Щит для дома в Томилино: на замену щиту из ’00х с большим запасом (S750 DR и АПВ F2C-ARH)

Число просмотров: 7 273 

Щит для дачного дома в Томилино на корпусе ABB B

Только что я сделал пост про серию щитов ABB B и упоминал в нём, что собрал щит в Томилино. С ним у меня связано несколько разных эмоций. Сначала я думал, что щит получается мутной хренью и какой-то фигнёй. Но постепенно, когда я его собирал, я понял что именно для этого заказчика щит получился именно таким, каким нужен — гармоничным.

Вы помните, что для меня сборка щитов — это магия (и я реально вкладываю в щиты свою энергию). А магия — это вещь индивидуальная и она подстраивается под каждого конкретного заказчика. Мой заказчик у этого щита оказался из суровых военных технарей (это которые проектируют вещи, которые должны быть к атомным взрывам устойчивы), поэтому щит себе хотел такой, чтобы он напоминал ему его суровую кондовость. Для меня в этом щите не всё логично — а вот для него нормально, и он так привык.

К чему привык? А вся штука в том, что у этого заказчика вся электрика дома уже сделана и не только все кабели уже уложены, а ещё и сам дом обжит много лет назад (может быть с 2000ых или 2010ых). Поэтому схема «вырвите всё и проложите всё заново» здесь не получится и все проложенные кабели пришлось оставить. Вот такая вот сложная ситуация вышла!

Глядите на старый щит, который сейчас стоит у него в доме. Ввод тут заходит напрямую в счётчик, потом на вводную АПшку, потом на реверсивный рубильник «сеть-генератор» (без дополнительных полюсов) и потом уходит на второй щит, в котором стоит кучка дифавтоматов (и обычных автоматов) на отходящие линии.

Прежний щит заказчика, который будет меняться на новый

На фотографии не видно, но все кабели к этому щиту подходят сверху, кроме ввода. Причём они идут в штробе вокруг щитов. Поэтому если их оттуда вытянуть до верхнего края нового щита — получится приличный запас. А в новом щите все отходящие линии сделаны на клеммах.

Сам заказчик, когда составлял мне техзадание, полазил по разным АББшным каталогам и кое-где навыбирал из них разной фигни, а кое-где предложил добавить полезных ништяков. Это задание я немного подправил по современным компонентам и своим методам сборки щитов и вот что вышло:

  • Ввод будет заходить в счётчик так же, как и было в старом щите. У заказчика имеются некие проблемы в том районе, где находится его дом и переделать ввод будет сложнее, чем просто поменять счётчик на DIN-реечный и оставить всё как есть.
  • Заказчик попросил поставить вводной селективный автомат серии S750 DR, чтобы у него дом не отрубался при замыканиях. Вообще, весь щит у него построен на атомном принципе «сохранять работоспособность любой ценой».
  • Также у нас в щите стоят УЗИПы для защиты от перенапряжений, которые будут в линии от ударов молний. Система заземления у нас TT, поэтому УЗИПы тут ставятся хитро: фазные подключаются на ноль, а между нулём и PE ставится УЗИП класса T1 — разрядник. Данная схема нарисована в пособии по подключению УЗИП от ABB и является стандартной.
  • Питание на генератор переключается вручную, а в будущем можно будет сделать АВР на рубильнике с моторным приводом OTM. В щите есть два кросс-модуля: питание только от сети и питание от сети и генератора. На генератор переключается почти весь щит, кроме некоторой бытовой техники и трёхфазных линий.
  • В щите есть дико проблемная линия, которая питает водоподготовку, котельную, розетки тренажёрной и… щит улицы. Переложить или добавить линии у заказчика не получается, поэтому он попросил поставить в щит устройство повторного включения УЗО (ABB F2C-ARH), которое бы включало линию, если УЗОшка на ней ложно срабатывала.
  • Заказчик попросил перестраховаться и поставить на некоторые отдельные линии отдельную задержку на включение.
  • Распределение нагрузки по фазам, группировку автоматов в щите и названия линий надо оставить так, как оно было в исходном щите.

Щит на первый взгляд получился громоздкий и полупустой. Да и автоматы из-за реле времени встали не ровными рядами. А ещё, когда заказчик приезжал ко мне с сыном утверждать задание на щит, то меня немного обидело то, как они начали стебаться над щитом в Поварово: «Да это фигня, а не автоматы! Вот у нас стоят выключатели, который атомный взрыв переживут! Это вот я понимаю — автоматы, а это так — пукалки мелкие». Я даже немного обиделся.

А позже я забил на свои обиды и настроения и встал на место заказчика. Ведь в данном случае нет каких-либо грубых нарушений, которые приведут к смерти или трешу:

  • Если ввод приходит на счётчик и потом идёт в УЗИП — то счётчик сдохнет. Но заказчик готов пойти на это; ему важнее не переделывать ввод.
  • Все дифавтоматы в щите можно легко переключить по фазам, если старое распределение окажется неверным. Щит в этом плане гибок. Так что легко можно сделать такое распределение по фазам, которое хочет заказчик.
  • Из-за того, что автоматы надо расставить по рейкам так, как это просил сделать заказчик, в щите появилось много «дырок». Но ведь этот щит делается не на пять лет, а хотя бы (я надеюсь) лет на 20 или больше. Именно для этого мы взяли просторный корпус щита. И эти «дырки» станут резервом места на будущее. Чтобы опять не менять щит, хе хе.

Ну и вышло так, как у меня всегда бывает: к заказчику возникло понимание и любовь. Надо бы заметить, что любая работа с заказчиком у меня срастается только когда с ним налаживается контакт. Если контакта нет (и любовь здесь ещё означает то, пофигу или не пофигу ли заказчику на щит; это читается по тому, как он задание на сборку щита составил) — то никакие деньги не помогут. Скорее всего я не буду работать или будет как со щитом в СИТИ и со СтароВолынской.

В общем, заказали мы материалы и пустили щит в работу в хорошем настроении. Самое большое время ехал селективный вводной автомат и устройство АПВ для УЗОшки. А ещё часть всего на новый год попала.

Щит собирать было немного сложно из-за того, что корпус щита получился и не напольный и не настольный (на верстак не влезал). Ставить раму сразу в корпус щита я не хотел, чтобы не запороть его, поэтому собирал её отдельно. В итоге не стал париться и прислонил её к краю верстака так, чтобы она не касалась коробки с корпусом щита.

Сначала собираем ввод, УЗИПы и IPM (обвязку сети-генератора).

Собрали IPM щита и готовимся собирать остальное

Здесь я снова собрал щит таким образом, чтобы провода на кросс-модули приходили только один раз (не шлейфовались на них).

Часть ввода и IPM щита (переключение сеть-генератор)

Смотрите, как изящно всё вышло: ввод идёт на ВАРы и УЗМки, а потом на селективное вводное УЗО (справа резерв места для будущего АВР). После УЗО через двойные наконечники питание отходит на левую половину рубильника и на кросс-модуль «Только сеть». А с реверсивного рубильника питание идёт на второй кросс-модуль.

Кроссы подписал, чтобы всё было понятно:

Кросс-модули, на которые выведено питание от IPM

После этого осталось внимательно подключить все дифавтоматы отходящих линий и вывести все провода на клеммы.

Ставим раму в корпус, протягиваем все соединения, добавляем немного украшательств и получаем готовый щит.

Щит полностью собран и рама установлена в корпус

А вот теперь пробежимся по вводной части щита. Давайте посмотрим на неё. Каково ваше первое впечатление, если придираться к размеру щита? Верно: «Нахрена так много свободного места впустую? Это ж можно было уложить в две DIN-Рейки, а не в четыре!»

Часть ввода щита и места для УЗИП

А вот щас и разберёмся. На самом деле в это место вложено очень много важных моментов, которые надо учитывать при сборке таких щитов. И самое первое и важное — это УЗИПы. Поста про них пока не будет, потому что я и сам только начинаю плотно разбираться в этой теме. Если кто хочет почитать — то в Путеводителе лежит документ на английском: ABB_OVR-Practical-Guide-2017-EN.pdf (10 Мб). Как я отработаю для себя нужные решения — то сделаю мелкий обзорный пост для справки.

Самое важное, что надо понимать — это то, что если УЗИП не сработает — то он или загорится или взорвётся. Поэтому, если делать всё-всё грамотно — УЗИПу не место в щите дома, а место в металлическом ящике на фасаде этого же дома. Причём самое интересное — это то, что такой металлический щиток на фасаде появится автоматически, если ввод в дом делать грамотно:

  • Если ввод делается СИПом (воздушным проводом), то СИП ни в коем случае (категорически!) нельзя заводить в дом. Изоляция провода СИП сделана из светостойкого полиэтилена, который горит как свечка.
    А значит надо как-то перейти на медь около фасада дома.
  • Дому нужен контур заземления. Особено если на доме будет молниезащита — тогда нужен именно контур, а не дибильный треугольник или один штырь-заземлитель. Обычно этот контур потом подводится стальной катанкой или полосой до какого-то места, где можно перейти на медь, поставить шину (ГЗШ) и подцепить туда прочие массивные металлические конструкции.
  • В целях безопасности хорошо бы иметь рубильник снаружи дома даже если ввод идёт напрямую в дом. Можете вбить в поиск видео «пожарные работают под напряжением» и посмотреть, как они мучаются, если дом нельзя обесточить.

И вот в этих случаях щиток на фасаде дома решает все эти задачи одним махом. Для УЗИПов тебе тут и шина заземления рядом, и ввод приходит, и рубильник для отключения всех и вся есть. И с СИПа на медь можно перейти через тот же рубильник, не так ли? А ещё с таким щитком и требование по расстоянию (если это надо) от УЗИПов первого до УЗИПов второго класса выполнится из-за длины кабеля до щита дома.

Если же ставить УЗИПы в щите дома, то нужно иметь ввиду два момента:

  • Да, они РЕАЛЬНО могут ВЗОРВАТЬСЯ. И сжечь щит и всю его начинку. Поэтому делаете вы это на свой страх и риск. Скорее всего это маловероятно, но параноить — так параноить на полную — выбираем самое худшее на свете.
  • Около них на случай баха желательно оставить свободного пространство.
  • Провода, которые идут «до» УЗИПов не должны идти рядом (вплотную) с проводами, которые идут «после» УЗИПов. Потому что иначе наводка от тока удара молнии легко наведёт в проводах после УЗИПа напряжение в несколько киловольт (!) и весь смысл УЗИПов пойдёт прахом.

Так что, если подбить все эти требования, то можно сказать так: если вы действительно хотите поставить УЗИПы безопасно — то место им ТОЛЬКО в металлическом щитке на фасаде дома. Используйте для этого щиты серии ST от ДКС, например.

В моём щите схема получилась вот какая. Ввод идёт кабелем снизу и заходит сразу же на счётчик. После этого идёт на вводной автомат и потом на УЗИПы. Поэтому разместить всё это надо так, чтобы и под счётчиком осталось место для жёсткого вводного кабеля, и провода до и после УЗИПов не шли рядом.

А кроме счётчика у нас есть ещё одна негабаритная штуковина — это селективный вводной автомат S750 DR. Его проблема — это длинная верхняя часть. Так как в своём щите я использовал пластроны с расстоянием 150 мм между рейками, то самый распространённый (складской и визуально удобный) тип CombiLine-модуля тут — это MBG422.

И оказалось, что мой вводной автомат отлично упирается прям в край пластрона. Вот так:

Автомат серии S750 DR упирается в пластрон щита; надо быть внимательным

Конечно же, пластрон не закрывается из-за этого. Как нам решить эту проблему? А просто! Порыться по моим запасам и найти регуляторы глубины, чтобы опустить DIN-рейку с автоматом пониже.

Но вот беда — тогда счётчик, который должен был стоять на этой же рейке, окажется слишком глубоко внутри щита. А нас это не устраивает: дисплей на счётчике и так-то без подсветки, и его еле видно — а что будет, если он окажется в глубине щита? Снова будет неказистый щит и шило будет меняться на мыло? Нее! Это не наш выход!

Поднимем счётчик на одну рейку выше, на ту, которая была резервной. Оказалось, что в этом случае под счётчиком есть тьма свободного места, которая как раз и позволит завести в него нормально вводной кабель. Но и тут Меркурии подложили злую зобаку. Их верхняя или нижняя крышка тоже попадает под края пластрона!

Счётчик Меркурий упирается в пластрон щита; надо быть внимательным

Но эта задача решается проще. Счётчик выносится с края рейки в её середину (к правому краю окошка на пластроне) и выступающая часть пластрона просто срезается. В этом случае всё закрывается ровно и отлично. Надо бы не забыть предупредить заказчика о том, чтобы пломбу на счётчике не повесили вплотную — иначе её будет не отогнуть и она, сволочь, тоже будет мешаться.

Подрезаем пластрон для того, чтобы поставить счётчик в щит

А теперь поглядим на один из вариантов монтажа УЗИПов. Под ними в щите — целая DIN-рейка по высоте пустого места (стоит модуль MBB). Над ними — тоже кусок пустой рейки от вводного автомата. Вводной кабель может пройти именно здесь, потому что он попадает в секцию проводов, которые не защищены УЗИПами.

Обвязка УЗИП в щите для системы ТТ: провода до УЗИП и после УЗИП не пересекаются

А вот само питание, которое идёт от вводного автомата, через двойные наконечники делится на две ветки. Левая уходит на УЗИПы (и оказывается в той же незащищённой области), а правая — уходит вверх щита и оказывается в защищённой области. Ну а вводная клемма для PE находится снова в незащищённой области.

Так что теперь ток разряда будет наводить хрень в проводах только в одном месте щита. А если захочется сильно перестраховаться — то можно купить алюминиевый лист в том же Леруа или ОБИ и соорудить экран вокруг этого места. Прям как пермаллоевый экран вокруг трансформаторов в старых высокоточных усилителях и переносных кассетниках «Электроника» был =)

Дальше начались интересности и украшательства. Все клеммы я разбил на несколько групп и подвёл провода к ним несколькими жгутиками. Группы подписал. Получилось очень красиво!

Клеммы для подключения всех отходящих линий щита

Тут прошла инфа о том, что завод ABB EntrElec, который делает все клеммы и расходку к ним, передаётся в другие руки. Я сильно напрягся по этому поводу, потому что привык к простым и удобным клеммам и не хочу прыгать по другим производителям. АББшники говорят, что всё будет нормально, просто клеммы надо будет покупать у другого производителя. А сами клеммы останутся как и были. Пожуём — увидим. Всё выяснится к середине 2018 года.

Вот так встал полный фарш вокруг устройства АПВ УЗО. Автомат, который защищает линию, ставим до УЗОшки и двухполюсный, чтобы можно было протащить через него фазу и ноль и потом подтянуть их же в УЗОшку из одного места, а не из разных внутри щита. Так как АПВ подключается и до и после УЗО, то нам удобнее собрать этот узел в виде «пришло L-N, ушло L-N».

Устройство F2C-ARH для повторного включения УЗО F202

На некоторые линии заказчик попросил сделать выдержку времени. Какое решение обычно приходит в голову? Реле времени + контактор. Или же такое реле времени, которое сможет коммутировать 16А любой нагрузки. Вот не далее как вчера ко мне приезжал один товарищ на консультацию и я увидел у него реле времени от Finder для задержки. Но не увидел контактора. Я его и возьми и спроси: «Слушай, а этот Finder — он тянет 16А только активной нагрузки?» — и получил со вздохом ответ: «Эх, не знаю! Но более мощных реле времени не нашёл!»

Конечно же, у меня есть решение. Как-то, ещё будучи в Одинцово, я считал один щит в дачный дом «Дети». Всё это заглохло нафиг на данный момент, но сам заказчик тоже просил меня сделать отдельные задержки на некоторые линии. И знаете, как сделать это без контактора? Легко! Решение лежит на поверхности — это любое реле напряжения, в котором регулируется задержка включения!

Я заложил в тот проект реле напряжения НоваТек РН-106. Для установки на вводе оно не совсем удобно, потому что все зажимы у него находятся снизу, и зажим для нуля общий. А вот для наших целей — отлично годится. Внутри РН-106 (или РН-104) стоит такое же силовое реле, как у УЗМ-51м от Меандра (по ссылке есть фотки), а задержка крутится аж до 600 секунд (это 10 минут).

И я вспомнил про тот проект и заложил эти реле в наш щит. Настройки минимума и максимума напряжения я загнал в крайние пределы, чтобы это реле не работало как реле напряжения. А время включения настроил пока на 10 секунд — дальше его заказчик сам подстроит так, как ему надо. А релюха рассчитана на 63 или 40А. С огромным запасом.

И смотрите, как удобно это реле подключается для нашей задачи. С дифавтомата Q22 ноль пошёл через двойной наконечник на клемму выхода и на реле напряжения (K06). Фаза с Q22 (Q22L) пошла на вход реле, а выход реле (K06Q) пошёл на клемму. Вуаля!

Подключение реле РН-106 для задержки включения питания

Дальше нам остаётся только закрыть пластроны и сделать подписи к автоматам. Ну и ещё заглушки расставить. Этот щит у меня — чемпион по заглушкам. Он сожрал их аж 2,5 пачки по пять штук! Но зато в щите есть ОГРОМНЫЙ запас места на будущее — а этого мы тоже добивались.

Закрываем пластроны и клеим надписи

Попутно я собрал и маленький щит для улицы (который висит на одной линии с котельной). Задумка (и просьба заказчика) была такой: набить его дифавтоматами. Если вдруг вышибет дифавтомат в щите улицы — то пофигу, котельная будет жить. Если вышибет УЗО и дифавтомат в щите улицы — то АПВ потом врубит линию назад. Ну а если вышибет первым УЗО в щите (такое тоже вероятно) — то будет вторая попытка =)

Щиток для улицы

Решение не очень хорошее, потому что мы не знаем, что сработает первым: УЗО в щите на 30 мА или дифавтомат здесь на те же 30 мА. Но, как я уже сказал, на данный момент линию переложить НЕЛЬЗЯ. И выхода нет. А если в будущем появится отдельная линия на щит улицы — то тогда АПВ надо будет оставить на щите котельной, а на щит улицы поставить обычный автомат. Тогда его кабель будет под защитой вводного селективного УЗО на 100 мА, а в самом щите улицы будут дифавтоматы на обычные 30 мА.

Щиток для улицы (собран)

На этом — всё! И, конечно же, есть ещё и видео про этот щит. На всякий случай:

49 Отзывов на “Щит для дома в Томилино: на замену щиту из ’00х с большим запасом (S750 DR и АПВ F2C-ARH)”


  • 1 Boa  [Курск]

    УЗИП — это же по сути варистор-переросток? В комповых блоках питания средней цены обычно варисторы ставят. И, если он бахает от перенапряжения сети или из-за обрыва уравниваюших резисторов, что стоят параллельно высоковольтным электролитам, то следами взрыва сильно засирает плату и окрестные детали. Часто с металлизацией.
    У FSP, Inwin и подобных варисторы затянуты в толстую термоусадку и разрушения при пробое обычно меньше. Так что, мысль по поводу экрана для УЗИП очень здравая.
    Может тогда вкорячить какой-нибуть металлический бокс и в нем разместить УЗИП, раз уж пришлось ставить его в щит дома?

  • 2 CS  [Москва]

    БОЛЕЕ злой варистор или разрядник (всё зависит от типа УЗИП). Здесь так извращаться не надо — УЗИП готовое изделие для DIN-рейки. Вот выносить в металлический бокс — надо. А как ты в этот щит металл поставишь? Только если сильно параноить и делать перегородки.

  • 3 ksiman  [Нижний Новгород]

    Отдельный бокс для УЗИП необходим в том случае, если нет адекватной защиты до них. Щиты с ними выгорают от сопровождающео тока, когда не срабатывают защитные автоматы и предохранители.
    Касаемо их подключения — в данном щите они подключены не совсем верно. Более правильно от автомата вести провода сразу к ним, где и будет отвод далее на схему.

  • 4 CS  [Москва]

    1. Про защиту понял. Нее, всё — даёшь защиту. Это понятно. Пасибо!
    2. Ты имеешь ввиду то, что надо было сначала от автомата протащить провода на предохранители, и уже оттуда двойным наконечником утащить ввод дальше?
    А тогда ж у меня всё попересекалось бы друг с другом.

  • 5 Gride  [Киев, Украина]

    Согласно рекомендациям и ABB, и Shnider, УЗИП должен через свой автомат или плавкий предохранитель подключаться. И насколько корректно его подключать после вводного — это большой вопрос.

  • 6 garik8011  [нижний новгород]

    Приветствую,а какой номинал автомата или предохранителя должен быть для защиты УЗИП?И конечно странно,что человек покупая селективный трёхфазник,апв и вообще здоровый щитище,боится поменять счётчик и заплатить решалам,мзду малую за согласования.По поводу,что может пыхнуть,не знаю,какой класс УЗИП поставил.По идее надо 1-й,так как это по сути вру и значит сюда придётся первый прямой удар.И вот интересно,нужно ли ставить потом ещё УЗИП класса 2 для защиты от коммутационных помех,как вторую линию защиты?

  • 7 ksiman  [Нижний Новгород]

    Чтобы не было пересечений автомат расположить сверху или слева от УЗИП

  • 8 Last_Release

    Согласно рекомендациям и ABB, и Shnider, УЗИП должен через свой автомат или плавкий предохранитель подключаться. И насколько корректно его подключать после вводного — это большой вопрос.

    Интересно, а если подключать УЗИП после вводного автомата, без дополнительных автоматов/предохранителей, насколько это будет корректным? В таком случае, по идее, при срабатывании УЗИП автомат должно выбить и тем самым отключить нагрузку от источника импульсных перенапряжений.

  • 9 Gride  [Киев, Украина]

    В каталоге ABB по УЗИПам про защиту мелким-мелким текстом написано: «Обязательно требуется, когда в цепи электропитания отсутствует вышестоящий предохранитель».
    Думаю, что Last_Release прав, можно и обойтись.

    Мое личное мнение:
    Время существования импульсного перенапряжения несоизмеримо мало по сравнению со временем срабатывания автомата. Когда автомат сработает — заряд уже давно уйдет, предварительно повредив потребителей.
    Мне кажется, что защита УЗИПА нужна для того, чтобы варистор не вызвал пожар. Принцип работы варистора заключается в том, что его сопротивление обратно пропорционально напряжению — при увеличении напряжения уменьшается сопротивление варистора и увеличивается ток, который через него проходит, варистор разогревается и рассеивает тепло. При коротких импульсах — это нормально, но варистор деградирует. При очень большом и длительном перенапряжении варистор разрушается. Но не все варисторы взрываются при перенапряжении — некоторые закорачиваются, и, соответственно, могут вызвать возгорание.
    Я не думаю, что имеет смысл обесточивать всех потребителей при разрушении варистора — молния к тому моменту уже фсё. К тому же, по пути к потребителям лежат кабели со своим сопротивлением, и у большинства потребителей на входе стоят свои варисторы. Даже у УЗМки на входе варистор стоит. И по сути, они все работают в параллель.

  • 10 ksiman  [Нижний Новгород]

    Такое вполне допустимо, если номинал вводного автомата не превышает номинал, рекомендованный производителем УЗИП

  • 11 CS  [Москва]

    ksiman Не понял ни фига. МОжно тебя попросить схематично нарисовать на фотке щита? Если я его слева от УЗИП расроложу — то куда потом питание от него пойдёт, если счётчик выше автомата? Тогда ж провода вообще параллельно будут идти.
    На самом деле это меня убеждает в том, что я и так знаю: нехер ставить УЗИПы в щит.

  • 12 shtazi

    Все круто!!! А УЗИП в щите какого класса стоит??? Рубильник под предохранители E93/32???

  • 13 CS  [Москва]

    По фазам T1+2, по нулю T1.

  • 14 ksiman  [Нижний Новгород]

    Cs, сейчас компа под рукой нет для рисования, так объясню.
    Счётчик сдвигается правее примерно на 6 модулей, вводной автомат влево до упора.

  • 15 Gride  [Киев, Украина]

    ksiman:
    В мануале ABB по УЗИПам сказано, что провода к УЗИПам должны быть как можно короче. От линии к автоматам/предохранителям УЗИПа, от автоматов к УЗИПу и от УЗИПа к шине заземления в сумме не более 50 сантиметров.

  • 16 ksiman  [Нижний Новгород]

    Так я и предлагал их укоротить.

  • 17 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Я на фасад не догадался но сделало так:
    справа отдельный ящик это УЗИПы.

  • 18 king_2

    По сути, УЗИПы эти — или варисторы, или разрядники. Смысл один и тот же — как только напряжение становится более предельного, они устраивают КЗ.

    По хорошему, надо от источника тока вести цепь ЧЕРЕЗ узипы, а не откладывать их в сторонке. Это гарантирует, что не будет ситуации «УЗИП сработал, провод до УЗИПа отгорел, и напруга пошла в нагрузку». У тебя вообще в этом смысле адище — УЗИПы защищены предохранителями (если я все правильно понял по картинке), а нагрузка — ничем. Должно быть наоборот — УЗИПы должны героически сдохнуть, не пустив импульс на нагрузку, пока предохранители сгорают. У тебя после сгорания предохранителей вся энергия, что осталась — попрет в нагрузку.

    В электронике я иногда даже развожу дорожки до защитных элементов потоньше, либо ставлю в разрыв резисторы 0 Ом, чтобы получить некое место гарантированного выгорания.

    Если рассматривать общий случай, то для защитных элементов, устраивающих КЗ, должен быть такой путь: источник питания — нечто что умеет разрываться — нечто, что умеет делать КЗ (на общий) — нагрузка. Вместо нагрузки можно ставить сопротивление (если применимо), и вторую стадию защиты, устроенную точно так же.

    По сути, УЗИПы разного класса работают именно так — а роль сопротивления играет сопротивление (и индуктивность) подводящих проводов.

    Надо четко понимать, что все что в цепи стоит до УЗИПов — жертвенное. В данном случае (если бы не было предохранителей) — стоящий как чугуниевый мост SD750.

    Я бы провел вводную линию через предохранители (они там прямо норм стоят чтобы через них фазы вели), далее через УЗИПы до счетчика, оттуда на SD750.
    Тонкий момент — PEN разрывать нельзя, а на нем тоже может всякое навестись. Но тут только надеяться, что разрядник сумеет поглотить импульс прежде, чем импульс выжгет разрядник :)

  • 19 CS  [Москва]

    Генерал Дрозд Норм — если выгорит, то этот ящик =)

    king_2 Сказал бы я, что пост надо читать целиком бы… Ну жертвенное — и чего? Нехай горит.

  • 20 shtazi

    Кинг_2, ты имеешь ввиду, что УЗИП надо было включать по V схеме на не по шунтирующей? Тоже вариант имеет право на жизнь. А по поводу до вводного, после вводного и прочее околосчетчика. Есть два варианта как сделать: правильный и как хочет энергоснабжающая организация. И не факт что варианты совпадут, и уж точно вариант сбыта бьет правильный вариант.

  • 21 CS  [Москва]

    Ежели чего, то я имел ввиду то, мол, читайте пост — написано же, что заказчик не мог переделать ввод нормально. Поэтому УЗИПЫ и стоят после счётчика и вводного.

  • 22 Shaun  [Алтайский край]

    Gride
    В мануале ABB по УЗИПам сказано, что провода к УЗИПам должны быть как можно короче. От линии к автоматам/предохранителям УЗИПа, от автоматов к УЗИПу и от УЗИПа к шине заземления в сумме не более 50 сантиметров.
    да, от УЗИПов провод должен быть очень коротким и большого сечения (от 35 кв) лучше многопроволочный. Как я понял — это связано с индуктивным сопротивлением проводников, которое при высоких скачках напряжения возрастает. По этой же причине — для защиты цепи УЗИПов должны применять только плавкие предохранители (они не имеют индуктивного сопротивления)

  • 23 Lyohin

    Привет, можно поинтересоваться, реле напряжения стоят в цепи после рубильника «Сеть-Генератор» или только на линии электросети?

  • 24 CS  [Москва]

    Привет! Поинтересоваться можно! На здоровье! =)
    Будет хорошо, если ты не будешь искать халявного ответа, а внимательно рассмотришь фотки, которые есть в этом посте. На них есть ответ, если включить голову.

  • 25 king_2

    shtazi, я честно говоря не знаю что такое V-схема, но общий смысл в том, что у проводов до УЗИП есть индуктивность (чем длиннее до УЗИП, тем шире импульс пролезет на нагрузку) и сопротивление (чем больше, тем больше амплитуда помехи на нагрузке). Это все разумеется если не через них пропускать, а на них ответвлять.

    Я не знаю, какие предохранители стоят на реализованной схеме, но как только предохранитель сгорит, схема защиты отключится. А нагрузка — останется наедине с помехой. Поэтому и считаю, что надо провода провдить ЧЕРЕЗ УЗИПы, и что предозранители если и ставить, то так чтобы они отключали и нагрузку тоже (вместо предохранителя можно поставить любое жертвенное устройство).

    Справедливости ради, ABB в OVR practical guide пишет что все это бред и типа подключайте как хотите, они могучие, они выдержат? а предохранители там вообще чтобы варисторы дохлые не загорелись. Но я, например, если есть два варианта сделать и пофигу какой, выбираю тот что надежнее — чисто вот чтобы было.

    Применительно к реализованной схеме — либо предохранители там стоят мелкие и они отрубят защиту в самый нужный момент, либо предохранители там стоят могучие, но они там не нужны — SD750 сработает раньше. При end-of-life опять же первым будет срабатывать SD750, защищая собой предозранители.

    Ну а насчет энергоснабжающей организации.. фиг их знает. По идее, счетчик здесь назначен жертвенным устройством, и то, что после счетчика, их волновать не должно.

    CS, я понимаю, что у заказчика ограничения. Но все равно непонятно применение предохранителей. Можно их воткнуть например между счетчиком и SD750, или вообще убрать, раз уж там автомат на вводе стоит.

    В схеме ABB они нужны чтобы вырубить УЗИП если там варистору поплохеет от старости. Там номиналов не видать, но подозреваю, что просто автомата должно хватить.

  • 26 CS  [Москва]

    king_2 Ну вот блин! Как вы так все смешиваете точную инфу (из рекомендаций производителя) со своей личной «мне кажется» и «я решил».
    1. Как это так — ЧЕРЕЗ УЗИПы, если у УЗИПов нет входа и выхода? Это двухполюсник, один из полюсов которого — это PE, а не четырёхполюсник и даже не трёхполюсник.
    2. Да, схем защиты УЗИПов есть две. Когда автомат или предохранители защищают и ввод и УЗИПы и, если что-то бахнет — мы сидим без питания. И вторая, как у меня. В данном случае применена она, чтобы дом оставался под питанием по максимуму.
    3. На всякий случай. Есть опыт. При близком ударе молнии наводкой прошивает контакты всех автоматов и рубильников на раз.
    История следующая. У одного заказчика на столбе стоит щиток учёта от электросетей с двумя автоматами на 25А/3P и счётчиком. В гараже ВРЕМЕННЫЙ щит начинается тоже с автомата. УЗИПов нет.
    Вот при одном близком ударе молнии сначала вшибает все три вводных автомата (и групповой). А при втором из щита вываливается молния до бетонного пола гаража.
    Как вам такое вот? Спишем наполовину в «у страха глаза велики», но факт что хорошая наводка прошьёт контакты отключеноого и предохранителя и автомата — есть.
    Так что всякие там разъединители не всегда помогут.
    4. Как вы ЗАЕБАЛИ БЛЯДЬ с предохранителями. И вообще с УЗИПами. Хватит уже! Вы как вирусмы плодите мифов и кривотолков ещё побольше, чем про УЗО!
    Для моих УЗИПов по каталогу указано что их можно защищать предохранителями на 16 ампер. Или автоматом на 10-32 ампера. Вот и подумайте, какого хера это так написано. Цепляю картинку. У меня стоят УЗИПы на 15 кА.

  • 27 king_2

    CS,
    1. это значит что провод идет на клемму УЗИПа, а с нее дальше на нагрузку. Если провода короткие, толстые, УЗИП выбран на ступень меньше (как пишут ABB), мы уверены во всех соединениях и не хотим перестраховываться — можно пренебречь.

    2. Это понятно, но нагрузка остается под питанием ценой отключения защиты. Если это приемлемо для заказчика — то пуркуа бы и не па.

    3. Вполне могло такое быть даже и без великих глаз, напряжения там мама не горюй, могут и метр прошить (непонятно правда почему не на корпус щита, а в бетонный пол, но могло в пол уже от корпуса щита долбануть). Ключевое тут — не было УЗИПов. В твоем случае в бетонный пол не прошьет — прошьет через сгоревший предохранитель. Но на нагрузке будет не номинал, а больше, есть шанс попалить телевизоры и прочие айпадики.

    4. Так написано, потому что чтобы сгореть предохранителю, в него надо вкачать вполне определенную энергию, а молния штука короткая — он тупо не успеет достаточно разогреться, чтобы сгореть, т.е. способен выдерживать очень коротки импульсы сильно больше своего номинала (собственно, поэтому на картинке и нормируются параметры испытательного импульса).
    То есть — при ударе молнии с параметрами 8/20мкс оно спасет, при замыкании оборвавшегося провода 10кВ на провод ввода — cгорит раньше, чем сработает защита на РП и все 10 киловольт пойдут гулять по дому. Впрочем, в этом случа и варисторный УЗИП тоже не надолго поможет (но шансы будут больше :)

    Не ругайся, просто если я тут не в кассу — напиши, я уползу :)

  • 28 CS  [Москва]

    Не, всё норм! Я из твоего коммента на много внимание обратил.
    На самом деле щиты с УЗИПами у меня были и раньше, немного. Этот щит — исключение. Я считаю, что всё-таки УЗИПы надо на фасад выносить и не трахать мозги. В данном случае тут я вытянул всё, что мог.
    Защищать УЗИпы вводным автоматом селективным — с задержкой срабатывания, я не рискнул. Про это документации нет и неизвестно — отключится ли он или нет про 8/20. А так как ввод входит напрямую в счётчик — то блин никаких разъединителей, кроме вводного автомата и нету — как тогда что-то обесточить? Тут же ввод со столба СРАЗУ идёт в счётчик — вот в чём жопа.
    Поэтому скрепя сердце и выбрал вариант того, что сначала ставим автомат, но для защиты УЗИп на него не полагаемся и выбираем предохранители.

    То, что УЗИПы должны помочь от 10 кВ на 0,4 — это я даже в расчёт не беру. Десятка — это уже обгоревший труп, я даже и не думал надеяться, что УЗИПы от этого могут спасти. Модульные.

  • 29 king_2

    Ну, в общем-то да, лучше вовне дома, и заземление отдельное. Я свою ВРУшку чуть попозже переберу, поставлю туда УЗИПы со сгоном защиты в забор — 52 железные сваи на полтора метра вглубь, думаю, заземление хорошее выйдет :)

    Про защиты УЗИПов и «отключится ли он или нет про 8/20» — ненене, Дэвид Блейн. В мурзилке от ABB четко написано, что предохранители не для того чтобы защищать УЗИПы от 8/20 (было бы странно отключать систему защиты, получив то, от чего она должна защищать), а для того, чтобы когда варистору станет плохо от старости и он замкнется, оно не загорелось. Там нифига не 8/20 будет в этой ситуации, а скорее плавное (относительно микросекундных импульсов) падение сопротивления с локальным адком внутре УЗИПа. Но там может быть сильно меньше ток, т.е. SD750 может быть и вырубится, но сделает это когда УЗИП уже будет гореть синим пламенем. А в случае молнии никто вырубаться не должен штатно — ни автомат, ни предохранители, просто УЗИПы зашунтируют молнию на себя (пользуясь сопротивлением подводящих проводов) и будут ждать следующую.

    На тему защиты от 10кВ — тут ничего не скажу, ситуацию моделировал исходя из знаний электроники, но не из опыта расколупывания сгоревшего. :)

  • 30 CS  [Москва]

    Слушай, это.. а ведь обычно же всё-таки речь идёт о том, чтобы сначала сделать нормальный контур, а уже потом к нему цеплять всё остальное массивное и вкопанное.
    Никому от твоего забора так не прилетит?)) А то будет кто идти в грозу рядом — и хопа! =)

    Прям вот чтобы писать пост про УЗИП — такого не будет, потому что раньше я их ставил как гопник, в виде «а, ну поставить и всё хорошо будет», а детально разбираться стал только вот сейчас с Томилино.
    Спасибо что поправил. В общем, преды стоят чтобы не дать УЗИП замыкание в линии устроить. А перенапряжения они должны гасить.

  • 31 king_2

    Ну, сейчас у меня ВРУ заземлено на какой-то хилый штырек, торчащий из опоры, впрочем, как и на остальных 100 участках — так уж сделано электричество в поселке. Так что думаю что честно землить весь поселок через себя — переборчик будет, а в случае молнии — самое оно. Дороги широкие, прям вот рядом с забором вряд ли кто будет ходить, минимум метров 5. :)

    А в доме сделаю ТТ — нуевонафиг с такими поселковыми традициями на общее заземление надеяться.

    оффтоп: слушай, я щас как раз домик строю и мне там электричество проводить, и я как подумаю про все эти силовые, освещение, закладные на внешнее освещение, слаботочку под сигнализацию, под зачатки умного дома, под светодиодные ленты управляемые, под домофон и прочее — мне плохо становится. в чем ты это рисуешь все, поделись секретом, плиз?

  • 32 CS  [Москва]

    Ага. Смотри, тут вот чего творится:
    1. ВРУ на столбе просто формально надо заземлять. Причём там царит такой бред, что даже могут докопаться до того, почему такой вот мощный пластиковый корпус не заземлён. Поэтому я мутных энергетиков и ВРУ терпеть не могу.
    2. Поэтому этот уголок за заземление считать не надо. И если есть малейшнее сомнение в плане монтажа ВРУ или качества магистральной линии — то делаем ТТ.
    3. А для ТТ делаем свой контур. Причём если ты не будешь делать молниезащиту (молниеприёмники на крыше дома) — то тебе достаточно будет забить один штрыь (комплект) и подцепить туда твой забор.
    А если будешь делать молниезащиту — то нужен настоящий контур — несколько заземлителей (таких штырей) вокруг дома, сваренные полосой в единую цепь.
    Вот! =)

    А про рисовать. У меня есть тэг CRM, по которому я связанные с этим делом наработки выкладываю. Так я использую или Visio, если для себя что-то надо порисовать (например вот тут была схемка).
    А так, чтобы рисовать проекты — не рисую. У меня исполнилась задумка делать щит как конечное изделие. Поэтому на выходе получается мануал и список кабелей с инструкциями по прокладке и подключению. Но для себя — рисую в Visio!

    PS. Если будешь его осваивать (хм, может простой пост и сделаю как-нить) — то там есть такая тема как «Подложка» — рисуешь план стен, а потом на разные другие страницы документа его фоном втыкаешь. Очень удобно.
    И ещё там лучше сразу выставить нормальный размер листа под принтер (А4), а потом в параметрах масштаба страницы поставить что-то вида 1мм = 0,5 метра. Тогда Visio будет все размеры давать тебе точно, но чертёж влезет в обычный лист.

  • 33 king_2

    1. Не, у меня вменяемые. Ну как вменяемые.. ВРУ моим они восхитились, разделение PEN до счетчика одобрили, послушно взяли мой медный вводной ВВГ и подоткнули его наверху через орехи, сфотали щиток и сказали что будут показывать другим что типа вот так надо делать. Но при этом опломбировали шнайдеровские заглушки easy9 только на вводе в автомат, а на выходе оттуда — нет. И на счетчике опломбировали незакрученный винтик.. я прям даже и не знаю как их мутность оценить :)))

    2,3. Дык вот потому и ТТ :)
    Под домом три двухметровых уголка 70×70 треугольником под плитой, перевязаны каждый по две железных пластины, все это покращено мастикой, и выведено металлической лентой в район будущего щита. молниезащиту буду делать потом, когда поставлю УКВ антенну (7 метров на 12-метровой мачте), вот ее-то на отдельное заземление через разрядник и подрублю, будет и антенна и молниезащита в одном флаконе. В принципе, при наличии такой длинной дуры растущей прямо от дома выхода-то у меня нету, она молниезащитой будет и будет и без моего согласия :)

    На тему рисовалки понял, спасибо :)

  • 34 CS  [Москва]

    ВАУ!!!!! Охрененно тогда круто!! Ты везунчик ))
    Про заземление понял. И про УКВ понял =) Знакомые слова. Я чуток в CB покрутился в 90ые с папой =)

  • 35 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > когда поставлю УКВ антенну
    ты в этом ферштейн зи?

  • 36 king_2

    Йа-йа, их бин радиолюбител! :)

  • 37 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Дер антеннербауэр, ага.
    В плане слушать эфир или излучать тоже?

  • 38 king_2

    Сразу все, R2DEK :)

  • 39 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А, то есть ты имеешь категорию и позывной?
    Я просто пользователь и радио применяю сугубо для прикладных целей, две карманные 400-470 мгц и одна алан95+
    Была мысль присобачить на крыше дома антенну а в комнате что то вроде оптим 778 чтобы слушать 400-470 но потом подумал, что гкрч точно заинтересуется неопознанной «удочкой».

  • 40 king_2

    Я тебе в личку в ЖЖ отписал, а то нас щас отсюда CS погонит за оффтопик :)

  • 41 AvtoZavodStroy  [Новая Москва]

    CS Вижу на фото 4 РНки, выступающие в качестве реле задержки включения. А на каких линиях, кроме холодильников, такая задержка имеет практический смысл ? ( На фото подписи на пластронах не разобрать )

  • 42 CS  [Москва]

    AvtoZavodStroy Обычно ТАК вообще никто не морочится. Тут поставить такие задержки попросил сам заказчик.
    Ща мне вспоминать лень, но чаще всего речь идёт про кондеи, компрессорную технику, бытовую технику (некоторые так вот морочатся).

    На деле я выбрал такую логику: если косяки с напряжением редки — то оставлять УЗМки настроенными на 10 секунд включения. Если перепады стали частыми или стало стрёмно жить — то поставить на 6 минут и не париться.

  • 43 shamrock

    Привет!
    если я правильно понял в этом щитке у тебя ввод и разводка на 10 квадратах?
    а потом с шин пошла 6? почему так сделано?
    и вопрос второй есть вообще смысл в УЗИП без установки молниезащиты(контура и громоотвода)?

  • 44 CS  [Москва]

    shamrock А потому что дальше это идёт на дифавтоматы по 10..16А. В этом случае, если мы не сильно боимся КЗ внутри щита, мы можем снизить сечение.
    А УЗИП и молниезащита — это разные вещи. Поэтому они несравнимы ;) А контур для всего должен быть ОДИН. На то он и КОНТУР, а не сраный треугольник.

  • 45 andy.pmb  [Харьков]

    в этом щитке у тебя ввод и разводка на 10 квадратах?
    а потом с шин пошла 6? почему так сделано?

    Кстати, действующая редакция украинского ПУЭ явно разрешает так делать. В российском ПУЭ (по крайней мере в тех источниках, которые удалось быстро нагуглить) раздел 3 намного короче, и формулировки маленько «мутные». Ниже пара цитат языком оригинала, если что-то напонятно- пишите, переведу. :)

    3.1.34 Апарати захисту від струмів перевантаження треба установлювати, як правило, у місцях мережі, де зменшення перерізу (зміни матеріалу струмовідної жили, конструкції провідників або способу їх прокладання) викликає зменшення тривало допустимих струмів.

    Дозволено встановлювати апарати захисту від струмів перевантаження за місцем зменшення перерізу (зміни матеріалу струмовідної жили, конструкції провідників та способу прокладання) провідників у напрямку передавання енергії, якщо на цій ділянці відсутні відгалуження (у тому числі до штепсельних розеток) енергії за таких умов:
    — ділянку електропроводки захищено від струмів К3 відповідно до 3.1.30;
    — довжина ділянки не перевищує 3 м, а проводку не розташовано поблизу горючих матеріалів і ризик виникнення К3 на цій ділянці відсутній.

    Провідники на зазначеній ділянці можуть мати переріз менший, ніж переріз провідників живильної лінії, але не менший ніж переріз провідників за апаратом захисту.

    3.1.37 Апарати захисту від струмів К3 треба установлювати, як правило, у місцях мережі, де зміна перерізу струмовідної жили (матеріалу, способу прокладання) викликає зменшення тривало допустимих струмів.

    Дозволено встановлювати апарати захисту від струмів К3 за місцем зменшення перерізу (матеріалу, способу прокладання) провідників у напрямку передавання енергії у випадках:
    — на цій ділянці відсутні відгалуження (у тому числі до штепсельних розеток), довжина ділянки не перевищує 3 м, а проводку не розташовано поблизу горючих матеріалів і ризик виникнення К3 на цій ділянці відсутній;
    — апарати захисту від струмів К3, які встановлено до такої ділянки, надійно захищають ділянку із зменшеним тривало допустимим струмом.

  • 46 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Переводите всё. Я живу в Вологдской области, и для меня этот речекряк функционально нечитабелен.

  • 47 andy.pmb  [Харьков]

    «Речекряк»? Зачем Вы так?

    3.1.34 Аппараты защиты от токов перегрузки необходимо устанавливать, как правило, в местах сети, где уменьшение сечения (смена материала токопроводящей жилы, конструкции проводников или способа их прокладки) вызывает уменьшение длительно допустимых токов.

    Разрешено устанавливать аппараты защиты от токов перегрузки за местом уменьшения сечения (смены материала токопроводящей жилы, конструкции проводников и способа прокладки) проводников в направлении передачи энергии, если на этом участке отсутствуют ответвления (в том числе к штепсельным розеткам) энергии при таких условиях:
    — участок электропроводки защищен от токов К3 согласно п.3.1.30;
    — длина участка не превышает 3 м, а проводка не расположена вблизи горючих материалов и риск возникновения К3 на этом участке отсутствует.

    Проводники на указанном участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не меньше чем сечение проводников за аппратом защиты.

    3.1.37 Аппараты защиты от токов К3 необходимо устанавливать, как правило, в местах сети, где изменение сечения токопроводящей жилы (материала, способа прокладки) вызывает уменьшение длительно допустимых токов.

    Разрешено устанавливать аппараты защиты от токов К3 за местом уменьшения сечения (материала, способа прокладки) проводников в направлении передачи энергии в случаях:
    — на этом участке отсутствуют ответвления (в том числе к штепсельным розеткам), длина участка не превышает 3 м, а проводка не расположена вблизи горючих материалов и риск возникновения К3 на этом участке отсутствует;
    — аппараты защиты от токов К3, которые установлены до этого участка, надежно защищают участок с уменьшенным длительно допустимым током.

  • 48 CS  [Москва]

    Без издевательств над языками давайте уж. Все хорошИ (языки).
    Это… так це ж под проводку. А у нас речь про хреновину внутри НКУ =)

  • 49 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Зачем Вы так?

    Понимаете, я никогда не жил в тех местах где сие звучит. Жена брата (из Харькова, потом в ленинграде) говорит, что спокойно воспринимает устно и письменно.
    Для меня, из Череповца Вологодской области это звучит, как детское искажение обычного языка. Английский текст читать проще. На слух, если судить по телепрограммам, воспринимать я тоже не могу. Хотя, когда бригада с львова работала, то вроде на слух понимал.
    Поэтому прошу не считать, что я каким либо образом хотел вас обидеть.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.