сразу же сложилось предвзятое отрицательное мнение про это устройство.

В комплекте с ним Алексею Надёжину дали ещё и тестовую вилку, которая генерирует в сеть сигнал, который девайс определяет как дугу. Также в этом устройстве есть ещё защита от повышенного напряжения сети. Ну, это понятно — начинка-то во всех AFDD электронная, поэтому её и надо защищать.

Пример УЗДП - УЗИс (устройство защиты от искрений) ©Ammo1

А нас интересуют фотки внутренностей этого AFDD, которые сам же производитель и выложил в том ЖЖ. Вот весь комплект. Давайте попробуем посмотреть на него:

Устройство защиты от дуги УЗИс внутри (фото производителя)

Вот плата электроники. Виден варистор для защиты от выбросов напряжения. Правда его бы хорошо бы одеть в термоусадку, чтобы он не сильно взрывался при повреждении. Ну и виден большой микроконтроллер (его марка не видна). Ноль не разрывается, а проходит через устройство транзитом.

Устройство защиты от дуги УЗИс внутри - электроника (фото производителя)

А вот вам силовая часть. И вот тут встаёт первый пиздец. ГДЕ, МЛЯТЬ, ДУГОГАСЯЩАЯ КАМЕРА? Какова отключающая способность у этого устройства? Кто-то её тестировал? А ведь устройство-то рассчитано на 40А номинала тока! Даже на УЗМке у Меандра указана отключающая способность в 4,5 кА. А тут что?

Устройство защиты от дуги УЗИс внутри - силовая часть (фото производителя)

Также мы видим трансформатор тока, при помощи которого меряется ток в линии и большой электромагнит, который должен отключать расцепитель автомата. Ещё в левой нижней части фото виден силовой контакт. На нём есть напайка — хоть это хорошо.

По этому девайсу у меня возникли вот какие мысли и вопросы:

  • Всё-таки, какова у него отключающая способность в кА при таких-то номиналах рабочего тока? Где дугогасящая камера? Её нет ни на одном фото, и в корпусе не видно ни одного отверстия для выхода горячих газов от дуги.
  • Где кнопка «Тест» на самом устройстве? Тестовую вилку можно потерять, а кнопка позволит тестировать устройство на самом устройстве. Она должна быть.
  • Устройство работает как расцепитель. Очень хорошо: сработав, оно отключит линию навсегда, пока человек не придёт разбираться.
  • Почему ввод снизу? Ведь в нашей стране негласно принято делать ввод всегда сверху, а тут это нарушено.
  • Блок питания, кажется, с гасящим конденсатором, если я ничего не путаю. Кто-то тестировал эти конденсаторы, чтобы не повторять ошибки Меандра с ними (когда УЗМки глючили в 2013 году из-за того что конденсаторы из плохой партии теряли ёмкость)?
  • Почему на корпусе «IN» и «OUT» написано не по нашенски? Стащили откуда-то устройство целиком или стащили корпус (матрица для отливки корпуса стоит сотни тысяч и поэтому разрабатывать свою всегда дорого)?
  • Насколько нормально работает такой трансформатор тока в диапазоне от 0 до 40А? Нет ли насыщения ферритового сердечника? Какие тесты проводились?
  • Насколько это устройство с таким огромным ферритом устойчиво к внешним помехам от соседней модульки? Может быть оно наводку от катушки линейного контактора частотника будет как дугу воспринимать?

Самое смешное — что дня четыре назад этот производитель написал мне мыло и предложил прислать образцы этого УЗИса, чтобы я его попиарил или протестировал. На обзор, в общем. Я его послал лесом, потому что снова никто не думает про методологию использования. Куда его ставить? На ввод? Нет, не годится! На отдельные линии? А как его совмещать с УЗО и автоматами? Нет, спасибо. Я лучше подожду и выберу АББ =)

Мля, такое ощущение, что теперь все конторы подряд будут делать AFDD, совершенно не понимая ни хрена в этом. Ждите, млять, вал AFDD, похожих на автоматы ИЭК, ТДМ и прочих. Потому что именно таких корпусов для модульки навалом =)

Только не надо слать мне их на тесты и писать про них — мне это НЕ ИНТЕРЕСНО.

Итак, подводим итоги. Вот какие тезисы можно выписать из этого поста:

  1. Устройства защиты от дуги были созданы именно для того, чтобы защищать от ДУГИ, а не искрений. Нормальные AFDD, скорее всего, не должны срабатывать от искрений вилок или коллекторных двигателей. И, скорее всего, на сварку.
  2. AFDD, если применять его бездумно, даёт ЛОЖНОЕ чувство защищённости! Это не так! AFDD НЕ поможет, если какое-то соединение будет долго греться и своим жаром подожгёт что-то вокруг. AFDD не определит этот перегрев как дугу. Всё будет гореть, а AFDD может не сработать.
  3. В западных странах AFDD настойчиво рекомендуют к установке из-за того, что ранее у них были более щадящие правила прокладки проводки. И в большинстве домов проводка лежит внутри деревянных конструкций. Соединения в Америке, например, чаще всего делались на СИЗах. Вот именно здесь длительное искрение проводки может привести пожарам. И именно для этого и разрабатывались западные AFDD.
  4. Технически сложно сделать такой датчик дуги, который будет иметь хорошую защиту от помех и одинаковую чувствительность в широком диапазоне токов (например от 0 до 63). Поэтому западные устройства выпускаются на небольшие номиналы токов.
  5. Небольшой номинал тока западных AFDD даёт возможность поставить их только на одну-две линии щита. А это автоматически избавляет от ложных срабатываний, которые могут быть из-за суммирования разных помех и форм тока, если после AFDD отходит много протяжённых линий.
  6. Ставить AFDD на вводе в квартиру чревато потерей только холодильника. А вот ставить AFDD на вводе в дачном доме чревато потерей («разморозкой») котельной или труб, если AFDD глюканёт. Поэтому «правильные» AFDD выпускаются в виде отдельных устройств, чтобы разработчики могли их ставить только на определённые линии или группы линий щита.
  7. Чаще всего западные AFDD специально совмещаются с автоматом защиты линии: это позволяет и ограничить номинал тока для внутреннего датчика дуги, и сразу же защитить линию от сверхтоков и «заставить» разработчика ставить AFDD вместо автомата для защиты только одной линии щита (чтобы исключить помехи и наводки).

Почему все наши производители решили, что они сумеют обмануть систему и сделать на коленке более крутое устройство — я не знаю. Но сейчас получается как в истории про немцев и автоматизацию производства (вон, у DI HALTа она была) — про народную смекалку. Ну не нужна тут находчивая смекалка, млять! Не нужна! Здесь нужно понимание того, где и зачем это устройство будет применяться. Перед тем, как делать — спросили бы любых щитовиков. И щитовики им и ответили бы, что ставить AFDD на вводе щита — рисковая лотерея. И наш рынок AFDD пошёл бы по совсем другому пути.

В общем, для себя я решил следующее:

  1. При грамотно сделанной (и обслуживаемой) новой и свежей проводке в квартире AFDD пока совсем ни к чему. Напоминаю: оно не должно паранойно отключаться при искрении, поэтому не будет (и не должно) срабатывать при каждом чихе.
  2. При грамотно сделанной (и обязательно обслуживаемой) проводке в дачном доме/коттедже (если это деревянный дом — то в стальных трубах) AFDD также не совсем нужно.
  3. Ставить AFDD на вводе чревато полной потерей жизнеобеспечения дома. Поэтому все AFDD, которые будут совмещаться с реле напряжения/УЗО и прочей хернёй вида «всего одна штука защитит вас целиком» можно сразу же исключать из рассмотрения. Для меня их просто не будет существовать.
  4. Если уж мы решили ставить AFDD в щите — то его надо ставить на одну или несколько отходящих линий. Точно так же, как мы обращаемся с УЗО.
  5. Я буду ориентироваться на AFDD от ABB, потому что они сразу же совмещены с автоматом защиты линии и имеют те же зажимы, что и остальная модулька. Они стоят дорого, поэтому ставить их надо будет только там, где это действительно нужно. И это хорошо — пускай это заставит задуматься людей и не считать AFDD новой панацеей «от всего».
  6. Если Меандр снова уберёт УЗМ-51М из производства навсегда — то я буду брать УЗМ-51МД, вскрывать их и отключать там датчик дуги (откусывать или коротить — проведу опыты).

На этом у меня всё!

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию/Мастер-Класс), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35 (c 10 до 20 по Москве). На SMS и почту, написанную в одну строчку, я не отвечаю. Отзываюсь на имя Электрошаман.
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

85 Отзывов на “Устройства защиты от дуги (УЗИс, AFDD, УЗМ-51МД, S-ARC): куда и как их ставить? Методология применения”


  • 1 MaSeVi

    Ну фсё, этим постом ты сгенерируешь массовое производство всех причастных и не очень!)))
    По ABB я бы ещё добавил, что выпускаются два номинала по предельной: 6 и 10 кА…

  • 2 CS  [Москва]

    Ну вот ты и добавил уже =)

  • 3 MaSeVi

    Твой пост, кстати, развеял мои окончательные сомнения — ставить ли это ус-во на ввод. Жутко сомневался именно по причине возможных глюков на разных группах. Спасибо, что развеял их! :-)))

  • 4 Shaun  [Алтайский край]

    насчёт AFDD и взрывоопасные помещения — думаю стоит более подробно раскрыть тему, а то вдруг начнут массово ставить молодые проектанты )

    По ссылке на abb написано: «Locations with risks of fire due to combustible constructional materials
    Wooden buildings
    Carpentries
    Gas stations
    Barns
    » — скорее всего имеется в виду зона 2 по вероятности присутствия взрывоопасных смесей по МЭК 60079-0-98 (IEC 60079):

    Зона 2 — зона в которой маловероятно присутствие взрывоопасной газовой смеси в нормальных условиях эксплуатации, а если она возникает, то редко, и существует очень непродолжительное время

    Применение AFDD в этой зоне — хорошая вспомогательная защита.

    Для действительно взрывоопасных зон 1 и 0 — используют целый комплекс искробезопасной цепи и AFDD там не применяют.

  • 5 CS  [Москва]

    Угу. Я тоже сомневался, что делать если УЗМки будут только МД. А потом подумал, что нахер всё — и датчик выкушу и буду их юзать как раньше =) Ещё и наклеечек напечатаю «CS Patched» =))
    Да. На вводе нахер. Все эти игрушки на вводе кончаются до первого отключения котельной в морозы.

  • 6 MaSeVi

    А я вот не знаю, что делать. Если М-ки закончатся, то МД брать не буду ни при каких обстоятельствах. Значит, или Новатек или … Вообще ничего.

  • 7 presspix

    по-немецки, но всё наглядно
    https://www.youtube.com/watch?v=4EWJgUng8zI

  • 8 CS  [Москва]

    Shaun Огромное спасибо за дополнение!

    presspix Коммент сюда перетащил. Наглядно, но без звука тяжко смотрится. Обрати внимание на ещё один прикол. AFDD отрубается тогда, когда УЖЕ начало конкретно гореть! То есть, ни про какие искрения и прочее речи и не идёт! Что и требовалсь подтвердить =)

    MaSeVi НоваТек неудобен за счёт трёх модулей и того, что все выводы снизу у него. Дико прям неудобен. И нахрена мне только напряжение, ежели я ещё и ток хочу мерить.
    Не. Я буду тогда патчить МДшки к чертям собачьим =)

  • 9 MaSeVi

    Не. Я буду тогда патчить МДшки к чертям собачьим =)

    Ну, можно. Просто кулибинством не хочется заниматься…

  • 10 Teh Dmitry  [ДС]

    А в AFDD от ABB есть возможность выключения защиты?

  • 11 JohRoo7e

    Датчик в МД убил. Отменная смекалочка. Что дальше, плата из гетинакса?

  • 12 ROMUZ  [Москва]

    CS

    Доходчиво, спасибо!
    По поводу страны изготовления ABB S-ARC1 — да, Италия.

    Eaton, кстати, делает 3-в-1 — Дифф+AFDD, размер 3 модуля, но с регламентируемой подачей питания только снизу, что наводит на мысли, что дифф там электронный может быть.

    Teh Dmitry
    Нет, ничего не отключается.
    Есть только функция индикации, по причине чего произошла сработка.

  • 13 ROMUZ  [Москва]

    Выложу штатную инструкцию к S-ARC1.

  • 14 CS  [Москва]

    MaSeVi УЗМина самая лучшая. Поэтому лучше уж кулибинствовать. Всё равно там корпус клеится из двух частей супер-клеем. Хоть блин обратный бизнес по «доработке» УЗМок открывай потом =)

    Teh Dmitry Нет, не отключается, потому что эта штука уже продаётся как устройство именно для защиты от дуги. Это у тебя вопрос звучит как «А в УЗО функцию УЗО можно ли выключить?»

    JohRoo7e Я тут точно не могу сказать, верное ли это решение или нет. Надо заказать где-то, что ли, этот AFDD и разобрать его от АББ. И посмотреть, что там сделано и как. И тогда уде выводы делать.
    Может там датчик верный, а его экранировать как-то надо. Откуда мы знаем?

    ROMUZ Пасибо! Всё понятно более-менее =) Про индикацию и вообще!

  • 15 JohRoo7e

    С точки зрения экономии — абсолютно правильное. С остальных пока не ясно.

  • 16 Teh Dmitry  [ДС]

    CS ну просто ты написал, что в Меандре нельзя отключить такую защиту, вот я и подумал, что в каких-то других изделиях — можно

  • 17 CS  [Москва]

    Так Меандр-то позиционирует себя как и швец и жнец. Устройство на все лады. Вот тогда и встаёт вопрос — что из этого можно отключить, если оно станет не нужным.

  • 18 MaSeVi

    Что-то я эту вундервафлю от АВВ не вижу в ассортименте наших магазинов. Может плохо ищу?

  • 19 presspix

    Пока даже там под заказ Brandschutzschalter B16,6kA,1P N S-ARC1 B16 — Eibmarkt, про Россию ответ представительства ABB:

    24.12.2017
    Подскажите, когда ожидается продажа нового устройство защиты от дуги/искрения S-ARC1? http://new.abb.com/products/ABB2CSA255901R9165
    Спасибо
    _____________________
    Добрый день.
    На данный момент не поставляется.
    Возможные сроки поставки не определены.
    Аналог отсутствует

  • 20 CS  [Москва]

    presspix Ну вот и славно. Получается, что:
    1. На наши наплевать и ЗАБИТЬ.
    2. Панику не поднимать.
    3. Ждать ABB, если это будет реально надо (перечитываем пост на тему «..у нас другие правила для прокладки проводки»).

    Всё. Я успокоился и понял, что пока ещё несколько лет оно нахер не надо.

  • 21 presspix

    1. полностью согласен
    2. без вопросов
    3. без вариантов, пару лет дадим немцам усё обдумать, отшлифовать, дождемся типовых схем в каталогах и отзывы/ютюбы пользователей

    Спасибо за раскрытие темы!

  • 22 0leg-ch  [Тула]

    виден большой микроконтроллер (его марка не видна)

    Это поделие ПКК Миландр. К1986ВЕ92QC или аналогичный. Ядро ARM Cortex-M3. Своеобразная штука… Как STM32, только хуже (есть неприятные отличия от оригинала, например, лог. 0 на всех портах после сброса (!), вместо Z-состояния).

    У меня на работе делают приборы на основе военных вариантов этого МК… Плюются все — и электронщики, и программист :)

  • 23 CS  [Москва]

    Это не опечатка? На Меандр-то как похоже =) А зачем… и это.. а КАК ВАЩЕ у нас что-то производят? Или это они только корпусирование делают, а чипы не наши? Я даже и не в курсе, что у нас микрухи делают, кроме как попытки родить Эльбрус и муть на его основе =)

    Про логический ноль на портах… оооо!!! От этого попахивает чуть ли не MCS-51 ещё, но старым советским — КР1816ВЕ31/51 =)) Помню, что там надо было, кажется, порты как-то специально конфигурить в Z.

    Пипец… это называется «…мы пойдём другим путём». А ещё такое ощущение, что такие русские МК стоят для того, чтобы получить знак «Сделано в России», который тоже важен для госзакупок.
    По ходу, блин, будет массовая истерия и коррупция: протащили ГОСТ и под него «сделали в России»© разные девайсы. Поддержи отечественного производителя.

  • 24 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Выкусывать или коротить датчик — интересная идея.

  • 25 CS  [Москва]

    У меня аж идея появилась со свободных денег купить и растерзать )

  • 26 ksiman  [Нижний Новгород]

    По поводу отсутствия дугогашения в эколайте — так в меандре его тоже нет.
    Да оно там и не нужно по большому счёту. Дугогашение необходимо при расцеплении на сверхтоке, а данные устройства этим не занимаются. На рабочих токах гашение дуги происходит нормально.

  • 27 CS  [Москва]

    Гм… да. Может быть. Но до конца не согласен. Одно дело рубильник делать, а другое — защиту от дуги, которая должна отрубать линию даже если там уже КЗ с искрами.

  • 28 y.j.d.  [Москва, Российская Федерация]

    Что то мне кажется, что на данном этапе эволюции от устройства больше головняка чем пользы. Особенно от 51МД, на кой хрен скрещивать ежа и ужа надо было??

  • 29 vanya4na  [Россия, Москва]

    Поделка от Эколайт вообще странная в плане логики работы: она умеет только рубить, но не умеет восстанавливаться. И в случае с дугой — это логично: предполагается, что дуга возникает на повреждённой линии. А вот в случае защиты от повышенного/пониженного напряжения(что является временным явлением) отрубать ввод навсегда глупо.

  • 30 CS  [Москва]

    Про дугу верно — оно и не должно восстанавливаться.
    А про защиту от напряжения — нам по любому надо электронику защищать, которая эту дугу детектирует. Так что какая-то она будет и отрубать девайс в случае ЭкоЛайта будет.
    А в случае Меандра — да — не надо пихать весь функционал в один девайс.

  • 31 0leg-ch  [Тула]

    Это не опечатка? На Меандр-то как похоже =)

    Нет, не опечатка… Зеленоградская контора…

    только корпусирование делают, а чипы не наши?

    Вот если б они только корпусировали, проблем было бы меньше :) Так ведь нет, топологию сами разрабатывают, вот и получаются какашки, плохо совместимые с оригиналами.

    Вообще микрухи, да и радиодетали вообще, у нас ещё производят. Для военки — в первую очередь, ну и более дешёвые, без военной приёмки, тоже — для «импортозамещения».

  • 32 CS  [Москва]

    О, БОЖЕ!!!!!

  • 33 Redfox  [Екатеринбург]

    Миландр еще и счетчики на своих микроконтроллерах производит:)

  • 34 Designman  [Москва]

    CS Если так хочется «надругаться» над бедной МДшкой, могу тебе отдать ту самую — которая на фото в начале поста )))

  • 35 CS  [Москва]

    Йоу! А как у тебя её забрать (только тут координаты не палим)? Я завтра и послезавтра буду по метро гонять. Ты если где будешь — прихвати её, и пересечёмся (я могу подскочить на то метро, какое скажешь).
    Я, кстати, хейзер таки купил! Вот как раз за жидкостью для него поеду =)

  • 36 mpaks  [ленинград]

    Здравствуйте ,уважаемый cs . Брошу пару слов в защиту каркасников , как и всех их изобретателей -производителей — пользователей .
    Частное домостроительство в развитых странах это жутко зарегулированный процесс ( к счастью, для конечных пользователей, регулируется он для соблюдения ряда правил , а не выкачивания денег из заказчика )
    Для примера в канаде , существует код ( Code ) в котором строго на многие тома расписано что , когда и как делать .
    Все этапы строительства , ведущегося лицензированными контракторами, принимаются инспектором, и не могут продолжаться до полного исправления всех ошибок предыдущего этапа.
    Код постоянно усовершенствуется , но за 100 или 200 лет технология отработана идеально , да проводка ведется через стойки каркаса , да нет металлических труб . Но когда вся проводка от щита до розетки , выключателя , лампы , кинула целым проводом , все соединения в металлических коробках , а провод , как мы недавно видели с голым ре +»самозатухающий» , лежащий минимум в 100мм от соседнего. И проложенный лицензированным ( за знания , а не за деньги) электриком , то горение проводки , капли расплавленной меди и пожары, становятся маловероятными событиями . Простите , если не в тему .

  • 37 CS  [Москва]

    mpaks Привет! Нет, пасибо за инфу. Тут даже надо не в защиту именно каркасников, а в том смысле, что скорее всего с жёсткими правилами про AFDD и там тоже перестраховываются. Вот! +)

  • 38 IU

    https://www.mege.ru/catalog/ustroystva_zashchity_ot_dugi_afdd/
    Про этого производителя не упоминалось.Что нашлось по поиску чтоб был виден ассортимент . Какие хош только цена кусачяя

  • 39 CS  [Москва]

    IU На рекламу похоже. Это ж магазин и только Eaton.

  • 40 IU

    Можете удалить раз считаете рекламой. В поиске AFDD EATON этот маг вылезает первым

  • 41 ROMUZ  [Москва]

    Во-во, тот самый 3-в-1 Eaton, с подводкой только снизу.
    Не очень удобно, но по-европейски!

  • 42 king_2

    CS, я бы для верности взял бы МДшку и попробовал бы, есть неиллюзорная вероятность того, что эти «сенсоры» могут как-то контролироваться при запуске и надо будет чем-то их эмулировать (вид их привел меня в ужас, ладно, кроим при производстве, но в кембрик-то можно было бы одеть — рядом с высокочувствительной цепью из гибкой проволочки проходит огромная такая хрень под напряжением). Не говорю уже о том, что уронил девайс, катушечка чуть изменила пространственное положение, пишите письма, калибровка слетела. Ну и ЦОС (цифровая обработка сигналов) на микроконтроллерах подобных ИМХО будет работать только по косвенным признакам и по большой удаче — о качественном анализе спектра там и речи не идет.

    Мне вот другое интересно — трубы в каркасниках. Почему бы не проводить провода в металлогофре и не защищить это дело УЗО (заземлив металлогофру)? Прокладывать уж точно удобнее будет, да и неразрывную прокладку делать будет куда удобнее. И вырубится моментально, есличо.

    И второй вопрос — а бывают ли автоматы, которые отключаются не при некоем непонятном токе (вот при этом через час, а вот при этом через 5 секунд, ну итд), а прямо вот немедленно? Ну или через секунду, допустим, чтобы пусковые токи все же позволять?

  • 43 andy.pmb  [Харьков]

    а бывают ли автоматы, которые отключаются … прямо вот немедленно?

    Прямо вот немедленно- это фантастика. Я где-то слышал, что существую автоматы с время-токовой характеристикой A, применяемые для защиты линий, работающих без перегрузок. Но даже они отключатся далеко не мгновенно.

  • 44 NF

    В обсуждениях одного из постов я упоминал, что тот же ABB B16,6kA,1P+N S-ARC1
    спокойно (во всяком случае в Москве) покупается через какой-нибудь spototam (https://de.shopotam.ru/market/B076DMNQ82.html) 6900 руб. + доставка.
    Я сам уже купил, как в раз в mege.ru, Eaton AFDD-40/2/B/003-A и слегка потестил в работе без всяких сборок/разборок.
    Совершенно согласен с уважаемым Электрошаманом о стратегии использования.
    Итак, что у меня получилось: поставил во входном щите на линию, отходящую на жилую часть дома. Есть ещё несколько линий, поэтому отрубается не совсем всё, но немало. Пока по группам не получилось разбить, всего один AFDD уже денег стоит.
    За месяц вырубался 4 раза, два первых не понял почему, два последних прямо на глазах подряд при включении блока питания компьютера. Что-то в нём проискрило что ли ?! А в третье включение уже нет.
    Не уверен, что отказался бы от автоматического восстановления/включения, во всяком случае, например, пару раз до третьего срабатывания подряд (что такое подряд ?!). Но последнее — это уже мечты.
    В целом что-то как-то работает, но использовать по уму пока не понятно как.

  • 45 CS  [Москва]

    IU Понял! Раз первым — тады оставим.

    king_2 Я потом у Designman заберу и понасилую её =) Скорее всего ничем они не эмулируются. Точнее, надо будет посмотреть — если они напрямую к портам МК подключены — то значит всё ОК и можно их резать =)
    Кембрики на них одеваются — ты посмотри посты Designman на сообществе по ссылкам.

    Металлогофра НЕ защищает от горения кабеля. Вообще ну никак. А всякие кофулсо прогорают на раз. Я же в посте писал — там фишка в том, что задача труб выдержать расплавленную медь жилы. А всё остальное — на свой страх и риск. У меня многие заказчики делают всё на свой страх и риск как хотят — но то уже их риск и их проблемы. Я их предупреждаю о нём.

    Нет, таких автоматов не будет. Если только ты не поиграешься характеристиками, например вместо B16 поставишь B/C13.

    NF О! Пасибо!

  • 46 king_2

    CS, я понимаю (про гофру), но если поставить УЗО, то там по идее расплавленной меди-то не должно бы быть? В том смысле что замыкание чего бы то ни было на гофру вызывает немедленное отключение, остается только вариант что фаза и ноль замкнутся между собой, но расплавленная медь тоже должна по идее вызвать сработку УЗО. Или нуевонах, и не выпендриваться?

    Мне щас как раз за гипс проводку класть туда, где деревяхи есть, как подумаю, что такое класть металлическими трубами весь этаж, так хоть в стяжку всю проводку прячь..

  • 47 CS  [Москва]

    А как УЗО тебя спасёт от перегрева проводов при хреновом соединеии, например?
    Если оно нагреется так, что и даже AFDD не сработает и загорится. Ну и подожгёт чего-нибудь вокруг.

    Тут смотри что получается. Да, косяк есть: этот пункт правил идёт из давних времён, когда никаких (А)нг-LS и в помине не было. Сейчас кое-что поменялось, и где-то, наверное, его можно и нарушить, но:
    * Точных альтернатив ему пока нету.
    * Любое следствие/экспертиза тебе сразу скажет что этот пункт нарушен и ты сам винтоват и никакие страховки не подействуют.
    * Сейчас количество линий стало больше. И поэтому тащить всё в трубах затрахаешься.

    Поэтому ЧТО делать — я не знаю. Самое лучшее на самом деле — не строить деревянный дом. Если я когда-нибудь буду себе шо-то строить — то я буду из кирпича херачить =) Чтобы потом спокной со штроборезом зайти туда и вжечь =)

  • 48 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Есть у DKC системы быстросборных труб для проводки. Оно удобно и компактно, но цена там от ракеты.

  • 49 king_2

    CS,
    Дом у меня газобетониевый, просто крыша деревянная, речь про мансардный этаж.
    Спасибо за советы! :)

  • 50 stalker20071

    CS, а чем не угодила УЗМ-50ц? Вроде новинка, снимать не будут. Потроха вроде от 51М (я не оч силен в электротехнике), ВАР встроен. Чем она не нравится?
    А с этими защитами от дуги сам голову ломаю, ищу инфу везде, где только можно

  • 51 CS  [Москва]

    stalker20071 А вот чем:
    1. Наглядность страдает: визуально индикатор чуть-чуть, но меньше чем в ВАРе.
    2. Ещё раз страдает: визуально амперметр скрыт и надо тыкать кнопки, чтобы узнать ток. Кинуть глаз и глянуть «А, во, насос включился — всё нормально» уже будет сложно.
    3. И ещё раз страдает: на обычной УЗМке пределы уставок сразу были видны рычажками на морде. А щас — опять лазай в меню.
    4. Как быть, если нужна только измериловка (ВАР) — например на вводе инвертора-генератора? Делать сборную солянку для пользователя (для его глаз)?
    Ты же работаешь с визуальным контентом и должен понимать, что для глаза понятнее и привычнее будет то, если в разных местах щита будут стоять одинаковые приборы (ВАРы), которые всгеда показывают одно и то же на одних и тех же местах (вверху напряжение, снизу — ток).
    А если в одном месте щита будет одно, а в другом другое, а в третьем — третье, но всё должно выполнять одну и ту же задачу — то глаза запутаются нахрен.

  • 52 stalker20071

    CS, согласен почти со всеми пунктами.
    Но по крайней мере это хоть какая-то альтернатива УЗМ 51м (если вдруг её снимут с производства) + всё же встроенный ВАР (пусть и всего с одним и меньшим дисплеем) — это плюс. 2 модуля вместо 4-х. Верней даже 5. Так как еще или автомат на защиту или предохран нужен, по-хорошему.
    Разумеется я тоже был бы более доволен, если бы там было 2 дисплея, как в ВАР.
    4. Ну если нужен только ВАР его ведь никто не запрещает ставить. Я всё же это писал к тому, что если УЗМ51м снимут, то есть пока альтернатива.
    Конечно, визуализация очень важна, поэтому меня тоже далеко не во всём устроили альтернатива. Но всяко это лучше (на мой взгляд), чем тот же 51М с ВАР в паре и уже тем более, чем МД :)
    Да, увы пока не изобрели такое, чтобы удовлетворяло всех. Еще нуль не рвет, что тоже не всегда хорошо. Но они (меандровцы) сказали, что это уже сделать нереально в корпусе 2дина.
    В общем я всё же писал и спрашивал именно как альтернатива УЗМ51М, чтобы не использовать МД)

  • 53 ailcat

    Спасибо за обзор. Понятно, что защищать от дуги нужно конкретную цепь, а не весь щит. Но это практикам понятно — а не конструкторам из Меандра, которые, может, для замены лампочки в люстре жэковского электрика вызывают.
    UPD: жаль, что ABB не додумался до варианта, совмещенного с УЗО, а не с автоматом…

    А вот по поводу «вход снизу» (УЗИс-С1) — это вы сильно погорячились с критикой.
    Дело в том, что вся модулька изначально разрабатывалась для офисных зданий, и по DIN48800 (точнее. производным от него) должна иметь выходы как раз таки сверху!!! Что, кстати, успешно подверждает сам АББ своими автоматами серии S200S — сделав отходящие зажимы сверху (более того, он подтверждает это и популярными сериями S200 и SH200L: если питающая шина-гребенка находится снизу — то заменить автомат можно без демонтажа гребенки!)
    Но исключительно ради совместимости с электриками «старой школы» — серьезные производители добавили возможность подключать питание сверху. Повторюсь: для модульки питание снизу предписано стандартами — а вот питание сверху сделано исключительно для совместимости с электриками, не знающими стандарты.

  • 54 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Интересное кино, а вот это как понимать? Призматический шкаф от шнайдера, причем не рус-адаптед а из родных каталогов. Все подводы сверху, все выводы снизу.

  • 55 ailcat

    а вот это как понимать?

    Понимать, что в одном и том же каталоге у шнейдера есть варианты с питанием как сверху, так и снизу. Вот реально в одном, всего 3 страницы между обоими вариантами.

    P.S.
    Сейчас поневоле вынужден столкнуться со зданием целиком на Шнейдере. Чем больше вижу оборудования на нем — тем больше обсценной лексики появляется в лексиконе.
    Вот вроде серьезная фирма, а после АББ и даже ИЭК — настолько всё безмозгло сделано, просто плеваться хочется. Хотя, по слухам, экономит 10-15% времени при сборке щитов перед другими брендами (а что в эксплуатации даже банальное закрытие дверей Prisma-P требует танцев с бубном — так Шнейдер с эксплуатантами принципиально не работает. В отличие от АББ или Легранда)…

  • 56 CS  [Москва]

    stalker20071 Буду жёсток. Ну вот у тебя и читается что-то вида «хорошее убрали, но предложили что-то, похожее на гавно… ну что же.. будем жрать это, раз хорошего нет».
    А я так не работаю и в некоторых случаях принципален. Очень, очень стало много инфантилизма вида «не, ну кто-то, а не я это решит». А если бы все собрались бы разом бы и выебли этого Васина из Меандра — глядишь он и послушал бы.
    А щас получается что я белая ворона — трахаю его, а остальных всех всё устраивает. Меня вот НЕ устраивает.

    ailcat у меня сложилось такое ощущение, что Ншайре в какой-то момент погнался за сиюминутной выгодой и … и с тех пор как он стал скупать всякие заводы (говорят даже ДЭК скупил) — я его бросил не то, чтобы уважать, а вообще даже о нём слушать.

  • 57 Elbregs  [Саратов]

    Все мои мысли о принципах применения AFDD полностью подтвердились. Не так давно спорил с одним коллегой о бредовости 51МД и логичности применения AFDD, как и УЗО, на отдельной линии или группе линий.
    Как «поклонник» Hager жду появления в России ARC916D/ARC966D (на 6кА) и ARC516D/ARC566D (на 10кА) — https://www.hager.de/neuheiten/brandschutzschalter-afdd/928612.htm. Может быть куплю, дабы пощупать их в живую и сравнить с отечественным поделием. Но как и у ABB конструктив и ряд рабочих токов прямо указывает на место установки в щите — исключительно на отходящих линиях.

    Про каркасные дома: практически точная калька канадских кодов — СП 31-105-2002 «Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом» прямо допускает прокладку электропроводки непосредственно в каркасе и утеплителе при использовании кабелей *нг-LS. Естественно, это противоречит ПУЭ и СП для многоквартирных домов и офисных зданий, которые также явно требуют прокладки в стальной трубе с локализующей способностью. Но формально человек может проектировать и строить дом именно по СП 31-105-2002.

  • 58 stalker20071

    CS, я с тобой согласен по части «если молчать — ничего не поменяется». Но в чем именно «говно» 50ц? Мне вот не нравилось 51м, потому что отдельно нужен был ВАР, а еще подключать 1,5-кой, а значит защита. Итого на 1 фазу минимум 4,5 модуля. А тут всё в 2М влезает. И мб надо «выёбывать» насчет второго дисплея?

  • 59 CS  [Москва]

    Я же написал, в чём, выше. И про размеры индикатора. И про удобство уставок, и про измерение тока.
    Меня волнует то, если уберут обычные УЗМки. Если всем этим «МД» и «Ц» будет альтернатива в виде обычного «М» — то у меня вопросов нет.

  • 60 Estranged  [Одинцово]

    В нашей стране, кстати, в каркасниках тоже можно проводку без гофры и чего-либо другого через деревянные стойки херачить.В СП31-105-2002 даже картинка есть. Да, это СП тупая перепечатка с североамериканского КОДа, да — это противоречит ПУЭ. Но что ПУЭ, что это СП зарегестрированы в ГОССТРОЕ, поэтому имеют одинаковую силу. И минвата в качестве утеплителя — НГ. А вот пленки горят.

  • 61 CS  [Москва]

    Estranged Мне Alexiy подсказывал про такие ситуации: в том случае, если на одну ситуацию действуют более одного ГОСТа или правила — выбирается тот ГОСТ, правило или стандарт, которые более жёсткие по требованиям. Вот и всё =)

  • 62 Lounger  [Украина]

    Некоторые производители уже предвкушают …
    Очередной массовый психоз «безопасности» не за горами. Так было с УЗО, так будет и с AFDD.

  • 63 CS  [Москва]

    Так мы же и выяснили, что AFDD так и задумано, чтобы на каждую линию ставить =)
    Не. С УЗО было больше мракобесие. И вот тут тоже мракобесие и надо будет ожидать.
    Я свою позицию высказал, увидел что АББ их пока даже не планирует возить нам сюда — и всё, мне спокойно и понятно. А всех крикунов и прочих спамеров будем гнать отсюда ссаным веником. И пущай они сами там в своём соку вертятся и варятся и думают про AFDD что хотят.

  • 64 Mihrutkin

    Cs, afdd со встроенным диф автоматом стоит 7000 руб. То есть по цене дифа от абб.

  • 65 CS  [Москва]

    Mihrutkin В какой стране? В нашу они даже не поставляются ещё. Какой тогда смысл знать, сколько оно стоит?

  • 66 Mihrutkin

    Вы не правы, они продаются (я про eaton), есть вот злесь и еще в 10 местах: https://www.mege.ru/catalog/ustroystva_zashchity_ot_dugi_afdd/?elqTrackId=acd55bda3662458b9a4f8ea75fc0589b&elqaid=7642&elqat=2
    Также вариант от siemens можно купить где угодно, хоть в minimaks.

    Еще можно без напрягов купить abb, se на amazon.de
    Строю дом, думаю над тем, чтобы вместо дифов поставить eaton afdd+ (вариант от abb +узо очень дорого Выходит)
    А так :

    У ABB и Hager — это MCB+AFDD в одном корпусе.
    У Eaton и Doepke — RCBO+AFDD — что интересней.
    У Siemens и Sh.El. — просто AFDD

    То есть пока нет практических тестов вариант eatob и doepke самый выгодный

  • 67 CS  [Москва]

    Так я-то прав, потому что я думал что это про АББ речь идёт =)
    Ну, забивать щит на АББ другими брендами я не стану. Вообще, я планирую перестать обсуждать AFDD.

  • 68 Lounger  [Украина]

    Шаман, а такими вот забил бы щит на АВВ? )))
    http://www.busch-jaeger-katalog.de/

  • 69 Mihrutkin

    Ну, от abb + узо щит будет стоить как renault logan.

  • 70 Lounger  [Украина]

    S200 от Busch-Jaeger. А как классно было бы делить по цвету разные линии…

  • 71 CS  [Москва]

    Так. Ну-ка хватит! Всё. Стоп. К чему обсуждать то, что у нас не поставляется?
    Продолжать не советую. Последнее предупреждение.

  • 72 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > массовый психоз

    массовый психоз как основное средство продаж обкатан в 50-х в США и подробно расписан в книжке по манипуляции сознанием за 93й вроде бы год.

  • 73 gripp

    Согласен с mpaks, в каркасниках за бугром тоже гореть практически нечего, лес идет калиброванным и пропитанным под давлением, там просто не найти свежепиленного леса, как у нас.Утеплитель, он тоже не горит, может тлеть, но это нужно открытое пламя и сильное которое не обеспечит провод, он просто сгорит и все.
    Так же правильно все четко прописано в КОДах, недавно смотрел тамошнего электрика, хорошо рассказывает, нет такого бардака, как у нас, все строго регламентировано и сертифицировано, все упирается в страховку, а страховая как известно не любит расставаться с денежками.
    Еще один момент земля в их проводах без изоляции, то же это играет роль безопасности.
    Поэтому если строить у нас каркасники по уму то тут не надо замарачиватся с таким маразмом как стальные трубы, они пошли с 50х годов, и не менялись в этой части, так как перекрытия, перегородки были из обычного леса, который горит на раз два, плюсом защита была обычная «пробка», которую были любители заменить на жучок. Я сейчас живу в сталинке, по общему коридору где стены кстати кирпичные все запихано в стальные трубы, и короба, по квартире, первая проводка была на изоляторах, а через стены фарфоровые трубки изогнутые красивые. После замены провода замуровывали в штукатурку. Кстати доблестные ЖЭКовские электрики, при сдаче квартиры оборванный провод в коридоре, соединили куском провода без изоляции, и заклеили обоями, и конечно это начало тлеть через н-е время, причем судя по обгоравшей стене, горело там не в первой. За такие дела электрик бы в другой стране лишился лицензии.

  • 74 CS  [Москва]

    gripp Ну как? Пока у нас есть правила про стальные трубы (и пока они дейстуют), так и придётся делать. Вот если отменят — то я соглашусь.
    Чур только не разводить споры про каркасники: здесь мне это не нужно и не интересно; здесь мы защиту от дуги обсуждаем.

  • 75 Lounger  [Украина]

    Жил бы в Москве — поспорил бы с Электрошаманом на обед в ресторане, что в течении года увидим AFDD/RCBO DS-ARC1. )))
    Честно говоря, на такой прогноз (DS-ARC) меня вдохновила эта картинка: http://www.legrand.de/brandschutzschalter.html

  • 76 CS  [Москва]

    Чего-то какой-то тупой спор. О чём тут спорить-то? Какая разница, выйдет или не выйдет?

  • 77 con_nick  [Сергиев Посад]

    Всем привет, часто читал вас, и вот решил зарегится, наконец-то)))
    Если кто в курсе, подскажите у УЗДП от АВВ АВ на 2Р или 1Р+N? да, и если больше они ничего не предлагают — имхо, хреново тогда.
    Поясню свою мысль. Допустим, вы собрали щиток на диффах, и клиент вам говорит «А можно мне на детскую комнату поставить защиту от дуги?». С АВВ перетряхнуть придется много — выкинуть дифф и поставить ВДТ+ УЗДП, + 2 места на рейке. В случае с Итон — просто выкинуть дифф и поставить AFDD+, если есть в запасе 1 место на рейке, конечно). Но на других щитках, например собраных на 4Р ВДТ + 2Р АВ, так просто его уже не воткнешь)))
    У Шнэйдера тоже есть два предложения УЗДП+АВ(вроде как 2Р) и просто УЗДП, их тоже вроде как пока не продают. Т.е. без особо геммора ставятся в щитки собранные и на диффах, и на 2Р УДТ + 1Р АВ, — был бы запас по месту и на 4Р УДТ + 2Р АВ(здесь даже без запаса по месту на рейке — есди АВ 2Р, конечно).
    Вообщем, будем посмотреть. Но на первый взгляд как-то кисловато у АВВ.

  • 78 CS  [Москва]

    Так ты пост чем читал? =) В посте и фотка есть, и даже написано (уже в комментах) что АББ не будет их поставлять пока что, потому что на данный момент у нас в стране они нахер не нужны.

  • 79 Lounger  [Украина]

    Вопрос: Могут ли противопожарные переключатели (AFDD) также использоваться в качестве группового коммутатора (40А)?
    Ответ: Нет. В соответствии со стандартом в каждой конечной цепи требуется противопожарный выключатель, чтобы обеспечить максимально возможную доступность систем. «Если, например, в детском саду для всей системы был установлен групповой пожарный сигнализатор, отказ может парализовать источник питания на объекте», — говорит Стефан Пиркл.

    © https://www.arbeitsschutz-portal.de/beitrag/asp_news/6397/technischer-brandschutz-sind-brandschutzschalter-jetzt-pflicht.html
    Несмотря на корявый перевод гугла с немецкого сайта по охране труда, вполне ясно, что на вводе никаких AFDD быть не должно.

    con_nick, немцы (не только АВВ) ещё сами не поняли что они сделали и как это применять. Насчёт переделок в щите — не надо его забивать полностью модулькой, оставлять немного свободного места.
    АВВ не Эколайт, не Меандр, надо будет — сделают ещё что-нибудь. Насчёт компактности УОДП/АВ и УОДП/АВДТ (УОДП — терминология Сименса для русскоязычной среды), погуглите Siemens 5SV6 и 5SV1.

  • 80 CS  [Москва]

    Lounger Чуток подправил коммент для красоты.
    Во-во! Что я и говорил =) Нехер пытаться одним устройство охватить сразу всё и всех.

  • 81 Lounger  [Украина]

    Из этого следует один простой вывод — устройство МД как бы не совсем соответствует стандартам AFDD.
    Понятно, что при отсутствии собственных АВ и АВДТ Меандру только и остаётся совмещать разные функции в УЗМ.
    Но что будет делать Меандр, когда китайцы наводнят Россию вот такими AFDD/RCBO?
    * * *
    2036 год, Россия, где-то в Тамбовской губернии …
    — Как вы расстались? Почему?
    — Я случайно прочла его переписку с друзьями.
    — И что?
    — Он считает AFDD бесполезной игрушкой.
    — Жесть! Ну и урод! :)

  • 82 con_nick  [Сергиев Посад]

    Ага, пост читал) С тем, что они нахер не нужны пожалуй что не соглашусь) в мегаполисах — может и да, не мне судить, но полно строится и срубов. Там это реально надо. Имхо, даже там где все в стальной трубе — надо.
    Lounger , Да это понятно, что место надо оставлять. Возможно я не совсем корректно выразился, первично то, что из щитка придется выкинуть, т.е. то, что было куплено зря. Если АВ — это одна цена вопроса, если дифф — то совсем другая. А про место в щитке — так, можно сказать мысли вслух для полноты картины. И спасибо за информацию по Сименсу.

  • 83 Lounger  [Украина]

    con_nick,я случайно попал на Light & Building 2018, и там это увидел. Так что до нас это дойдёт не знаю когда.

  • 84 islamych78  [Уфа]

    На вводе нахер. Все эти игрушки на вводе кончаются до первого отключения котельной в морозы.

    Добрый день!Я так понимаю нижеописанное касаемо только УЗМ 51МД?

  • 85 CS  [Москва]

    Да, для МДшек.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.