Способы управления освещением: Автоматика vs Суровые импульсные реле. Что где удобнее?

Число просмотров: 10 797 

Контроллер Siemens Logo в момент подключения (для управления светом)

Решил я свести в кучу всю инфу по тому, как можно управлять светом в щите, и что где удобнее. Этот пост валяется у меня в черновиках уже как с почти год, и я в этом году начертил под него таки таблички.

Может быть, когда меня будут мучить разные заказчики вопросами вида «А я вот хочу тут 50 групп света диммировать», я буду подсовывать им этот пост, чтобы они сами решили — готовы они ставить себе адский шкаф с ПЛК, или им это нафиг не надо, а надо сделать простой и ненавороченный щиток, где только несколько групп света будут управляться с нескольких мест импульсными реле.

Вот и давайте разбираться. А для этого сведём всякие полезные ссылки в одну кучу. Вот что нам может сгодиться:

1. Чем и как надо управлять?

У меня есть одно ощущение, что я кому-то и где-то это уже писал (кажись, в каком-то длинном комментарии). Ну, попробую снова это дело повторить, потому что не помню, где это писалось =) Сначала выпишу все известные мне фишки и вещи, которые могут понадобиться в квартире или доме:

  • Включение-выключение света. Это могут быть люстры, обычные бра или мелкие лампочки, которые не надо диммировать. Это самый простой вариант управления.
  • Диммирование света. Раньше с этим было всё понятно, потому что были обычные лампы накаливания или галогенки: мы ставили диммер в щит или в подрозетник, и не парились. Сейчас же у нас навалом светодиодных ламп, и перед тем, как заказывать у меня диммирование света, надо проверить, получится ли оно. Например, потянет ли диммер светодиодные лампы, и есть ли вообще у этих ламп функция диммирирования или нету.
    Поэтому вы можете сильно влететь, если думаете, что вашу светодиодную панель будет легко диммировать, хе хе. Проверяйте это!
  • Управление светом по датчикам движения. Датчик включает свет. При этом тот же свет может просто работать от датчика, а может переключать режим между работой по датчику, постоянным включением. Ну или этот же свет можно просто отключить.
  • Управление светодиодными лентами. С ними — полная жопа, на самом деле. Потому что контроллеры и блоки питания для них нельзя запихать в щит из-за того, что ленты жрут очень много тока, и поэтому на длинной трассе будут большие потери. Конечно, если это не кабель в 25 квадратов, хе хе…
    В общем, ленты надо включать-выключать, менять цвет и яркость. Обычно это делает какой-то внешний контроллер, который ставится рядом с лентой. А из щита мы только подаём питание 230V на блок питания LED-ленты, чтобы он не был постоянно под напряжением.

На самом деле это и есть разумный (хе хе) минимум, если я ничего не упустил. Всё остальное уже проще отнести к понятию «Умный дом» и сделать на ABB Free@Home или классическом KNX (куда я не лезу, кроме сборки самих щитов без программирования).

Самое для нас важное тут — это окончательно решить, нужно ли нам такое автоматическое управление, или не нужно. А от этого зависит вся сборка щита и разводка кабелей по квартире. У нас получается три варианта:

  • Ничего не делаем. Всё управление делается по месту — проходные выключатели, монтаж в подрозетниках. В этом случае щиту пофигу на то, что там с освещением (кроме того, если окажется что некоторые группы света имеют жирные стартовые токи и их надо вытащить отдельными линиями).
    Щит собирается так же, как и обычно — автоматы (или дифавтоматы для трёхфазного щита) на отходящие линии — и один кабель на одно помещение.
  • Делаем всего лишь несколько импульсных реле по месту, чтобы не возиться с проходными и перекрёстными выключателями. В этом случае весь щит делается так же, как в первом варианте, но только на некоторые линии закладывается кабель для кнопок и отдельные кабели для ламп прямо от щита.
    Обычно в этом случае я щит не усложняю и не делаю отдельные линии для цепей управления светом — эти цепи защищаются тем же автоматом, от которого питается свет в помещении (не более 10А). Поэтому кабели на кнопки в этом случае я закладываю на 1,5 квадрата.
  • Делаем автоматику света на всю квартиру. Вот тут-то и СРАЗУ всё радикально меняется, потому что нам надо вытащить в щит кабели от всех групп света (ламп) и кабели (или линии) для того, чтобы управлять этими лампами. Линии и кабели могут быть разными. Например, это может быть один кабель всех кнопок света на одно помещение. А может быть вообще шина данных KNX на всю квартиру.
    Но факт остаётся им же самим: разводка линий для полной автоматики света и без этой автоматики радикально отличается друг от друга.

Поэтому у нас и встаёт самая важная задачка — выбрать, делать ли нам полную автоматику света, или не делать. Если говорить о той, которая мне интересна — без KNX и шин, то в этом случае особо думать не надо: все кабели от ламп и кабели от управления ими сводятся в щит на клеммы.

Причём можно пока не делать управление (главное — оставить место в щите). Такая идея несколько раз обсасывалась на блоге, и тут можно вспомнить мою поездку в Воронеж к одному заказчику. Он точно не знал, будет ли он потом делать управление светом на импульсных реле, или нет, и мы там придумали заложить по всей комнате кабель управления шлейфом, но таким образом, чтобы шлейф всегда от щита приходил на первый подрозетник у входа в помещение. Дальше шлейф шёл бы в остальное подрозетники, но они были бы замурованы под отделкой.

Тогда можно было бы сделать вот что: поначалу внутри щита скоммутировать шлейф для кнопок так, чтобы он работал только как выключатель у входа. А потом, если надо, вскрыть оставшиеся места, наставить кнопок и задействовать импульсные реле с нескольких точек по помещению.

То есть, что получается в итоге:

  • Без автоматики света: Мало кабелей, самая лёгкая проводка и щит. Максимум можно сделать центральное выключение всего света через контактор.
  • С автоматикой по месту: Из щита надо будет протащить кабели для нескольких линий управления и света, но щит будет не такой сложный и кабелей будет не так много. Центральное выключение света тоже можно сделать через контактор.
  • С полной автоматикой: Тут будет самый большой пучок кабелей, потому что надо будет тащить кабели от мест управления (обычно один на одно помещение) и от каждой группы света. Сэкономить ни на чём не получится, трассы кабелей будут занимать много места.

Короче, на самом деле, всё выглядит очень просто: мы ИЛИ делаем полную автоматику света, или НЕ делаем.

Тем, кто заказывает у меня щиты. Если мы делаем полную автоматику света — то пожалуйста распишите мне каждую группу света в помещении и чем она будет управляться (диммер или вкл-выкл), чтобы я мог нормально заложить линии для ламп и кнопок из щита.

2. Как можно выключать весь свет целиком?

Это вот самая уже любимая всеми фишка. Но некоторые, когда пишут «нужен мастер-выключатель для света», ни хрена не понимают того, что пишут и какой ценой это можно сделать. А делается это разными способами, и у каждого есть плюсы и минусы. Текст ниже — тоже из какого-то комментария, кому-то я его писал:

  • Контактор, снимающий питание с автоматов “Свет: ХХХ” в щите. Это самый-самый простой и дешёвый вариант отключения всего света в квартире. Но этот же вариант и самый неудобный. Вот выключили вы питание контактора какой-нибудь кнопкой или выключателем. И пока вы его назад не включите — хрен где вы включите какое освещение.
    То есть, если вы лёжа в спальне отключили свет, а потом пошли в туалет в четыре утра — то пока вы из той же спальни не нажмёте кнопку управления всем освещением (и не включите его назад) — вы даже в туалете свет не включите. И при этом у вас включится то освещение, которое по квартире осталось включенным: ведь положение всех выключателей не меняется.
  • Импульсные реле с центральным управлением. В этом случае весь свет переводится на импульсные реле, вместо выключателей ставятся кнопки. По команде выключения всего света мы сбрасываем все реле в OFF и получаем искомое. Так как реле электромеханические, то мы легко можем взять кнопки с подсветкой.
    В этом варианте импульсные реле будут стоить дорого и будут идти 5 недель. Мы получим суровую электромеханическую штуку, которая будет работать годами, но будет не гибкой: нельзя будет переделать на «А пусть по этой кнопке отключается весь свет, но только вот тут. А эта уже рубит целиком». Такие «сценарии» лучше заложить сразу.
  • ПЛК с его обвязкой (монтажная панель, перфокороб, блоки питания, реле для выходных цепей). Этот вариант будет самым гибким, потому что на ПЛК можно накрутить и удалённый доступ, и WEB-сервер и что душе угодно. ПЛК надо использовать там, где нам не хватит входов/выходов, доступных в логических реле (см. ниже).
    Кнопки с подсветкой штатно поддерживаться не будут. Для этого придётся выводить питание подсветки отдельными проводами от кнопки. Может потребоваться паяльник или другие кулибинства.
    На ПЛК можно написать бОльший функционал: прицепить управление вентиляторами санузлов, сделать что-то типа “Если свет горит больше 8 часов – отключить нафиг” и прочее.
  • Логические реле. Их легче и проще использовать, если нам хватает их линий входов/выходов. Например ABB CL или Eaton Easy могут дать нам 24 входа и 12 выходов (12 групп ламп максимум). А SIEMENS Logo! может дать 24 входа и 20 выходов.
    Если мы укладываемся в такое небольшое количество линий — то мы должны использовать логические реле, потому что они просто программируются и часто не требуют внешних силовых элементов. Судьба кнопок с подсветкой — та же, как и в случае в ПЛК: надо делать свои кнопки или делать развязку цепей управления (я так и делаю — и этот вариант у меня сейчас отработан).
    Программный функционал — такой же, как на ПЛК.

Сейчас (на тот момент, когда я написал этот пост), ПЛК у меня не прижились, и я делаю или простой вариант с одним контактором, или перетаскиваю свет на Siemens Logo (при некоторых условиях, одно из которых — не более 6А на группу света).

3. Сводка способов управления светом.

И вот вам первая табличка для справки. Когда-то меня задрало всё расписывать, и я свёл всё в одну кучу. Выбирал я здесь самые худшие случаи, с запасом. Например, про импульсные реле написано то, что они занимают 1,5 DIN-модуля, потому что мы считаем, что у них установлен модуль центрального управления.

Хар-ка Имп. Реле Лог. Реле (Logo!) ПЛК (ОВЕН)
DIN-модулей По 1,5 на группу Контроллер целиком или +1..2 на группу Контроллер целиком и +1..2 на каждую группу
Силовые элементы Не нужны Не нужны, если защищать линию автоматом на 3..6А или внешние реле/контакторы (1-2 DIN-модуля) Нужны внешние реле/контакторы (1-2 DIN-модуля)
Число групп ламп Неограничено Обычно до 12..20 штук, дальше наращивать сложно Зависит от памяти ПЛК. 100-200 групп получить реально.
Управление при помощи Кнопки на кабеле Кнопки на кабеле Кнопки на кабеле или своя шина данных, WEB-интерфейс.
Центральное отключение Возможно Конечно возможно Конечно возможно
Центральное отключение группами Сложно: понадобится комбинировать промежуточные реле Конечно возможно Конечно возможно
Диммирование 230V Возможно, внешние диммеры Theben DiMax 534 Plus с центральным управлением Возможно отдельными внешними диммерами (типа Theben DiMax 534 Plus) с центральным управлением. Потребует изобретать специальную логику управления ими. Возможно через внешние диммеры или диммеры с ModBus
Диммирование 12/14V (LED) Невозможно, если нет подходящих внешних диммеров с центральным управлением Невозможно, если нет отдельных внешних диммеров с центральным управлением Возможно через внешние диммеры или диммеры с ModBus
Сложные сценарии (связки света, вентиляторов) Невозможны или очень сложны (через промежуточные релюшки можно сделать выключение по группам) Возможны в пределах возможностей контроллера Возможны в пределах возможностей программиста ;)
Резервирование, если всё сдохнет Не нужно (реле надёжны) Только параллельными замыкателями реле (включить из щита). Их надо проектировать специально. Можно сделать связку с переключением управления напрямую или через ПЛК.
Сложность сборки щита Средняя. Лучше выделить немного места вокруг релюшек. Средняя. Лучше выделить отдельное место для контроллера Высокая. Требуется специальное пространство для ПЛК и компоновка щита
Надёжность работы Высокая. Но если залипнет кнопка, то реле может сгореть за полчаса. Отличная. Логические реле работают хорошо и без сбоев, и дохнут редко. Надо бояться ошибок в самой программе. Средняя. ПЛК более сложный и требовательный к программированию и работе, чем логическое реле. Могут вылезти и программные глюки, и аппаратные.
Стоимость обслуживания (владения) Низкая. Поставил и забыл. Спалил — заменил без перенастройки. Средняя. Чтобы подправить программу, нужны небольшие знания. Можно разобраться без спеца. Высокая. Чтобы править программу, надо глубинно изучать среду разработки и программирование. Без спеца не разберёшься.

4. Подсчёты денег и размеров щитов.

А потом я прикололся и взял цены из инета (на март 2017 года) и попробовал подсчитать, во сколько нам обойдутся всякие разные ситуации. Получились интересные выводы, которые будут под табличкой.

Хар-ка Имп. Реле Лог. Реле (Logo!) ПЛК (ОВЕН)
До 18 Групп света + 2 Вентилятора = 20 выходов
Что ставим 20 штук (E290-16-10/230 + E293/X) Logo!8 230RCE + 2 штуки Logo!8 DM16 230R = до 20 выходов;
ABB S201 B6A на каждую группу;
20 x (CR-P230AC2 + CR-PLSx) для развязки кнопок с подсветкой
ПЛК110-220.60.Р-М (36 вх, 24 вых);
20 x (CR-P230AC1 + CR-PLSx) для усиления выходов ПЛК
DIN-модулей 20 x (1 + 0,5) = 30 (~3 DIN-рейки) 4 + (4 + 4) + 20 + 20 = 52 (~4 DIN-рейки) 12 + 20 = 32 (~3 DIN-рейки / монтажная панель)
Стоимость (@03.2017) 20 x (1848 + 3233) = 101 620 7 724,50 + (2 x 5 682) + (20 x 577) + (20 x (432 + 259)) = 44 448,50 27 730 + 20 x (432 + 259) = 41 550
На 35 групп света + 2 Вентилятора = 37 выходов
Что ставим 37 штук (E290-16-10/230 + E293/X) (Logo!8 230RCE + 2 штуки Logo!8 DM16 230R) x 2 = до 40 выходов;
ABB S201 B6A на каждую группу;
37 x (CR-P230AC2 + CR-PLSx) для развязки кнопок с подсветкой
ПЛК110-220.60.Р-М (36 вх, 24 вых) + МВ110-224.16ДН (16 вх) + МУ110-224.16Р (16 выходов);
37 x (CR-P230AC1 + CR-PLSx)
DIN-модулей 37 x (1 + 0,5) = 55,5 (~5 DIN-реек) (2 x (4 + (4 + 4))) + 37 + 37 = 98 (~9 DIN-реек) 12 + 4 + 4 + 37 = 57 (~5 DIN-рееек / монтажная панель)
Стоимость (@03.2017) 37 x (1848 + 3233) = 187 997 (2 x (7 724,50 + (2 x 5 682))) + (37 x 577) + (37 x (432 + 259)) = 85 093
 27 730 + 4 484 + 8 437 + 37 x (432 + 259) = 66 218

Основной прикол: импульсные реле кажутся сильно дорогими — дороже всего остального. Но у них — самая высокая надёжность, потому что их контакты гораздо больше по площади, чем контакты мелких релюшек, которые используются в Logo и ПЛК. Вот, давайте вспомним пост про старую версию импульсных реле E250, где видны большие и мощные контакты.

Наше импульсное реле штатно с завода рассчитано на 16А, и поэтому легко потянет автомат в 10А на линии света (нам обычно больше и не надо), у него есть ручное включение, которое не зависит ни от чего другого — подошёл к щиту и дёрнул рычажок на щите. Из минусов — у него может сгореть катушка, если залипнет кнопка упавления, и от этого никуда не деться (один заказчик из Питера так их и сжёг).

Второй прикол. Логическое реле Siemens Logo получается дороже, чем ПЛК, но дешевле чем импульсные реле. Управление тут можно накрутить любое и сделать много фишек. Но плата за это — место в щите, слабые выходные релюшки и не более 6А на линию. А если линий больше 20 штук — то с Logo надо будет уже извращаться. Тут, по идее, поставить бы ПЛК, но он не всегда встанет под обычный пластрон щита — ему может понадобиться углублённая DIN-рейка. А вот Logo легко встанет в любой щит, даже ИЭКовский.

ПЛК получается дешевле всего. Но у него есть несколько важных минусов, которые надо учитывать. Первый — это место в щите. Вокруг ПЛК надо прыгать с бубном: и щит надо будет переделывать так, чтобы опустить DIN-рейку (например, так), и свободное место снизу и сверху оставить, чтобы провода подключать. Второй — это программирование. Если в случае с Logo заказчик может подправить квадратики на схеме, то тут ему надо будет ставить жирную (по объёму места на диске и нагрузке на компьютер) среду CodeSys и править там программу. Поэтому эээ… стоимость владения тут у нас будет высокой. И если что сломается — надо будет бежать к спецу.

5. Что я выбрал для себя.

Ничего я не выбрал =). Мне просто прилетела идея написать этот пост. Каждый пускай решает для себя и выбирает то, что ему нужно. Например одна моя заказчица, щит у которой тянется с 2015 года, отказалась от ПЛК и прям вот уцепилась за импульсные реле. Другой заказчик, который профессионально работает с ПЛК ОВЕН, специально заморочился и сделал щит на них.

Сам я выбираю решения по надёжности и удобству сборки щита. Импульсные — это для надёжного брутала, когда ничего, кроме центрального выключения света не надо, и максимум что надо сделать — сгруппировать это выключение по этажам. Скажем, для удалённого дачного дома в глубинке — это самое удобное решение, потому что ничего не сломается и ничего не надо программировать.

Если же мы укладываемся в 20 групп света на мелкой квартире (или ещё можем поставить два Logo по 20 групп каждый) и если укладываемся в 6А на каждую группу — то я ставлю Logo с нужными релюшками развязки. В этом случае щит получается красивый по сборке (зацените Мурманск — он мне очень понравился), а по функционалу — очень навороченный. При этом Logo достаточно надёжный, и программу там править легко.

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию/Мастер-Класс), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35 (c 10 до 20 по Москве). На SMS и почту, написанную в одну строчку, я не отвечаю. Отзываюсь на имя Электрошаман.
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

68 Отзывов на “Способы управления освещением: Автоматика vs Суровые импульсные реле. Что где удобнее?”


  • 1 bschepan  [Санкт-Петербург]

    О, супер полезный пост. Я года 3 назад для себя тоже считал импульсные реле vs Logo. Второй получился заметно в выигрыше по стоимости (даже если брать у нас, например, в ЭТМ, правда, тогда это была 6-ая версия), а главное — по гибкости настройки. Во-первых, можно добавить различные нажатия на кнопки (длинное, двойное, тройное, определенный порядок), во-вторых, можно навесить внешних датчиков движения и прописать сценарии (давно хочу, чтобы свет в коридоре зажигался на 5 минут по датчику движения, когда заходишь, а с выключателя горел постоянно), ну и в-третьих — центральное управление любыми комбинациями групп. С импульсными реле получается сильно-сильно дороже. И еще мне не понравилось, что при зажатой кнопке реле может сдохнуть (мало ли что, или ребенок нажмет и подержит, или что-то к кнопке случайно прислонят и не заметят).
    Ну а восьмая версия Logo еще и езернет на борту имеет, легко программировать теперь. Правда, web-сервер слегонца кастрированный, я большего ожидал от него.

    З.Ы. не, есть еще конечно всегда вариант приплести ардуину, но я уже на примере щитка с вентиляцией на даче понял, что гемора очень много, хотя и в разы дешевле, чем нормальный ПЛК/реле.

  • 2 Shaun  [Алтайский край]

    в статье правильно замечено — есть ещё эксплуатационные расходы и расходы на монтаж всего этого (включая кабеля).
    С реле даже пьяный электрик с ЖЭУ разберётся.

  • 3 a_b  [Московская область, Истринский район]

    А как же вариант «ПЛК / логическое реле + резервный вариант ручного управления»? Вроде, в сообществе был любопытный вариант реализации такого. Интересно было бы ещё подобными идеями разжиться.
    Чтобы пока очередная версия программы для ПЛК отлаживается и глючит, ну или сама эта железка померла, — свет в туалете всё же включался своей кнопкой, пускай без таймеров, датчиков и прочих наворотов.

  • 4 CS  [Москва]

    bschepan Ага. Но не забывай, что Лого до 6А тянет, если со всеми запасами считать. А это значит, что кое-где внешние мощные релюхи ставить будет надо.
    Ардуина немного не в кассу. Она не такая помехоустойчивая на длинных линиях. И в щите её как-то монтировать надо будет. Чтобы красиво было и технично.

    a_b Да, мне как раз такое надо подсчитать в щитах. Не знаю, когда успею. Треш и аврал. Но тут будет жопа с диммированием по полной =) Чур не флудить. Всему своё время. Повезёт подсчитать и сделать шкафы — значит будут посты.

  • 5 bschepan  [Санкт-Петербург]

    CS, да, я про это помню. Хотя все-таки релюшки там чуть помощнее будут, ты ведь препарировал недавно и сам Лого, и его модули. Я только DM16 свои вскрывал посмотреть (которые с ебея), там такая же начинка. Ну и 6А на свет вполне достаточно.
    Да и даже с полной обвязкой входов и выходов релюшками Лого все равно дешевле импульсных реле, особенно вкупе с широкими возможностями.
    Что касается ардуины, то да, монтировать ее не удобно. Я лично себе крепеж для нее на DIN рейку печатал на 3д принтере, но у меня она в отдельном шкафчике на чердаке стоит и занимается только вентиляцией. По-хорошему, надо брать один из готовых корпусов на DIN рейку (вроде у того же Меандра были) и разводить под него свою плату. Но это либо для дальнейшего производства и продажи, либо совсем для души :)

  • 6 CS  [Москва]

    Про Ардуинку там даже не корпус проблема. А помехоустойчивость. Возможно, надо будет линии IO подтянуть чем-то так, чтобы на них помехи не наводились.

  • 7 forsworn

    Arduino — если только есть желание самостоятельно ковыряться, и это желание основано на интересе к проекту в принципе. Пример выглядит как-то так.

  • 8 CS  [Москва]

    Ой! Немного наверчено! =) В плане проводов. Тут бы монтажную панель бы. Точнее, не хочу выпендриваться, но я бы сделал как:
    а) Адруино расхерачил бы на монтажную панель (в наших АББшных терминах — на модуль MBM) на стойках для печатных плат. Вокруг воткнул бы мелкий перфокороб, чтобы все повода туда убрать.
    б) Релюхи вместо стандартной платы «16 релюшечек с опторазвязкой» взял бы на DIN-рейку. Тогда они бы хорошо встали.

    И тогда это можно было бы собрать в каком-нить AT/U щитке. Вот! =)

  • 9 bschepan  [Санкт-Петербург]

    Пример выглядит как-то так.

    Блин, красиво то как! Свое не буду выкладывать, чтобы не позориться :)

    CS, у меня линии датчиков (и цифра, и аналог) и сервоприводов — от 4 до 8 метров. Сделано 4-х жильными проводами (то ли телефонными, то ли от сигнализации), вроде глюков не было пока за 2 года.

    Ладно, это уже ардуино-оффтоп…

  • 10 alx220  [Москва]

    А почему не лезешь в KNX? Неинтересно?

  • 11 CS  [Москва]

    Ага, не нравится событийное программирование. Для моего способа мышления — это взрыв мозгов. Вот один щит челу делаю — но просто монтаж, без программирования.

  • 12 simus

    А как с лампочками в выключателях вопрос решен при реализации через лого?
    Нет подробностей?

  • 13 CS  [Москва]

    А в постах про Лого былло =) Тебе какой? Если ими мигать — то надо выводить их нарямую отдельно и затаскивать на Q лого. Если просто чтобы светились — то я промежуточные релюшки использую.

  • 14 simus

    Хотелось бы по аналогии с обычным — горит когда выкл. Про лого читал мурманский, но там подсветки нет.

  • 15 CS  [Москва]

    Не, а у меня же три поста про Лого было, я там разбирал и железо и программирование.
    Если так — то тебе надо закладывать ОТДЕЛЬНЫЕ провода управления подсветкой. И чтобы выходы Лого экономить, делать так, чтобы выход лого шёл на например переключающую релюшку (CR-P230AC1). Один её контакт будет врубать лампу — а второй подсветку. Но это жесть!

  • 16 simus

    Спасибо, понятно. Не вариант.
    А на импульсных реле (мне надо на несколько групп управление с 3 мест) тоже лампочки классическим методом не будут работать? Не имел с ними дела вообще пока.

  • 17 CS  [Москва]

    Тоже не будут. Давай разберёмся месте. Как эта лампочка штатно сделана? Она включена в разрыв кнопки. Если кнопка разомкнута — то ток течёт через катушку реле (импульсного) и лампочку подсветки. Она за счёт этого и светится.
    Когда кнопку нажмём — то светиться перестанет, потому что кнопка свои контакты замкнёт и ток по лампочке не потечёт. Отпустим — опять будет светиться.

    Если ты хочешь ей светить отдельно — то тебе надои питать её отдельно. То есть как-то дорабатывать кнопку так, чтобы хоть один проводок от ламочки шёл отдельно. И на него подавать сигнал, пока лампа выключена и снимать, пока включена.

    То есть, геморрой будет вот где:
    а) Как найти такие кнопки, где лампочку можно вынести на проводках. Это не везе так есть, обычно лампочки сразу встроены в кнопки. И без паяльника или хрен знает чего не сделать.
    б) Найти то, что будет «инвертировать» сигнал «Свет горит», чтобы в этот момент гасить подсветку. Ну, тут можно взять импульсное реле с переключающим контактом.
    в) Заложить провода, которые будет включать лампочки внутри кнопок. То есть, скажем, вместо кабеля 3х1,5 (для двух кнопок — один общий и по проводу на кнопку) нужен будет уже 5х1,5 — по два провода ещё на лампы добавятся.

    А самое, ИМХО моё, что это нахер не нужно, потому что гаснуть-то будут сразу ВСЕ кнопки разом. Скажем, есть у тебя пять мест управления. Ты врубил свет — и кнопки сразу на всех пяти местах погасли. Для себя я решил, что это не совсем хорошо, и мне нравится тот вариант, который и так сам собой получается — что если кнопка светится, значит она «Enabled» — доступна для юзера и можно жать.

  • 18 simus

    есть в этом определенная логика.

  • 19 CS  [Москва]

    Мне думается, что это уже из стиля «…красота простых вещей». Что нефиг усложнять. Вот например если нам надо в автоматике сделать отдачу этой подсветкой для сложного чего-то (ищи посты «Автоматика санузла»). Скажем — нажал на кнопку вентилятора, и она не погасла а давай мигать (мол, идёт отсчёт времени работы) — то тогда имеет смысл заморочиться и вытащить подсветку отдельно. И даже выделить выход Logo или ещё какой-то, чтобы ей мигать.
    А если у тебя будет просто несколько импульсных реле и кнопки — то даже не морочься! Оно быстро привыкнется, и тебе эта подсветка будет нужна просто ориентироваться!

  • 20 simus

    Да тут все проще.
    Я честно говоря себе проект на knx нарисовал там все настраивается. Но прайс вернул меня на место((
    Начал по «классике» проектировать, понял что нет перекрестных двукнопочных выключателей в той серии которая мне нравится(абб импульс).
    Комбинировать импульсную схему (там где надо) с обычной тоже странно как раз из за подсветки и разной логики ее работы (а подсветка это самая сильная сторона этой серии выключателей). Короч хз.
    Как вариант остается растащить с двухкнопочных выключателей на одинарные. Но это скока кнопок будет.

  • 21 CS  [Москва]

    Не понял. А почему двухкнопочные не годятся?

  • 22 simus

    Ну там же для управления с 3-х мест нужен 1 перекрестный выключатель. В этой серии двукнопочного перекрестного нету.

  • 23 CS  [Москва]

    Ага, да. Тогда — да, два подрозетника придётся делать.

  • 24 Андрей  [Киев]

    Вопрос, а с умными реле для умного дома (типа sonoff th16, управляется по wi-fi) как лучше сделать если надо ещё и ручное включение оставить? Сделать разрыв через дополнительную промежуточную релюшку управляемую с выключателя по проводу?

  • 25 simus

    Шаман, привет! Может быть глупый вопрос, но при применении обычных реле фаза на обмотке и нагрузке должна быть одна и та же или это не обязательно? Может есть какие то правила?

  • 26 Gride

    С позволения Шамана отвечу за него: В реле обмотка и контакты электрически развязаны и не имеют общих контактов. Фаза с катушки через якорь на контакты никак не передается. Реле как раз таки позволяет развязать фазы катушки и нагрузки.
    Но это верно для обычных, электромеханических реле. В случает всяких там твердотельных и других новомодных — не скажу. Твердотельное — это симистор. Там развязать вряд-ли получится.

  • 27 CS  [Москва]

    Ага, Gride уже ответил. Хех. Пока он отвечал — я как раз из гостей ехал =)
    Да, это ж на то и реле — можно хоть по всему дому цепь управления повесить на один атвоматик в 3..6А, а контактами коммутировать фазы с других автоматов. Но это справедливо для тех вещей, в которых внутри стоят обычные реле с сухими контактами.

  • 28 simus

    Да я собственно от одного сумеречного датчика хочу подсветку участка и ночную подсветку ступенек в доме сделать. То есть я могу после каждого автомата на этих «сумеречных» группах поставить по реле и независимо от их фаз одним управляющим сигналом с датчика всеми щёлкать?
    Второй вопрос — допустимо ли в реле на нз и но Контакты разные фазы подавать ?

  • 29 CS  [Москва]

    Понял. Да. Если хочешь — вот тебе пост про реле и вот ещё один освежить мысли. Любая обычная релюха, если это специально не оговаривается, всегда имеет контакты отдельно от катушки. Поэтому разделять сигналы и использовать их можно как нравится.

    Про то, можно ли пихать разные фазы на контакты реле. Тут смотри как. Был пост и про контакторы, в котором я показывал вскрытый контактор серии ESB с контактами на замыкание и на размыкание. И косяк может быть такой, что в момент переключения через NC-COM возникнет небольшая дуга, которая коротнёт с COM-NO.
    Будет ли это в реале — хрен знает. На мелких нагрузках (скажем, номинал автомата до 6А) — скорее всего прокатит. А для силовых вещей я для себя решил не использовать такой способ. Конкретно у меня на разных фазах работает подсветка лестничного холла, и нормально — релюшка живёт.
    Так что, скорее всего, делай — работать будет.

  • 30 aMster

    Запустил себе свет в спальне через импульсные реле.
    работает. но вот засада. работает ГРОМКО.
    Есть надежда что когда щиток закрою пластроном и крышкой будет потише, но как-то слабая.
    Реле — sсhnider серия домовой, на 1 НО контакт.
    Я вот думаю — если заменить на ABB — будет тише? или имеет смысл поискать что-то более другое?

  • 31 CS  [Москва]

    Тут я пас. По тому, какое реле громче работает, я не заморачивался. Можешь попробовать воткнуть электронные реле от Меандра — вдруг сгодятся (но я электронику не жалую).

  • 32 simus

    Привет, шаман!
    Нужна помощь.
    Есть лестничный пролет. Там верхний свет и подсветка ступенек.
    Было желание — в стандартном режиме верхний свет и подсветка ступенек работают от клавиши. Ночью (сумеречный таймер) подсветка ступенек включается автоматом независимо от положения кнопки.

    При прокладке проводки сделали следующим образом:
    После основного освещения фаза петлей проходит через щиток и идет обратно к лампам подсветки ступенек.
    Была следующая мысль: ставим на петлю в разрыв НЗ реле, которое при сработке суточного таймера переключает лампы подсветки ступенек на фазу напрямую (в обход клавиши).
    Сейчас родилась мысль что неплохо бы задиммировать лампы при работе от суточного реле. Основная проблема в том — что практически все din-диммеры на вкл-выкл управляются импульсно, а суточный таймер выдает постоянный сигнал.
    Импульсное реле применять так же не хочется (может случиться рассогласование с таймером). По хорошему нужен бы простой аналоговый диммер типа комнатных на котором вручную задать значение и оно будет постоянным при подаче тока.
    Или может есть иной подход попроще?

  • 33 CS  [Москва]

    Идею понял. Тебе нужен диммер Theben DiMAX 534 Plus (но проверь, чтобы он работал с тем типом нагрузки, который у тебя на подсветке стоит) и реле так, как ты описал.
    Реле будет переключать питание на выход с диммера.
    А у диммеров Theben есть прекрасная фишка (как щит закажу с ними — напишу пост с видео — но это будет под апрель) — пресеты яркости. До трёх штук. Поэтому ты можешь записать в него пресет «…хх%» и дёргать его когда надо.

    Дополнил: внимание!! Только диммер параллельно не включишь! И лампы надо переключать или на фазу от выключателя, или от диммера.
    Так что тут уже подбери так, как тебе проще и дешевле: если обвязка диммера будет сложной — то оставь реле параллельно.

  • 34 simus

    Спасибо за наводку!
    Ну я его планирую в точку на чертеже сунуть. Реле будет перещелкивать лампы подсветки или на «чистую» фазу со 100% яркости или на выход диммера где вручную выставлено например 30%.
    Или будут пробелмы если «рвать» силовой выход у диммера?

    Может надо диммер и реле, переключающее нагрузку на выход диммера включать от одного управляющего сигнала(таймер)?

  • 35 CS  [Москва]

    Йоу! Самом удиммеру будет пофигу совершенно.
    А для тебя важно, чтобы вся эта система (диммер, релюшки, лампа) питалась с одного автомата и одной фазы.

  • 36 andy.pmb  [Харьков]

    Только при таком использовании этого диммера (который Theben DIMAX 534 plus) нужно учитывать вот что.

    При подаче питания на диммер, он детектит характер нагрузки (для чего кратковременно ее включает). Делается это, чтобы решить, как с этой нагрузкой дальше работать- диммировать обрезая полупериод сетевого напряжения с фронта (leading-edge), или с тыла (trailing-edge). Это происходит во всех режимах, кроме 2 и 4. Ясен пень, чтобы это работало, нагрузка в этот момент к диммеру должна быть подключена. Об этом даже в инструкции английским по белому написано.

    В режимах 2 (для диммируемых компактных флуоресцентных ламп) и 4 (для прочих ламп, включая диммируемые LED-лампы и лампы накаливания) всегда принудительно используется диммирование по leading-edge, и никакой магии в момент подачи питания на диммер не происходит.

  • 37 CS  [Москва]

    andy.pmb Ага! Пасибо за напоминание.
    Так я-то думал, что питание на него будет подаваться всегда. И только выход коммутироваться. Так что должно прокатить.

  • 38 tyua

    Мне кажется, что в расчете стоимости «Импульсные реле – Лого – ПЛК» для Лого вы не учли стоимость автоматов 10А, которые в отличии от ПЛК и импульсных реле не ставятся. Или я неправильно понял схему подключения Лого?
    А если не делать подсветку кнопок, стоимость схемы с Лого получается еще меньше.

  • 39 CS  [Москва]

    Этот косяк есть. Я на стоимость автоматов забил, потому что там есть куча вариантов:
    * Несколько групп света на одном автомате
    * …дифавтомате для трёхфазных щитов
    * Один автомат на одну группу
    И это ещё и зависит от того, как и на чём щит делаем.

  • 40 Antonij

    Насчёт невозможности сэкономить на системе «весь свет на импульсниках», есть вариант линии управления прокладывать кабелем сечения менее 1,5 мм.кв. Даже если долго держать нажатой кнопку в цепи управления, ток через катушку маленький.
    Где-то в ПУЭ был пункт от прокладке стационарной проводки сечением минимум 1,5 мм.кв. из условий махенической прочности. Но не знаю, не боимся же мы, что витая пара в стенах повредится… )
    И ещё вопрос. Если весь свет на импульсниках, но нужены проходные диммеры, чтобы с двух сторон можно было переключать управление на себя и регулировать. Получается такое с простыми диммерами в подрозетник?
    Может, немного с самим диммером поизвращаться.

  • 41 CS  [Москва]

    Antonij Найди длинный пост про кнопки для импульсных реле. Там описаны нюансы этого решения.
    Для такого диммирования просто берётся диммер на DIN-рейку в щит с удалённым управлением. Например Theben DiMAX 534 Plus. Пост про него постараюсь сделать.

  • 42 tyua

    Почитал описание Theben DiMAX 534 Plus, классный диммер судя по всему, но блин 100$ за одну группу света.
    Может есть что-то побюджетнее?

  • 43 CS  [Москва]

    Импульсные реле =)

  • 44 SerJo

    Можете попинать решение от Uniel UCH-M111RX/0808, собираюсь делать ремонт в квартире и решил сделать управление светом (комнаты, коридор) на этом модуле, санузел кухня по старинке. Может есть что-то аналогичное от приличного производителя, 8 юнитов х 8 каналов? Диммирование не нужно.
    Чем лучше управлять группами светодиодных ламп (~220)? В коридоре сейчас с десяток и в санузле пять, посжигали к чертям контакты обычных шнайдеровских выключателей, жалко. Снабберы поставил для успокоения души, но это как мёртвому припарки. Решение можно придумать конечно, что-нибудь симмисторно-релейное с детектированием нуля на MOC3063, например, но видится мне это жутко не гуманным для банального включения лампочки..

  • 45 CS  [Москва]

    А что это? Ты ж про него спрашиваешь — закинул бы сразу ссылку на то, где почитать.
    Ежели твои лампы даже контакты выключателей жгут — то тогда проще контакторов наставить уже в щит.

  • 46 SerJo

    =)
    ну дабы не пиарить девайсину непонятную
    описание правил местных не знаю, не стал ссылки вставлять. мануал

    Уже нагуглил сименс 230RCL, на 8 выходов и питанием от 220, но он уже снят с производства, а новые все на 4 выхода.

    Жуткие лампочки оставлены на старой квартире, на новой еще непонятно какие будут, но скорее всего история будет примерно таже.. у всех ламп схема стандартная: диодный мост-конденсатор-.. который не может мгновенно зарядиться и… ну в общем во время переходных процессов внутри каждой светодиодной лампы, гирлянда грузит выключатель не по детски. Проверенно на разных типах диодных ламп, есть которые типа с софтстартом, ровно тоже самое выдают.

    похоже Вы правы, придется на свет в санузлекоридоре ставить контакторы, по модульным решениям самое простое.
    собственно компаньён леруа-мерлена на 10 странице даже рекомендации выдает

  • 47 CS  [Москва]

    Так. Чего-то ты конкретно так не в теме тогда =)
    Я думал, что ты уже точно знаешь о том, чего именно тебе надо (и зачем нужен этот модуль).
    1. Uniel твой попроще для тех, кто хочет поставить не париться. Но на такие группы света, от которых у тебя сваривались выключатели, по любому надо ставить какие-то внешние мощные реле или контакторы.
    2. Если надо более технично — то Siemens Logo. Новые все на 4 выхода, потому что того, что ты там ща нагуглишь за копейки, уже давно нету и не существует (и только на Авито появляются иногда версии Logo 4 или 6, вместо которых давно уже 8ая версия).
    Про лого ищи у меня — у меня аж три поста было.
    3. Про стартовые токи. Ну так да — везде на входе мост и кондёры. Но на нормальные лампы пишут стартовый ток (он зовётся как Inrush Current) и даже иногда пишут, сколько их на какой автомат врубать. Про это было тута.

  • 48 SerJo

    Статаейки про лед светильники и про лого8 нашел вчера, почитал.
    Светильники у меня потолочные, точечные с цколем GU10, драйверы на SM7525, у них и софтстарт есть, но кондер один фиг заряжать нужно при включении. Погоревшие контакты я конечно преувеличил, за 7 лет они конечно заметно подгорели, благо в Унике можно было развернуть контактную группу, теперь запасная пошла в расход. Кстати, часть этих ламп покупал пробных и у них схема соответствует датишу, на 8 странице. Вторую партию закупил, но на входе уже не было 10 Омных резисторов и это печально.
    Светодиодный свет будет только в коридоре, санузле и фартуке кухни. Поэтому только на эти три линии буду городить огород. Нужно еще икеевские лампы попробовать, у них сейчас появились диммируемые, с очень высоким CRI и низкими пульсациями, может даже для жилых комнат сгодятся и огород распространится на все линии, а может и не будут они жечь контакты, посмотрим.
    Буду перемещаться в соответствующие темы.

    Вот собственно икееевские драйверы ламп: схема
    Все те же 10 Ом перед мостом и зашунтированная индуктивность между мостом и конденсатором. Думаю, если их количество будет не адским, то с коммутацией и обычные реле внутри ПЛК cсправятся.

  • 49 CS  [Москва]

    Вот это всё надо смотреть: справятся или нет.
    Один выход лого я защищаю автоматом на 6А (с запасом и прочим). Вот в это и надо уложиться со стартовыми токами: если N-ое количество ламп автомат на C6 не будет вышибать — то можно (наверное) условно считать что всё норм.

  • 50 SerJo

    В общем, надергал десяток различных лед ламп E27 и GU10, собрал гирлянды по три и провел натурный эксперимент. Осциллографа нет искрил вилкой в розетке, наблюдая и оценивая масштаб бедствия по длине дуги и наличию её самой (искрению). Всё зависит от наличия в схемотехнике цепочки ограничивающей бросок стартового тока. Соответственно, если входная ёмкость БП
    3,3 — 4,7 — 6,8 мкФ (лампочки до 10 Вт), то до конденсатора (и диодного моста) может быть резистор на 10 Ом 0,25Вт, иногда добавляют индуктивность после моста порядка 3 мГн. А может совсем ничего не быть — полнейшая китайская жесть! Одна 5Вт лампочка не страшно, но десяток таких — это ничем не укрощенные 47 мкФ на входе!
    10 — … — 100 мкФ (блоки питания 10-100Вт), в зависимости от качества будет во входных цепях всегда должен быть варистор и фильтрующие элементы, которые собственно и призваны устранять вч дрызь обратно в сеть, индуктивность фильтра заметно снижает и всплеск стартового тока.
    100 мкФ и выше (мощные БП) либо стандартная схема варистор-фильтр, либо дополнительные цепи защиты, зависит от фабричного схемотехника.

    Также, при одинаковых входных цепях БП стартовые токи/искрение зависят от ШИМ модулятора (управляющей микросхемы).

    В общем, если схемотехника входных цепей ёмкостной нагрузки говёная, нужно её компенсировать в щитке решениями МРП-*** от Меандра, в зависимости от ёмкости нагрузки.

    Погуглил, погуглин, нагуглил.
    В лого стоят реле Tyco Electronics Schrack V23061-A1007-A302
    High inrush currents with AgSnO2 contacts (TV4 = 65A)
    Rated current: 8 A
    Rated voltage: 250VAC
    Contact ratings [8A, 250VAC, cosφ=1, 85°C]: 100000 Cycles

    Закончил гуглить и продолжил читать про лого на этом сайте.. и нашел инфу про реле в лого. Правда про стартовые токи всё же не зря нагуглил =)

  • 51 andy.pmb  [Харьков]

    Максимальные пусковые токи для LOGO! указаны в инструкции к LOGO! (PDF на без малого 400 страниц, можно скачать с сайта Siemens, если хорошо поискать), и составляют 30А.

  • 52 CS  [Москва]

    SerJo Не надо плодить несколько комментариев подряд. Я их склеил, но это было в последний раз. Сначала ХОРОШОЙ подумай — потом напиши ОДИН раз.

    Ага. Ща будем уже тестить и ориентироваться на МРП от Меандра. Ваще надо бы прикупить для теста немного штучек!

  • 53 SerJo

    Грядет ремонт… ХОРОШО подумал и… =) Надумал угловой коридор разбить на две зоны освещения с проходными выключателями. Нагуглил специализированные устройства аля умный дом (блок 8х реле под дин рейку) от Uniel, но что-то стрёмно эту поделку в щиток устанавливать. Почитав сей ресурс, пришел к выводу, что если и менять Uniel, то лучше на Siemens.

    Последняя версия моего проекта освещения состоит из:
    Базового блока: LOGO! 12/24RCE 6ED1052-1MD08-0BA0
    Блока реле: DM16 24R 6ED1055-1NB10-0BA2
    Блока питания: 24В/0,6A 6EP3330-6SB00-0AY0
    Выходит не так уж дорого, порядка 15 т.р.
    1. Решил использовать 24В, потому как хочу к выключателям проложить витую пару, а ~230В по ней не пустишь.
    2. По питанию 600мА вроде бы с запасом, 12/24RCE потребляет 90мА, DM16 65мА, итого 155мА (26%) в максимуме. Хотя, по DM16 есть вопрос. Катушка одного реле 24В х 10,6мА, восемь запитанных катушек соответственно 85мА, уже перебор от заявленных 65мА. Но это не суть, мелочь.
    3. Выключатели без индикации.
    4. Диммирования не будет.
    5. Возможно, в комнатах оставлю галогенки и поставлю последовательно блоки плавного пуска (в люстрах). Но это не точно. Сейчас много хорошего и качественного стало появляться из светодиодной темы.
    6. Всего насчиталпланируется 11 каналов освещения.

    По управлению пока сохранилась задумка с проходными выключателями в коридоре, и проходными у кроватных тумбочек и входа в спальную. Скорее всего, дальше попробую настроить управление от главнойпапиной тумбочки всей группой освещения =)

    Покритикуйте. Может чего лишнего наворотил и можно всё гораздо проще? Витую пару может не стоит использовать?

  • 54 CS  [Москва]

    SerJo Странно ты пишешь. Сам же тут же расспрашивал всех про UniEl, и пишешь абстрактно типа «искал, пробовал».
    Отвечаю кратко, потому что предполагаю что ты знаешь что делаешь:
    * Logo — отлично. Если нет ничего с подсветкой, то на 12/24/230 — пофигу.
    * Витая пара для кнопок — гавнище. Мне нравится кабель МКШ на 0,5 квадрата. Если его обжимать НШВИ на концах — то он отлично входит в любые пружинные (!!) контакты кнопок и выключателей.
    * Вместо сименсовского блока питания посмотри на Mean Well, серию DR. Например, можно взять DR-30-24 и получить выход до 1,5 ампера.
    А если хочется «чёрненький» — то взять более компактный HDR-30-24 — это обновлённая линейка блоков пошла.

  • 55 SerJo

    Есть такое у меня, лишняя лирика. Про юниэль, хотел обозначить путь развития моего проекта))) я про него тут же и спрашивал.
    Искал и до сих пор ищу, ничего пока не пробовал, кроме как разные LED лампы на inrush тестировал.
    * по низковольтному питанию подсветку тоже можно сделать, только она будет светодиодная и постоянно гореть (схема ниже).
    * на работе куча халявных обрезков витой molex cat6 с сечением AWG22 многожильным, пару в НШВИ можно сунуть, а можно и по четыре, так и стандартные AWG24 можно обжать. Обжимка под это дело подходящая есть Weidmuller PZ 6HEX.
    Про МКШ спасибо, в какой-то из Ваших статей попадался, поищу их. А сколько жил на каждый закладывать? По идее, две пары (даже полторы) на сдвоенный выключатель достаточно, наверно, еще пару на развитие хорошо бы заложить..
    * про минвэл знаю, норм бп, в проектах их часто закладываем и используем. Сименс не хуже должен быть, а я любитель монобрендовости, пусть стоит рядом с родными релюшками, хоть и дороже выйдет. 1,5А там зачем при МАКСИМАЛЬНОМ потреблении 155мА? Импульсным БП даже лучше работать загруженными на 50-60%, КПД выше, вхолостую для них — плохой режим.

  • 56 CS  [Москва]

    SerJo Блин! Я чего-то совсем после YouTube охуел и начал сильно беситься на тех, кто не читает ни хера, а сначала пишет.
    «Где-то видел про МКШ», выдумал какую-то схему питания подсветок. А эта схема сгодится для встраивания в кнопку и в какую именно? Вот же был длинный пост про кнопки, кабели, подсветки.
    Мне думается, что там ты найдёшь всю подбивку инфы =)

    Про монобрендовость. Чёрт знает. Я всегда за мощный запас: нафига ставить слабенький блок, если можно поставить более злючий? =) Тем более что у тебя же в расчётах стало не всё понятно с потреблением и релюшками? =)

  • 57 SerJo

    — Да читал я про МКШ, просто он мне не попадался в розничной продаже и в работе я никогда не сталкивался. Поищу его в продаже, а не в статьях, в Ваших статьях я уже ЧИТАЛ и ПОНЯЛ =), что он удобен. Кстати, молекс (CAA — 00251) оказался не AWG22, а AWG23 (0.26мм2) и придется по две жилы обжимать для удобства. Так что буду ИСКАТЬ =) МКШ в магазинах.
    Ну не могу я ясно изъяснятся двумя предложениями, чтобы люди меня сразу понимали, сорян.

    — Про схему подсветки забейте, просто привел номинал гасящего резистора, для питания (24В) светодиода током 5..10мА (нужно подбирать по яркости). И показал, что питание подсветки будет отвязано от входов ПЛК\Реле, колхозинг со схемой нагляднее для понимания.

    — Вы вот КАПСОМ пишете, что нужно читать, думать, слышать, видеть, понимать и т.д. А я Вам русским по белому пишу, что режим работы импульсного источника питания без нагрузки (или с малой нагрузкой) — нештатный. Производители придумывают всякие костыли, чтобы снизить минимальную рабочую мощность любого БП, но это КОСТЫЛИ! Пропуски импульсов ШИМ, нагрузочный резистор на выходе и т.п. Это всё равно, что на машине не нажимая педаль газа перемещаться, всегда на холостых оборотах чих-пыхать.
    Есть у БП параметр номинальная мощность, на него и нужно ориентироваться. Запас мощности? Заложите 20% от максимально потребляемой. Параноик? Заложите 50%. Но не 90%!

  • 58 CS  [Москва]

    Всё понял! Про импульсные буду иметь ввиду!
    Прям спасибо — я тебе в голвоу повбивал, и ты мне повбивал!
    СПАСИБО!

  • 59 SerJo

    Кстати, видел у Вас ругань на какой-то из дорогих БП, который пищал. Так это проявлял себя один из схемотехнических костылей. При низкой загружености шим контроллер не может вырабатывать импульсы с очень маленькой скважностью, поэтому ему приходится снижать рабочую частоту и все компоненты (катушки индуктивности, трансформаторы, керамические конденсаторы) начинают «петь» в такт этой частоте. Но стоит подгрузить БП, как он тут же возвращается в штатный режим и замолкает.

  • 60 CS  [Москва]

    SerJo Так! Не надо здесь писать комментарии в одну строчку, смешивая все мысли в одну кучу. Их неприятно читать! Здесь такие комментарии запрещены. Мной.

    Ни хрена! Обычно блоки если пищат — то всегда. А если нагрузить — то ещё сильнее пищат.

  • 61 SerJo

    Докладываю по потребляемым токам Лого. Немцы налажали малость))
    Лого 12/24RCE без модулей расширений потребляет: 20мА в рабочем режиме, 26мА с подсветкой дисплея и 68мА с запитанными реле и дисплеем. Почти по паспорту (24 VDC 15 mA to 90 mA).
    А вот модуль 24 16R жрет как я и предполагал больше паспорта (24 VDC 15 mA to 65 mA) 23мА и 105,5мА с включенными реле.
    Связка из 12/24RCE+24.16R потребляет от 43мА до 173,5мА. Каждое реле потребляет как указанно в паспорте на реле, примерно 10,5мА.

    Допустим, обычно включены половина (6 из 12) каналов освещения, то средний потребляемый ток будет порядка 100мА (2,5Вт). То есть для питания, не только этой, а любой связки LOGO, блока питания 24В х 600мА (15Вт) будет более чем достаточно!

  • 62 CS  [Москва]

    *ворчит* Да какая разница… всё равно я бы выбирал блок питания с зспасом и пофигу на его КПД. Ватт на 60 ставил бы и не парился бы.

  • 63 bender

    Считаю, если уж ставить кучу реле, то ставить бистабилки на 50-100А. На них сажать трансформаторы тока или датчики тока — все вместе будет выполнять автоматику без лишних 2-4 ватта расхода на каждое реле, плюс реле настраивается на любой ток срабатывания в любом режиме (A-B-C-D), и плюс его можно за счет двух трансформаторов (если на каждое реле ставить) настроить как дифавтомат с любыми параметрами. Для освещения вообще можно использовать твердотельные реле, чтоб меньше щелкало. Все накидать на микроконтроллер или серию микроконтроллеров, соединенных по общей шине. Все это можно к smart системе привести и к умному доме. В результате — сильно экономим на дифавтоматах и автоматах, щит будет не таким уж огромным, из щитового останется рубильник, и на всякий случай пару автоматов. Для гуру электроников проект можно расщирить.

  • 64 CS  [Москва]

    bender 1. Нарушаешь правила комментирования. Почему всё в одну строчку написано?
    2. Примеры таких реализаций в студию. Делал ли ты такое лично? Что было с помехозащищённостью? Как это вмещалось в силовой шкаф вместе с обвязкой сети, генератора, инвертора, отключением лишнего, когда дом стоит на охранке?
    3. Какова стоимость владения такой системой, если человек, который её делал, умер или забил её поддерживать?

  • 65 bender

    to CS. 1. Ни в коем случае не хотел нарушать правила.
    2. Реализовывать буду примерно через два года, когда сдадут квартиру, там и отыграюсь. Сейчас собираю наработки. Пример решения на МК http://arduino.ru/forum/proekty/sistema-umnyi-dom-dlya-zagorodnogo-doma-na-arduino-mega2560-hc-05-sim900dht113-kh-ds18, именно от сюда беру наработки + реле с фиксацией и твердотельники + несколько независимых МК модульно — примерно план такой.
    Помехозащищенность такая же как у лого, шнайдеров и файндеров.
    По компоновке в обычную квартиру (по загородному дому не могу сказать, так как там масштаб по более будет) влезет и в обычный мистраль.
    3. Поддерживать ее гораздо проще, чем на лого, срок жизни производства которых ограничен, в отличие от МК. Как 328-й МК выпускался 10 лет назад, так и будет. И готов на 100% сказать, что у нас в регионе максимум два-три человека, которые разбираются в лого, но их надо найти. И если что-то вдруг, то проще новое поставить. Например, если взять ардуину, то ее любой школьник легко может перебрать.
    Да, преимущество у лого в модульности, готовой коробки и в ТП. А дальше минусы.
    Ни в коем случае не говорю, что лого не имеет права на жизнь.
    Как только реализую, обязательно выложу.

  • 66 CS  [Москва]

    bender Посмотрел по ссылке. Пиздец монтаж. Это ж в стиле промавтоматики, которая не лезет в шкафы с пластронами. Я против такой реализации. Всё открыто, припаяно.
    В смысле «такая же» помехозащищённость? Я имел ввиду вот что. Вот есть у нас TTL-вход. И чё дальше? На плате Arduino он просто выведен как пин МК. А что с этим пином будет, если мы его проложим линией метров так 100 на управление светом заднего забора? Дальше ёбнет молния где-то рядом — и досвидос.
    Или другой пример. Свели мы весь дом в один шкаф. И линия со второго этажа от кнопок света ванной у нас оказалась около 50 метров. А так как мы электронные мудаки — то мы её ещё и витой парой проведём, чтобы жизнь мёдом не казалась.
    И как? Будет ли глючить TTL-вход МК (даже с подтяжкой на VCC), если на него такую длинную антенну прицепить?
    Я занимался МК, и как раз АТмегой. И выставил для себя чёткое разделение: МК места в силовом щите — нет. Нахуй их. ТОЛЬКО внутри закрытого устройства, с короткими трассами и развязкой и защитой входов. Посмотри, например, как сделаны входы на ПЛК типа ОВЕН — там на входе торчит оптопара, а иногда ещё и защитные диоды.

    Влезет в мистраль? Не смеши мои тапочки! Да тут нужен шкаф типа TwinLine (или серии AT/U/B), у которого половина будет в виде монтажной панели, а половина — под модульку. Автоматы куда денешь? А их будет дохрена.

    Про стоимость поддержки и владения. Ты не понял вопроса. Ща я тебя отправлю туда, где это разъясняется (на первоисточник): http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=96:924:75#75
    Вот умер ты. Позвали меня. Пришёл я (или ещё кто)… глянул на шкаф и сказал «Не.. ну тут разбираться недели две». Принёс мультиметр, паяльник и начал ковыряться. И пиздец — система простаивает, пока другой спец в ней разбирается.
    Если же использовать готовые компоненты, то утрируем: умер я (и блог сдох из-за неупалыт хостинга). Сдох ПЛК. У заказчика есть исходник прошивки. Купил он новый ПЛК, нашёл в Инете как залить в ПЛК прошивку — у него всё работает через несколько часов или через день.

    Я про это спрашивал. Я считаю (и начал так считать; ранее у меня было другое мнение), что с самопалом надо быть осторожнее. Мнение изменилось с тех пор, как я перестал делать силовые щитки в 19″ формате и перешёл на систему CombiLine, потому что я понял что нехуй пытаться втыкать в том числе и всякие печатные платы в силовые шкафы так, как это сделал чувак по той ссылке. Это просто песдец.
    Надо как-нить так простебаться — поставить Arduino на трёх саморезах рядом с силовыми шинами на 400А. Во! Как-нить Барамыча попрошу сделать мне такую фотку =)

  • 67 bender

    Если форум дочитал, то, надеюсь, смог определить, человек начинал для малого контроля. Потом стал расширять проект. Соответственно у него и получилось так. Поэтому стеб чувака не засчитан. Там чувак дает инфу как логику собрать. А собрать на саморезах или блоками уложить зависит от криворукости монтажника. Да и не думаю, что он ходит каждый день любуется как у него по феншую щиток собран. Щиток закрыл и все. Максимум ты к нему вернешься через год, чтобы болты подтянуть. Однозначно, собирает он его на коленках. Уверен, у него и по дому провода не лучше проложены, так как проект нарастает со временем.
    Я тоже могу написать, что мне не нравися его китайские реле, которые еще по току в добавок ограничены. Не нравится, что используется один МК. Не нравится отсутствие разделения питания. Не нравится отсутствие контроля силовых линий. И прочее-прочее.
    Пайка — считаю лучшее соединение, чем резьбовое. Поверх пайки модульность.
    По поводу пинов — то что оптопары стоять будут, это однозначно. Будут и экраны, и отдельная линия питания силовых элементов. Расписывать все долго, чтобы заткнуть очередное «А вот в МК…». Лого собраны по такому же принципу (где-то на хабре выкладывали начинку). И рубеж. И болид. С последних взята развязка по длинным линиям, так как проверенная схема.
    Специалист по лого тоже умрет, уедет, на х.. пошлет. Производство данной версии лого тоже загнется. Или еще хуже, и не дай бог, сам сименс. Ардуинщика можно на детской площадке найти.
    Собрать схему на МК, положить рядом исходники — ничего сложного. Весь проект все-равно прокатывается как минимум в протеусе.
    И еще раз повторю, чувак описывал логику, которая у него уверенно работает более 3 лет и делает (ардуинка) это не хуже заводских штучек. С гораздо большим и гибким функционалом.
    И да, надо понимать, что силовая часть и управление должны разделяться в щитке. Хотя опять я начинаю «А вот в МК…».

  • 68 CS  [Москва]

    Так. Если «где-то на хабре выкладывали начинку лого» — то это значит, что ты у меня про Logo ничего не читал. Потому что у меня фотки начинки Logo лежат.
    Прочитал. Буду жёстко не согласен. Ошибки те же, как и везде: сначала берём «ящик», потом пытаемся в него что-то запихувать. То есть, если забить на МК и технику — ошибки логические: надо СНАЧАЛА рассчитать, продумать — потом делать. А не наоборот. И таких людей я терпеть не могу и буду гнать взашей. Вон, с щитовой стороны даже пост есть: http://cs-cs.net/shhit-dolzhen-proektirovatysa-zaranee
    Например, у него можно было ЗАРАНЕЕ продумать и спроектировать слотовую архитектуру, когда платы стоят на базовой вертикально (как на материнках в компе). То есть, надо (да, так жёстко) было сделать так:
    * Сейчасошними глазами посмотреть на то, в какое гавно и ублюдство превратился его проект в плане монтажа
    * Принять жёсткое решение «всё нах в переделку»
    * Разработать плату IO для Arduino так, чтобы PLC/BLS-разъёмы с Arduino шл шлейфом на эту плату.
    * Разработать модули для входов и выходов (с защитой и реле — нормальными реле), которые втыкаются на штырях в основную плату.
    * Заказать или заЛУТить (раз мы про коленки говорим) платы.
    * Собрать систему

    Тогда она была бы меньшей по площади, но большей по высоте, и пространство того же щитка использовалось бы более эффективно, и ещё и можно было бы многое заменять. И это даже можно было бы воткнуть в шкаф на монтажную панель.
    А в таком виде — это липовая поделка.

    А вот спорить про МК vs готовое изделие просто не советую. МК на плате — это хуйня, в которой без паяльника делать нечего. А готовое иделие взаимозаменяемо. И те же лого существуют, кажется, с 90ых годов. А если не будет Logo — то можно будет поставить Eaton, Шнайдер, ОВЕН… прям в тот же щит, в некоторыми косяками или дополнениями — но можно. Без паяльника.

    Поэтому приказываю:
    Спор на тему МК vs готовое прекратить. Я его буду жёстко и даже тоталитарно пресекать и решил диктовать со своего блога прямое мнение: поделкам тут не место.
    Поделки тоже перестать обсуждать. Такие заказы я не беру принципиально и обсуждать тут не хочу. Не место пиздне под паяльник в силовых щитах. И точка.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.