Щиты на ПЛК: как их формализовать и проектировать? Цена одной строчки текста

Число просмотров: 3 778 

ВНИМАНИЕ! Мне не хотелось бы, чтобы этот пост был опубликован на других ресурсах (репост). Я хочу сохранить за собой право на его уникальность. Публикация поста возможна на определённых условиях.

Щит для квартиры на базе ПЛК в процессе сборки

Этот пост у меня давно напрашивался. И наконец-то настало время! Не знаю, научился ли я собирать щиты на ПЛК в каком-то едином стиле, но вот к этому времени у меня выработалось много правил и особенностей, которые надо учитывать, если мы ставим ПЛК в щит. Оказалось, что одно неверное движение (читай: незнание особенностей подключения периферии) может привести к тому, что щит мгновенно раздуется в размерах!

Этот пост я как раз и задумал написать по мотивам одного заказа, в котором мы с заказчиком никак не спроектируем ему щит, потому что он там изначально наворотил такого, что еле-еле в (уже) три шкафа TwinLine 4×12 уложится. При этом, если изучить его навороты более внимательно, что начинаешь понимать, что сам заказчик ни фига не понимает о том, что такое ПЛК, как он работает и с чем он столкнётся, когда я буду делать ему щит с ПЛК. А у него ещё и щит для дачного дома! В котором будет IPM™ (Сеть, Генератор, Инвертор) и который, конечно же, сожрёт место внутри шкафа.

Вот что делает человек, когда думает что будет ставить в щит ПЛК? Судя по тому, что мне пытаются присылать в качестве заданий на такие щиты — люди думают примерно так: «Во! ПЛК! Это ж как компьютер! Значит можно заавтоматизировать ВСЁ!!! Урааа!!!». И лёгким движением руки в задании на щит появляются фразочки вида «Хочу чтобы ПЛК по сигналу с домофона открывал шторы и включал воду на кухне» или «ПЛК будет управлять: шторами, отоплением, системой полива, кондиционерами, отслеживал температуру и влажность и движение в каждом помещении, регулировал температуру и расход воды в ванной». Так и хочется дописать «…а также делал кое-что пошлое и готовил яичницу с беконом и тостами». А вот как получить этот «сигнал с домофона» — никто как-то и не задумывается!

Содержание

1. Введение. О том, какого хрена…

В чём косяк? Что не так? А вот что: да, на ПЛК можно автоматизировать многое. Но где-то надо остановиться и решить: делаем ли мы щит, который чем-то управляет, или делаем ли мы большую распределённую систему, которая будет зависеть от кучи внешних факторов (например, наличия домашней LAN, без которой она будет не рабочей). Так как я хочу делать только щиты, то большие системы вида «ПЛК рулит всем домом и является мастером сети из нескольких щитов, в которых тоже стоят мини-ПЛК» я САМ проектировать не буду — мне интересно делать один щит, который полностью логически закончен.

Тут надо прямо выделить вот что. Щиты с ПЛК я делаю ТОЛЬКО при том условии, что вы, как заказчик, будете сами полностью программировать и разбираться в этом ПЛК! Я напрограммировался с 96-97 года так, что больше не хочу создавать масштабное решение, в котором надо будет делать программу для ПЛК, рисовать HMI-интерфейс для тач-скрина (он работает как ещё один отдельный ПЛК), писать веб-сервер, настраивать Linux и писать приложение под Android или MAC… Вы ещё сюда SQL-сервер прикрутите, ага…
Всё, что я смогу (хочу) сделать сам — это написать на CodeSys для ОВЕНа простую щёлкалку светом через релюшки. И точка! Остальное вы должны будете доделывать и дорабатывать сами так, как вам нравится. Для меня ПЛК — это просто более мощная версия Siemens Logo.

Но есть и вторая особенность щитов с ПЛК, про которую у нас и будет пост. Это то, что для управления некоторыми штуками через ПЛК нужно много разной периферии, которая жрёт много линий IO и ПЛК от этого сильно раздуется и будет занимать столько места, что под него можно будет просто выделить ещё один шкаф.

Например, один заказчик написал про датчики температуры и влажности в каждом помещении (мы этот пример будем разбирать). А каждый датчик жрёт два аналоговых входа. Таких входов набралось около 25 штук. Но вот один модуль аналоговых входов, который жрёт около 5 DIN-модулей, имеет только 8 штук этих входов. Значит 25/8 = 4 таких модуля входов нам надо поставить в щит! А это сразу сожрёт одну DIN-рейку на 24 модуля! Ой! =)

Ну а ещё мне иногда шлют такие задания на щиты, что мне хочется брать толстый кабель и бить им в голову. Или засовывать в жопу. Или подойти, сверкнуть вампирскими клыками и вкрадчивым голосом спросить: «Солнце моё! А ты сам-то понимаешь, ЧТО ты имел в виду?». Потому что иногда складывается ощущение, что народ сам не понимает, как и чем у него будут управляться свет, шторы или система автополива (гы гы). Вот ща мы с этим всем и будем разбираться!

Напоминаю, что речь идёт именно о силовом щите дома/коттеджа/таунхауса, квартиры, а не о щите автоматизации (насосы, станки, котельные)!

2. Чем ПЛК отличается от обычного логического реле в плане IO.

Для начала давайте я напомню ссылку на пост о том, чего это такое — ПЛК и какие термины там используются. Самое важное, о чём надо будет вспомнить — это то, что ПЛК не просто расширяется какими-то там модулями, а что эти модули работают по интерфейсу RS-485 вместе с ПЛК (чаще всего по протоколу ModBus). Чем больше скорость этого интерфейса — тем быстрее время реакции и отклика всей системы, но и тем этот интерфейс менее помехоустойчив. То есть в щите его можно будет протянуть, а эту же линию RS-485 протянуть по всему дому не получится — глючить будет.

А также эти же модули ввода-вывода жрут место в щите. Поэтому, несмотря на то что ПЛК — это круто, всё же не стоит сильно раздувать щит на его базе. Почему? А потому что ПЛК — это вам не логическое реле, где на выходные релюшки можно напрямую цеплять, например, освещение. Здесь всё значительно сложнее: выходы у ПЛК слабые и штатно не задуманы для того, чтобы коммутировать мощные нагрузки. Максимум, что они могут коммутировать — это катушки контакторов! Поэтому ПЛК сразу же будет обрастать кучей исполнительных релюшек — и это и будет занимать место в щите!

И со входами ПЛК — та же особенность. Например, Logo штатно умеет приниматть 230V на свои входы и подключить к нему какой-нить датчик движения с релейным выходом можно будет напрямую. А ПЛК — НЕТ! Модуль всего на 6 высоковольтных входов занимает те же 5,5 модулей на DIN-рейке (столько же занимает модуль на аж 16 низковольтных входов)! Поэтому и на эти высоковольтные входы нужны будут релюшки для их развязки.

А это всё занимает место в щите! Вот в том щите, который я сейчас собрал (пост будет позжее), ПЛК ВСЕГО ЛИШЬ управляет шторами, кранами воды, тёплыми полами, вентиляторами санузлов и светом и отключает силовые линии. Смотрите, СКОЛЬКО места заняли в щите исполнительные элементы и клеммы!

Исполнительная часть щита с ПЛК: реле, контакторы, диммеры

Если переводить это в обычные DIN-рейки, то я по фотке насчитал 8 штук реек по 12 модулей. Итого 96 модулей сожрали релюшки без запаса места.

Теперь смотрим, сколько сожрал ПЛК. И тут не забываем о том, что плотность линий вокруг ПЛК очень большая (контакты около ПЛК идут аж в два ряда) и то, что ПЛК при большой нагрузке может прилично греться. А значит — вокруг него хорошо бы огранизовать перфокороб и оставить место для того, чтобы тёплый воздух смог двигаться вокруг ПЛК.

Вот что у нас получится:

Размещение ПЛК в щите на системе ABB CombiLine и перфокороб вокруг ПЛК

Здесь у нас всего лишь 32+16+16 = 64 входа и 24+16+16 = 56 релейных выходов. И ещё 6 аналоговых выходов. Вам кажется, что это очень много и круто? Но на самом деле для щитов с ПЛК это — мало! И здесь заказчик сильно сократил свой проект, чтобы мы смогли уложиться в этот шкаф.

Так а почему 64 входа и 56 выходов для ПЛК — это мало? А потому что не все нагрузки управляются одним выходом! И вот щас я составлю списочек того, чем можно рулить в щитах через ПЛК!

3. Чем можно управлять с ПЛК? Особенности управления разными нагрузками и механизмами.

Перед тем, как я составлю список, я напомню о том, что я занимаюсь не программированием, а силовыми щитами. Поэтому некоторых вещей вы в списке не найдёте =)

3.1. Освещение.

Включить-выключить. Тут всё просто — один релейный выход ПЛК и одно реле серии CR-P на 16А. Если есть проблемы с мощностью нагрузки (например, если у неё высокие стартовые токи или это мощная светодиодная лента) — то можно поставить контактор на 20А ABB ESB 20-20.

Если мы хотим аварийно включать свет — то на какие-то из групп можно поставить реле серии CR-M, потому что у них есть флажок ручного включения:

Реле ABB CR-M с возможностью ручного управления (включить)

Диммировать. Здесь уже сложнее и есть два варианта, которые отличаются по фишкам и месту, которое им будет нужно. Первый — это использовать диммеры Theben DiMAX 534 Plus, про которые я недавно писал. Такой диммер мы просто ставим в щит и заставляем работать автономно без ПЛК — кнопка будет управлять им — включать/выключать и регулировать яркость. ПЛК в этом случае будет только дёргать один из трёх Preset’ов диммера (выключить, задать какую-то яркость).

В этом случае никаких промежуточных реле от ПЛК не требуется, потому что управляющие входы диммера не потребляют никаких силовых токов. Так что можно обойтись встроенными релейными выходами. Но у ПЛК выходы часто сгруппированы по нескольку штук, поэтому кое с чем будет проблема. Про это я напишу в конце поста.

Второй вариант, который чаще всего все друг у друга повторяют — это специальные управляемые диммеры от Finder модели 15.11.8.230.0400. Не забудьте, что между ними нужно оставить пространство для охлаждения, и это тоже сожрёт место в щите!

Диммеры от Finder с интерфейсом 0..10V для управления лампами

Эти диммеры умеют рулить обычными и светодиодными лампами (как и Theben), а яркость задаётся по стандартному сигнальному интерфейсу 0..10V. Поэтому к ПЛК можно прицепить модуль аналоговых выходов и написать внутри ПЛК диммер (или стырить его из библиотеки). Один модуль на 6 аналоговых выходов занимает 5,5 модулей на DIN-рейке. Поэтому число таких диммеров будет кратно шести. Причём если их окажется 7 — то ради этого понадобится тратить целый модуль выходов.

Если менять значение аналогового выхода от 0 до 65535, то такой диммер будет менять свою яркость. И ПЛК сможет рулить светом полностью, если вы напишете логику плавного включения, выключения и всего другого из того, что вам надо.

Светодиодные ленты. Включить и выключить. Светодиодные ленты — это ЖОПА и КУЧА проблем. Поэтому длинных лент лучше избегать — под них нужны мощные блоки питания и разные усилители, которые надо куда-то прятать по месту. То есть, поставить мощный блок питания в щит не получится — из-за падения напряжения до ленты мало что дойдёт.

Самый простой вариант — это коммутировать ленту по 230V, как обычную лампочку. А управлять лентой уже при помощи местного контроллера RGB/RGBW. И этот способ — даже правильный, потому что блок питания этой ленты надо обесточивать под 230V сети. Ну не должен же он работать постоянно круглыми сутками? А если он будет на 350 ватт и с вентилятором? ;)

Поэтому если вас устроит такой способ управления лентой — для щита с ПЛК это будет равносильно обычной лампочке, на которую уйдёт одна релюшка или контактор. Подали питание 230V — а дальше уже рулим лентой с удобного нам контроллера: радиопульта или встроенного в стену.

Светодиодные ленты. Диммировать. А вот если мы хотим запихать этот контроллер в ПЛК — то будет ещё сложнее. Почему? А потому что таких решений почти нет на большую мощность. В одном из первых щитов на ПЛК ОВЕН было сделано уебанское решение — блоки питания были поставлены в щит (это было на совести заказчика) и для управления лентами стояли RS-485 диммеры DDL24. Вот так они выглядят:

Диммеры постоянного тока DDL24

Но они — СЛАБЫЕ! Не будут они тянуть большой ток. Поэтому если вам ОЧЕНЬ надо рулить светодиодной лентой с ПЛК целиком, то надо собирать вот какую систему:

  • В щите ставим такие вот модули DDL24, все выходные сигналы которых подаём на мелкий кабель управления;
  • В щите ставим реле для коммутации силового блока питания LED-ленты;
  • По месту LED-ленты ставим блок питания (под потолок, в нишу, в лючок), который включает или выключает ПЛК;
  • Сигналы от DDL24 подаём через усилители RGBW на LED-ленту. Усилители питаются от блока питания по месту.

Поэтому, когда пишете мне про LED-ленту — переварите эту инфу и подумайте: нужна ли вам эта лента с таким вот геморроем? А потом напишите мне, как мы ей будем рулить: только по 230V, как лампочкой или ещё и через RGBW-модули.

И ещё. Может быть и такое западло, что эти DDL24 не смогут нормально работать на скорости 115200 в основной шине RS-485 внутри щита. Поэтому может быть под них придётся заводить вторую линию RS-485.

3.2. Розетки, Бытовая техника (включить-выключить).

Так как ПЛК может включать что угодно и отрабатывать разные сценарии, то конечно же нам понадобится коммутировать что-то силовое. Например, отрубать полное питание щита, когда в доме никто не живёт. Отрубать часть силовой техники, когда все уходят из дома на каждый день (но осторожнее — в некотором случае вас затрахает потом на ней часы выставлять, а некоторая техника без часов не включается).

Для этого нам нужны контакторы. Лучше, если пройдём по току — серии ABB EN, с ручным управлением. Они выпускаются на ток до 40А и позволяют вручную врубить или наоборот — заблокировать включение нагрузок.

Контакторы для коммутации силовых нагрузое ABB EN (с ручным управлением)

Контакторы можно включать напрямую с модулей дискретных выходов ПЛК, но выходы всё же надо будет считать. Про это — в конце поста; погодите немного. Удобно брать контакторы с катушкой на 230V сети, потому что они всегда складские и с ними не будет проблем. При этом морочиться с катушкой на +24 смысла я не вижу: контакторы всё равно будут коммутировать силовые нагрузки, которые работают от сети. И если сети нет — то и нечего и коммутировать.

Тут надо догадаться о том, что если есть инвертор — то есть и сеть ;) Надеюсь, что это всем понятно?

Как группировать линии по контакторам? Можно сделать так, как было в первом огромном щите на ОВЕНе — контактор после каждого автомата, отдельно на каждую линию. Тогда получится вот такая жесть:

Подвод силовых линий к контакторам ESB

И она сожрёт много выходов ПЛК. А вот заказчик этого щита, по мотивам которого я пишу пост, придумал более удобный вариант: он сгруппировал линии по логическому назначению: техника, розетки, кондеи и этими группами посадил на контакторы. Поэтому один контактор у нас включает и выключает фазные линии сразу после нескольких автоматов. Так что контакторов получилось всего 7 штук, а выходов плк на них ушло пять, потому что парочка контакторов относятся к одной группе и включаются параллельно.

3.3. Климат (дискретный): Отопление, Вентиляция, Тёплые полы.

Большинство из того, что я перечислил в заголовке, управляется при помощи всё тех же релюшек серии CR-P/CR-M на 16А. Для тех, кто читает внимательно и всё целиком (а над другими я издеваюсь и буду издеваться, потому что заебали), напомню одну важную штуку: чтобы релюшка CR-P тянула те 16А, которые на ней написаны, нужно соединять параллельно оба контакта колодки. Ну а сами релюшки удобнее брать как раз на 16А, чтобы контакты имели запас по току.

Отопление обычно управляется дискретно на коллекторе. Для этого туда ставятся специальные термоклапаны, которые управляются очень просто: если на них нет питания 230V AC (бывают версии на 24V DC): если на них не приходит питание, то они открываются. Если приходит — то закрываются. Поэтому для такого управления нам снова нужна обычная релюшка.

Точно так же можно поступать с кранами, если кто-то ставит их на отопление (по идее именно для этого и были предназначены краны FAR с сервоприводом; особенно трёхходовые). Такие краны заточены под термостаты, которые для управления краном то подают фазу, то снимают её.

Вентиляция. Здесь я имею ввиду обычные вытяжные вентиляторы в санузлах. Я НЕ говорю об адском климат-контроле со всякими кондеями или канальными нагревателями. Снова ставим релюшки и не паримся.

И то же самое про тёплые полы и какие-нибудь кабели обогрева труб. Обычное реле. Единственное, в чём надо быть внимательным — это в потребляемой мощности. Было бы совсем идеально, если бы мощность по каждой линии не превышала 2,2 кВт (10 А), чтобы сильно не перегружать релюшку управления. Если ваш греющий кабель или тёплый пол получается слишком большой мощности — то лучше разбить его на несколько зон.

3.4. Шторы (рольставни) и приводы (краны, заслонки внетиляции).

Вот тут уже будет чуток повеселее, потому что шторы или рольставни могут управляться по разному. Самый распространённый вариант — это когда у привода есть общий ноль и два контакта фазы: «Открыть» и «Закрыть». Вот пример такого привода:

Подключение стандартного привода штор (Somfy HiPro LT)

Это практически стандарт для таких приводов. Внутри привода есть концевики, которые автоматически останавливают его тогда, когда привод доходит до крайнего положения, поэтому фазу управления можно подавать хоть постоянно и всегда. По такой же схеме устроены приводы заслонок (вентиляции) или краны от Нептуна.

А почему всё веселее? А потому что на такой привод нам надо тратить уже два выхода ПЛК и две релюшки (так и набегают модули щита, хе хе). Грамотно будет подключать реле так, чтобы одно реле отвечало за питание привода, а другое — за выбор направления.

То есть, первое реле разрывает фазу, которая с его выхода подаётся на переключающий контакт второго реле, которое переключает её на нужный вход направления привода. Вот так это выглядит в щите. Если приглядеться, то белый провод с самого левого реле помечен как K28.Q и идёт на реле K29. А от реле K29 два провода (K29.L, K29.R) уходят на штору.

Исполнительные реле для управления нагрузками через ПЛК

Такой способ управления хорош тем, что даже если ПЛК глюканёт — управляющая фаза (или сигнал) никогда не будет подан на два входа сразу — потому что он проходит через переключающее реле! И наш привод или закроется до упора или откроется до упора, но не будет глючить!

Для подключения такого привода можно закладывать кабель 5х1,5 или даже 5х0,75 (если это обсудить со мной заранее и я поставлю правильную защиту внутри щита). Почему на пять жил? Потому что чаще всего эти кабели легко найти. Если хотите заморочиться и немного сэкономить — то ищите кабель на 4 жилы. Если приводы должны работать всегда одновременно — то на них можно заложить один общий кабель и подключить их параллельно.

А вот более замороченный и сложный в управлении привод, который собирается использовать один мой заказчик, которому я ещё только буду считать щит. Здесь полная ведьмежуть! Питание на привод подаётся одним кабелем, а управление — другим. Смотрите на картинку:

Подключение привода штор Dooya Sunflower

Я сам до конца не понял, как подать на привод сигнал «Stop». То ли надо все три входа A, C, D соединить вместе, то ли подать противоположный сигнал, то ли ещё что. Заказчик пишет вот что:

Управляется сухими контактами RG11: замыкание любой из 3-линий (Зеленая, Красная, Черная) с общей (Желтый провод), выполняет действие. Например, замкнем А и В, штора начнет открываться (двигатель вращается в одну сторону), с черной (D) – остановится. И т.п.

Тут самое весёлое — «и т.п.». Это и называется «ну да, как-то так, но я сам не до конца понял, может ты и разберёшься». Нет, ребята! Если вы заказываете у меня щит в ПЛК — вы не то что «должны» — а вы ОБЯЗАНЫ в этом разбираться и ещё и позаботиться о том, что это поняли не только вы сами, а я. Про это мы ещё поговорим — я набрал примеров ужасных ТехЗаданий!

В общем, по идее, под вот этот вот привод штор понадобится аж три релюшки! А по хорошему — четыре, потому что с привода надо бы ещё и снимать питание, когда он не используется: чего ему зря работать? Вот и получается, что как только мы выбрали не тот (по управлению) привод — у нас сразу же раздуется щит.

3.5. Выходы управления типа «сухой контакт».

Иногда нам надо выдать из щита такой сигнал, который не имеет никакого напряжения. Например, мы хотим чтобы из щита торчали два контакта, которые замыкаются между собой, если произошла авария отопления. Не сигнал на сирену, а просто два контакта.

Вот такой способ выхода и называется «Сухой контакт» — потому что он ни к чему не привязан. В большинстве случаев это просто релюшка, контакты которой выведены наружу.

Но у ПЛК некоторые выходы сгруппированы между собой в общие группы и поэтому не всегда получится вывести только два контакта от одного выхода. И это тоже надо учитывать. Если есть сомнения — снова ставим промежуточное реле. Про эти группы входов и выходов я напишу в конце поста. Потерпите! =)

3.6. Кнопки управления.

Ага! Теперь идём по входам, чтобы их не забыть! Знаете, меня это БЕСИТ, потому что народ очень часто ограничивается только одной строчкой: «Ну а тут у меня датчики и кнопки». И как будто всё, мля, понятно с этим — конечно же, кнопка! Чего там понимать-то?!

Но на деле не всё так просто! Начинаем с кнопок (а следующим пунктом будет про датчики). Что с ними будет сложного? А вот что:

  • Кабель управления. Лучше подумать и заложить один общий кабель для нескольких кнопок, чем тащить отдельные кабели на каждую кнопку.
  • Подсветка. Дело в том, что большинство штатных кнопок у нас рассчитано на 230V сети — и подсветка тоже. А у нас кнопки будут работать от +24V DC! Поэтому подсветку надо будет или переделывать или отказаться от неё. Но нам нужна подсветка в некоторых местах хотя бы для того, чтобы давать обратную связь на кнопки вентиляторов или управления водой в санузлах.
  • Помехозащищённостть и подключение к ПЛК. Обычно, если использовать кнопки на 24V DC и подключать их к нормальным ПЛК и нормальным модулям входов — проблем не будет (для домов, коттеджей и квартир). А вот если вас угораздит изобретать систему на ТТЛ-входах (3,3 или 5 вольт) — то будет кошмар! И про это вам надо будет подумать, если вас припрёт изобретать что-то на Arduino, Raspberry и прочих электронных штуках. Им НЕ место в щите!

Про кнопки у меня есть огромный и длинный пост. Вот ссылка на него. Пожалуйста читайте его — там будут ответы на ВСЕ вопросы, которые я тут описал. Тут я сделаю сводку по этому посту:

  • Кнопки можно сделать из выключателей, если заказать и воткнуть в них пружинки.
  • Если нам ОЧЕНЬ нужна подсветка кнопок, то для ПЛК надо выбирать между двумя вариантами: если в щите есть место — то можно поставить реле развязки на 230V: подсветка будет работать через катушку этой релюшки, а релюшка — активировать вход ПЛК.
    А если места нет — то надо переделывать подсветку в кнопке на 24V, чтобы она питалась от питания ПЛК и работала напрямую. А это может быть сложно или вообще невозможно. Или надо будет сидеть с паяльником.
  • Группируем кнопки в один общий кабель управления. Например, один кабель на одно (или несколько соседних) помещение. Кабель ведём шлейфом, и в нужных местах задействуем одни и те же жилы для кнопок, которые делают (управляют) одно и то же.
3.7. Датчики типа «Сухой контакт» и «Открытый Коллектор (ОК)» (герконы, концевики, выходы от другого оборудования).

Пункт про датчики я выделил только для того, чтобы написать жирным шрифтом: не забывайте указывать, нужно ли датчикам какое-то питание (и какое именно)!

Например, у нас может быть два варианта. У вас будет охранная система, в которой будет датчик движения с двумя выходами. Датчик будет питаться от самой охранки и работать только с ней. Но его второй выход будет дополнительно заведён в ПЛК. В этом случае мне достаточно заложить на датчик всего два провода — как на настоящий сухой контакт.

А если переделать тот же пример так, что мы используем PIR-детектор движения для своих нужд (сами купили и подключаем только к нашему щиту), то нам же его и надо будет питать от нашего щита или нашего ПЛК. Поэтому тут нам может понадобиться кабель с большим числом жил и, может быть, даже блок питания не на 24 V, а на 12V. И это всё надо учитывать!

Ещё ПЛК, конечно же, может получать любые сигналы, если они обозначаются как «сухой контакт». Это означает, что на выходе у датчика или какого-то оборудования стоит обычный механический контакт (или контакт от реле), который должен быть (если это настоящий «сухой контакт») полностью развязан от всей электрики оборудования.

Например, это может быть охранная система, которая переключает релюшку по тревоге или другую релюшку, когда она успешно встала на охрану. Это может быть сигнал «Авария» от котла отопления или сигнал «Авария» от септика.

ОЧЕНЬ важно не спутать настоящий сухой контакт от контакта с напряжением! Например, если мы берём некрасивый настенный PIR-детектор движения от охранки (его схема ниже), то у него будет отдельный сухой контакт.

Схема подключения датчика Пирон-6

Видите, у этого датчика есть два контакта: «ШС» и «ДОСТУП»? Вот это — сухие контакты, которые можно смело заводить в ПЛК напрямую. И этому датчику нужно питание в 9..15 вольт, а никак не +24 — поэтому для него в щит понадобится поставить ещё один блок питания.

А вот если мы берём выход аварии с септика (или трёхпроводный датчик движения в подрозетник, который более красив) — то там на выходе будет, скорее всего, появляться сетевое напряжение питания. И тогда надо будет ставить в щит релюшку для развязки этой цепи.

Ещё надо не забыть про датчики типа «Открытый Коллектор» (ОК). Они отличаются по подключению от сухих контактов тем, что вместо релюшки у датчика на выходе стоит транзистор, который соединяет выход датчика с землёй (минусом) питания (GND). За счёт этого датчик можно сделать компактным (потому что из него убирается реле), но при этом такие датчики жёстко привязаны к своему источнику и напряжению питания. Обычно это датчики протечки (Нептун и Гидролок — точно).

Такие датчики можно напрямую подключать к ПЛК, но очень важно сконфигурировать ПЛК таким образом, чтобы он принимал входы как сигнал GND, а не +24V. Обычно у ПЛК и его модулей есть общий контакт входов «SS», относительно которого ПЛК и меряет напряжение на входах.

Как мы делаем в силовых щитах? Чаще всего мы любим коммутировать фазу через контакты и выключатели. Для ПЛК это будет напряжение +24 VDC. Всё логично, да? Как в силовой электрике: на общий входов SS подали GND, на контакты всех датчиков подали +24V, которое через контакты подаётся на нужные входы. Так работает Logo.

Но вот если брать датчики с открытым коллектором, то там у нас на входы подаётся GND, а не +24V! Как быть?

Вариант первый. Поставить на такой вход подтягивающий резистор (его надо рассчитать). Тогда, если датчик с ОК не сработал, то за счёт резистора на этом входе будет +24V и ПЛК будет считать его активным. Когда сработает датчик — он закоротит собой это напряжение (и оно пойдёт через резистор полностью, поэтому ток через него не должен превышать максимального тока через выход ОК датчика) и ПЛК увидит что вход не активен. Вход в этом случае будет инверсным: TRUE — датчик не активен, FALSE — датчик активен. Прям как в старой ТТЛ-логике было! =)

Способ второй. Перевести ВСЕ входы ПЛК на обратный режим: пускай на SS будет приходить +24V, и входы будут активироваться, если на них приходит GND. Тогда датчики с ОК можно цеплять ко входам напрямую без резисторов, все входы будут работать по единой логике, что никого не запутает.

Плюсы первого способа — логичность как в силовой электрике — коммутируем напряжение питания. Но внутри щита они сожрут больше места — какие-то резисторы ещё ставить. А куда? А как? Как в силовой щит поставить мелкий резистор, который предназначен для печатной платы?.. А ещё у некоторых входов в ПЛК разные общие SS, поэтому не всегда получится запитать часть входов от +24V? а часть — от GND.

А второй способ немного ломает логику (тем, что мы коммутируем GND, а не +24V), но зато с ним будет меньше путаницы и никакие резисторы подтяжки входов не нужны: пришёл сигнал — и сразу же зашёл на вход модуля IO! Так что если у вас будет много датчиков с ОК — то выбирайте этот способ обвязки входов ПЛК.

3.8. Датчики разных величин (аналоговые и цифровые).

Всё, о чём мы говорили до этого, было простое. Хе хе! А что там страшного? Ну замкнулся контакт — ПЛК узнал про это и что-то сделал! А вот ща начнётся более весёлая штуковина: как измерить недискретные величины? Температуру, влажность, освещённость?

Есть два способа, как можно завести такую информацию в ПЛК. У них есть и плюсы и минусы.

Способ первый — накидать в ПЛК модулей аналоговых входов. Как я уже писал в начале поста в примере — такой модуль занимает 5,5 модулей на DIN-рейке и даёт нам 8 аналоговых входов (термо- и фоторезисторы, термопары, сопротивление чего-нибудь). Если вам надо совсем немного — например, померить несколько теператур (ГВС, отопления, воздуха внутри и на улице, у тёплых полов) — то это ваш выбор. В этом случае от щита мы раскидываем кабели к датчикам, заводим их на ПЛК и не паримся ни о чём.

Но вот если таких датчиков будет ДОХРЕНА (как один мой заказчик захотел мерить температуру и влажность в каждой комнате дома и ещё и в разных местах улицы) — то наша система на ПЛК разрастётся до ужасных величин и ей может не хватит места в одном шкафу (и придётся ставить два шкафа).

Тогда можно попробовать второй способ: найти датчики этих же величин с интерфейсом RS-485! Тогда на них надо будет подавать только питание (низковольтное) и соединить их в единую шину данных. Вуаля!

Но будьте внимательны с RS-485! Как я уже писал выше (и я надеюсь, что вы этот момент не пропустили и запомнили), чтобы у нас кнопки и датчики работали быстро и время отклика было малым (как на старых кнопочных телефонах, а не на современных с тремя десятками вкладок в браузере) — нам важно связать ПЛК и его модули расширения интерфейсом с максимально быстрой скоростью — 115200.

Но что будет, если мы захотим навесить датчики на этот же интерфейс, линия которого тогда будет идти не короткими кусками кабеля в пределах щита, а переться по всему дому?! Будет — ШВАХ! И это гарантированно НЕ заработает на высокой скорости! Ну или же может и заработает, но вам придётся покупать дорогущий и не гнущийся кабель RS-485 промышленного стандарта, который очень дорого стоит.

Снизить скорость, чтобы повысить помехоустойчивость? Да, это решение! Но хрен там — ведь скорость шины RS-485 должна быть единой! Не получится на одной и той же шине опрашивать модули ПЛК на 115200, а внешние датчики — на 9600! Что делать-то? Неужели раздувать щит модулями аналогового ввода?!

Неа! Брать ПЛК, у которого на борту есть ДВА интерфейса RS-485!! Один их них отдавать под внутреннюю шину данных, которая работает на высокой скорости и за пределы щита вообще не выходит. А вот второй отдавать вовне щита и на низкой скорости (9600 или ещё ниже) цеплять на него разные датчики и прочую муть! Вот так это делается!

Если помнить про это — то В ТЕОРИИ возможно сделать распределённую систему вот какого рода. Помните про RS-485-диммеры для LED-лент? Да-да! Их можно повесить на ту же шину внешнего RS-485 с небольшой скоростью. Тогда мы получим возможность поставить блок питания и усилители LED-ленты по месту, туда же закинуть любой диммер с RS-485 и рулить этой лентой с ПЛК!

Но не забывайте про скорость шины данных! Ещё раз: когда шина данных будет идти по всему дому (и ещё и на улицу), её скорость надо будет снижать. Датчикам пофигу — их можно опрашивать не так часто. Хоть 2-4 раза за минуту (кому важна сверхточная температура, если забить на ПИД-регулирование?). А вот с диммерами для LED-лент такое не прокатит.

А ещё у нас будет пунктик про HMI, которому тоже требуется шина RS-485. И поэтому если вы сильно раздуете свою систему — то не факт что вам хватит двух интерфейсов RS-485 на борту у ПЛК! И тут надо думать и искать компромисс: или делить систему на быстрый внутрищитовой интерфейс и медленный внешний или искать какие-то модули для ПЛК, которые смогут забирать параметры по медленной шине и отдавать её во внутреннюю быструю.

Ещё у некоторых ПЛК на борту есть интерфейс RS-232. Не знаю, можно ли его через преобразователь завернуть в RS-485. По идее можно. Так что в крайнем случае третий RS-485 может быть и можно будет получить. Но какой ценой?

3.9. Кабели для кнопок и датчиков. Питание кнопок и датчиков по этим же кабелям. Упаси вас от витой пары!

Вот скажите мне, окуда пошло такое нищебродство, что все пытаются обойтись только лишь одной витой парой на все случаи жизни? Нет, вот в этом посте я сам писал о том, что витой пары мало не бывает! И витая пара для подключения всяких датчиков вроде как годится.

Но с ней есть одна проблема для щитов с ПЛК и кучей кабелей. КУДА ДЕТЬ ОСТАВШИЕСЯ ЖИЛЫ?! Вот скажем затянули вы витой парой один несчастный геркон у входной двери. Потратили всего лишь две жилы из восьми… а остальные куда? Откусить? А зачем тогда витую пару покупать? Подключить на резервные клеммы? А как закладывать клеммы? Под все 8 жил? Только под шесть? Под пять? Как это узнать мне — тому, кто должен спроектировать щит до КАЖДОЙ клеммы и винтика?

Поэтому я начал отходить от витой пары в своих проектах и переползать на другие кабели. Вот какая логика у меня теперь сложилась:

  • ВСЕ линии датчиков у меня подключаются клеммами на три контакта — ABB D2,5/6.DA. Поэтому число жил в кабеле будет кратно трём. Если это кабель на 7 жил, и седьмая точно не нужна — то я не буду ставить под неё клемму в щите, чтобы не тратить ценное место.
  • Если никаких препятствий к размеру кабелей нет — то я закладываю кабель МКШ/МКЭШ, который выпускается в экранированной и неэкранированной версиях. Он гибкий, имеет прочную внешнюю изоляцию и за счёт того, что его можно взять экранированным, отлично годится для подключения всяких аналоговых датчиков температуры. По нему можно гонять и 230V и 24V.
  • Если есть жёсткие требования к размеру кабеля, то можно использовать витую пару. Но купите её тогда на две пары (4 жилы) — она будет тонкая и легко уложится в две трёхконтактные клеммы в щите: не надо будет думать, куда обрезать и девать лишние жилы.
  • По возможности я привожу свои клеммы для входов и датчиков в щите к стандартному виду: на каждый датчик (если это специально не оговорено) отводится по две клеммы. Не первую выдаётся питание +24, +12 (если есть), GND, а со второй клеммы забирается сигнал(ы) от датчика.
    Это удобно тем, что позволяет соединить все клеммы перемычками через одну и легко раздать питание и GND на них.
  • Конечно же в один кабель удобно будет запихать это самое питание датчиков и сигналы от них. Например, если это будут PIR-датчики движения, то считаем жилы: GND, Питание +12, Сигнал — нужен всего лишь трёхжильный кабель. Например МКШ 3х0,5. И не надо тут витую пару на 8 жил закладывать!
3.10. Интерфейс пользователя. Ввод величин и настройка параметров ПЛК.

Что мы забыли? САМОЕ ВАЖНОЕ! Вот мы сейчас (красавцы) отлично так расписали всё IO, которое может встретиться вокруг ПЛК. Положим, сделали мы систему, в которой ПЛК у нас рулит светом и вентиляторами в санузлах — этакая расширенная версия Logo — просто на большее число входов и выходов.

Надо ли в этом случае постоянно лазить в программу этого ПЛК и там что-то менять? Включается и выключается себе свет — и всё. Время работы вентиляторов тоже можно один раз настроить и влить в ПЛК…

А вот вы вообще сами-то думаете, когда закладываете в ПЛК тьму датчиков температуры, освещённости, всяких временнЫх уставок… Думаете ли вы, ЧЕМ И КАК вы будете их менять и настраивать?! В Logo есть дисплей, на который можно вытащить нужные параметры для настройки. Это будет выглядеть вот так — просто и понятно любому пользователю (из поста про Logo, третья часть):

Можно настроить время работы вентилятора напрямую из Logo

А в ПЛК НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ! Если говорить образно, то это просто компьютер без клавиатуры и монитора. И даже без веб-сервера, если вы его сами не напишете. Ну как? Стало страшно? Вы понимаете, что если ваша система отличается от логики «закрыть шторы, когда дом встал на охранку» или «выключить весь свет в комнате, если любая кнопка нажата длинно», то вам придётся делать для ПЛК ещё и HMI-интерфейс, на котором пользователь сможет каким-то образом просматривать и менять параметры?

А как его делать? А это веб-сервер, который надо найти или написать (со всей обработкой HTTP и HTTPS и ещё и память для HTML-страниц найти внутри ПЛК) или HMI-тачскрин. Вот, например, фотка такого экрана с сайта ОВЕНа:

Пример панели оператора или СПК от ОВЕНа

И — вы не поверите! Под этот экранчик надо писать всё самостоятельно! Более того — ПЛК видит такой экран как модуль ввода-вывода с переменными (так мне объясняли). То есть, ПЛК по той же внутренней шине записывает в этот экран параметры типа «Текущая температура» и забирает параметры типа «Новая температура» и «Обновить значение».

Ещё есть вариант СПК — сенсорных панельных контроллеров — это тот же ПЛК сразу в варианте тач-скрина. И по идее систему можно сделать сразу же на нём. Но надо проверить, хватит ли у него интерфейсов RS-485, памяти и ресурсов. А так, если надо — то такой СПК или панель оператора всегда можно врезать в глухой пластрон щита, как я когда-то делал это с разными регистраторами параметров сети:

Щиты для аудиофила (идиотские) - готовый

Вот такие вот пироги! Так что прежде чем выдумать систему на ПЛК, подумайте ещё и о том, а сможете ли вы потом выдумать ещё и HMI? Я его ни разу ещё не делал! Как-то думал купить такой вот СПК (именно ПЛК, а не панель) и попробовать что-то замутить на CodeSys — но пока не сложилось и может и не сложится.

4. Так вот почему вокруг ПЛК набегает столько релюшек и периферии!

А теперь начинаем кошмаринг! На чертеже ниже шкаф TwinLine 4×12. Аж на 576 модулей! Это будет шкаф для дачного дома с ПЛК, который мне надо подсчитать. Все линии будут подключаться на клеммах (без этого в таких щитах и шкафа никуда), будет автоматика IPM™ с переключением на сеть, генератор, инвертор. И ещё и стабилизаторы на вводе сети с их байпасом.

Часть ввода и IPM™ в этом щите похожа на щит в Поварово. Вот сколько места она занимает в щите:

Пример того, как мало места остаётся в щите TwinLine 4x12, если проектировать его под ПЛК и дачный дом

Много это или мало? Я отвёл тут под клеммы всего по DIN-рейке сверху и снизу. В середине шкафа мы видим много пустого места, да? Но вчитайтесь в подписи по краям реек. Это ТОЛЬКО IPM™ до кросс-модулей! Даже без дифавтоматов защиты линий!

А теперь вспоминаем всё, что я сейчас описывал. Купил заказчик привод штор, на который надо не два, а 4 реле? Всё, щит вырос в размерах. Захотел он закинуть все датчики витой парой на 8 жил, которые надо куда-то девать? И хопа — в щите выросло количество клемм! Захотел он сделать все датчики аналоговыми — опаньки, и модули IO ПЛК в два раза выросли!

Тот щит, который я показал в начале поста — это итог полугодичной ругани с одним моим заказчиком. И благодаря этой ругани и тому, что заказчик сам себя по голове побил и пересмотрел многое в своей системе, щит получился эээ.. небольшим по начинке с ПЛК. ПЛК занял всего лишь одну «строчку» этого щита.

И из этого щита я вынес опыт о том, что по возможности надо делать так, чтобы ПЛК и его модули не занимали больше одной «строчки» в таком щите. Потому что остальное место займут исполнительные элементы.

А если ваш проект огромен (как щиты в Химки) — то лучше сразу закладываться на отдельную щитовую и два или три шкафа. Тогда один шкаф будет силовой (и там будут стоять, например, только контакторы и IPM™), а другой шкаф будет с ПЛК и автоматикой света, штор и всякими датчиками.

Вот в Химках у нас будет интересный проект с перехватом управления светом оффлайново на импульсные реле и диммеры Theben или через ПЛК ОВЕН. На объекте будет 88 (что ли) групп света и КУЧА релюшек. Поэтому заказчик заранее выстроил себе щитовую и мы заложились на два шкафа — силовой (розетки, техника, питание IPM™) и автоматики освещения, где будут стоять все релюшки и ПЛК.

Место под два шкафа TwinLine у одного из заказчиков (щитовая)

Ну а ещё мне предстоит решить задачку для дома в Свердловске, куда тоже надо запихать IPM™ и ПЛК для управления светом и шторами. И всё это в TwinLine 4×12.

5. Как НЕ НАДО (и как НАДО) составлять ТехЗадания на ПЛК. Сумбур в голове и полная каша!

А вот щас мы повеселимся. Собрал я разные образчики, которые можно поделить на три группы: «Поиграй в SQL-сервер», «Сам не знаю зачем — но пущай будет» и «Ну вы мне сделайте что-нибудь, а я уже сам доделаю».

Когда вы мне пытаетесь заказать щит с ПЛК, вы все невольно наступаете на одни и те же грабли, суть которых в том, что вы не до конца представляете себе то, сколько много надо знать про обвязку периферии ПЛК, чтобы грамотно собрать щит на нём. Всё, что я писал выше в прошлом пункте как раз и было задумано как справочник по периферии.

Когда мы делаем щит на ПЛК, то наша задача не просто поставить в щит ПЛК, а обязательно полностью собрать и развести всё его IO начисто вплоть до КАЖДОГО датчика и КАБЕЛЯ. Если мы закладываем датчик движения в прихожую — то нам надо не только думать о том, что это один вход типа «сухой контакт» для ПЛК, а ещё и о том, что этот датчик требует себе питания.

Я ОБЯЗАН (как специалист) проектировать не какую-то абстрактную хреновину в виде этого датчика, а ТОЧНО знать его тип и особенности (схему) подключения. Если это будет PIR-датчик с питанием на 12 вольт — то в щите надо будет заводить блок питания для +12. Если это будет высоковольтный датчик (на 230V с релейным выходом) — то надо будет ставить релюшку для развязки сигналов.

То есть, это всё похоже на заказ обычного щита. Ведь там до того как вы будете заказывать щит, вам же тоже надо знать, например, какой кондей у вас будет: три обычных или один мультисплит, потому что на обычные кондеи питание заводится на каждый кондей отдельно (и там обычно хватает автомата на 16А и кабеля 3х2,5), а на мультисплит питание заводится один раз только на внешний блок и иногда ему требуется кабель 3х4 и автомат на 20..25А.

А вот в ПЛК народ то ли сам не соображает до конца, то ли ленится, то ли просто ничего не знает. И часто можно встретить такие строчки: «Витая пара для датчика движения». У меня даже сарказма (и СРАказма) на это нет. Только маты сплошняком. Вот «витая пара». И ш-ш-ш-што?! Дальше-то чего? Как мне её жилы разводить? Ставить 3 клеммы по 3 контакта, чтобы задействовать все 8 жил витой пары? Или там надо будет только две жилы, потому что датчик выдаёт только сухой контакт, а питается от батарейки? Или это вообще радиодатчик какой-то?

А ведь потом это описание превращается в провода, которые идут внутри щита. И как же мне знать, о чём шла речь и что именно и куда должно подключаться? В самом конце поста будет тот весёлый сюрприз, который выломает вам мозги и дискредитирует много интересных идей вида «А, дык у ПЛК же выходы/входы — сухие контакты, ща мы их все до одного потратим и не нужен будет ещё один модуль IO». А ведь из-за этого сюрприза и надо будет считать каждый провод и каждое подключение нашего датчика из моего примера.

Скажем, если датчик выдаёт сигнал типа ОК — то входы ПЛК надо подключать по одной схеме. Сухой контакт 230V — по другой. Сухой контакт 24V — то третьей. А если окажется, что ПЛК должен своими выходами рулить где-то по 24V, а где-то по 230V? Всё это надо заранее считать и учитывать, чтобы правильно подсчитать щит.

Нужно знать всё про КАЖДОЕ исполнительное устройство: его схемы подключения, мощность, виды питания, виды входов и выходов, логику управления. А вы не только не даёте мне этой информации заранее. И не только часто сами не знаете ничего — вы ещё и стараетесь меня запутать так, что мне хочется вас убить!

5.1. Треш первый. Поиграй в SELECT JOIN & DISTINCT!

Вот-ка вам табличка нагрузок и линий, которую мне заказчик прислал со словами «Мне нужен щит для коттеджа с ПЛК» (по клику она увеличивается):

Плохое задание на щит с ПЛК: нечитаемая таблица

Вот с этого материала пост и получил название «Цена одной строчки». Смотрите, какой тут песдец:

  • «Датчик газа, UTP». И ЧЁ?! Чего мне с этим UTP делать? Что за датчик? Какое у него питание? Какой выходной сигнал? Может он концертрацию будет измерять в ppm и отдавать её хитрым протоколом по Modbus Over Ethernet? А может там будет сухой контакт вида «Тревога! Ахтунг! Всем покинуть помещение и вызвать пожарных!»
  • «Датчик температуры и влажности». Ага. Те же вопросы. Какой это датчик? Аналоговый? А может их два датчика в одном? А если датчик аналоговый — то почему витая пара, если там нужен сигнальный экранированный кабель?
  • Розетки… ой.. а это всё должно быть отдельными линиями? Или это просто так написано, шобы не забыть? А как это узнать? ;) Тут даже карты Таро не помогут. Только дубина.

Проникаетесь, да? При том, что у меня в правилах заказа щитов написано о том, что мне нужны потребители, а не детальные блоки розеток и выключателей. И там же приведена ссылка на методичку с образцами таких таблиц.

Но это ещё не весь треш! Потому что эта таблица — только для одного помещения. А на самом деле в этом XLS таких листов ТЬМА. Вот-ка:

Плохое задание на щит с ПЛК: нечитаемая таблица (и их много)

Почему я и стебусь про игру в SQL-сервер. Потому что данные из этих 12ти XLS-листов надо скомпоновать так, чтобы выбрать отсюда нагрузки по их типам: лампы, розетки, техника, датчики, кнопки, климат.

Напоминаю, что ТАКИЕ бешеные таблицы я НЕ принимаю ПРИНЦИПИАЛЬНО. Про это прямо и жёстко написано в правилах заказа щитов.

Этого заказчика я натурально отматерил и отказал ему. Он пропал на полгода, потом приехал ко мне пообщаться вживую. И вроде бы мы с ним подрезали его проект так, чтобы он уложился в один шкаф. Но, так как наш пост называется «цена одной строчки», то не всё прошло гладко. Да, я ругал этого заказчика. Но потом перестал ругать. Я ощутил, что люди и правда просто НЕ ЗНАЮТ, во что обходится щит с ПЛК в плане подсчётов и проектирования. И поэтому этот пост я изначально и пишу для него. Может быть когда-нибудь он всё же сократит свой проект так, что уложимся мы в один шкаф TwinLine 4×12.

А пока было вот что. Сократили мы с ним всё, что могли. Линии я формализовал и отсортировал по их типу, как всегда и делаю. У меня получился вот такой вот аккуратный список:

Спроектированные и сгруппированные линии для щита с ПЛК

Всё, что надо было заказчику — принять эти правки, проверить линии и уточнить кое-какие моменты, которые у меня были указаны в комментариях.

Но заказчик недрогнувшей рукой берёт и довжигает в этот список кучу аналоговых датчиков. А кое-где (осталось за скриншотом) ставит ссылки на девайсы с AliExpress.

Заказчик, не думая, накидал кучу датчиков, которые потребуют очень много модулей входа в ПЛК

Если подсчитать по табличке — получится 32 аналоговых входа. Как мы помним, один модуль у ОВЕНа имеет 8 таких входов. 32/8 = 4 модуля входов. Каждый занимает 5,5 модулей в щите, если считать расстояние между ними для охлаждения. Итого хопа — и сожрали 5,5 х 4 = 22 модуля.

А ведь вокруг этого должен быть перфокороб, а ещё и IPM™, куча дифов защиты линий… ой ой ой!! Хорошо, что теперь я знаю что такие датчики можно найти и цепануть по второму, медленному, каналу RS-485. Заказчик почитает — переделает.

Но и это ещё не всё. Теперь оцените полёт мысли и её вариативность:

Заказчик, не думая, вписал текст, который превратится в неизвестно сколько модулей IO ПЛК

Вывести «несколько» управляющих линий на будущее. Бля, как в анекдоте: «Так… возьмём множество N… не, N — мало! Возьмём тогда множество M!» Вот именно этот момент перегнул бамбуковую палку (или толстый кабель) моего терпения и дал название посту — «Цена одной строчки».

Ведь эти «несколько» линий — это же какие-то входы и выходы ПЛК, верно? Но так нам-то надо их ТОЧНО подсчитать, чтобы понимать, сколько модулей IO заложить в нашу систему и влезут ли они в щит! И ещё мы даже не знаем, какие это входы и выходы должны быть! А вдруг заказчик из щита участка захочет мерить сопротивление почвы и нужен экранированный кабель и аналоговый вход? А вдруг ему надо будет управлять автополивом и ему нужен выход с сухим контактом, который сожрёт промежуточное реле в нашем щите?

А ведь я знаю заказчиков, которые на это «несколько» скажут примерно так: «Ну, пускай будет по пять выходов и пять входов». Ага. Хренак — и даёшь по ещё одному дополнительному модулю вводов и выводов! И ещё релюшек!

Мои заказчики, ребята! Я ведь изначально отношусь к вам всем хорошо! Стараюсь вам помочь! Именно помочь! Но вашу ж мать! Вы же сами себе всё портите! Давайте договоримся так: если вы НЕ понимаете НИЧЕГО — давайте сделаем простую систему, которая управляет светом (через реле или диммеры Finder), розетками (через контакторы), шторами (через реле) и на этом остановимся?

А всё что мы сделаем дальше — продумаем систему ПНД-труб (ну или вы уже сами, прочитав это, продумаете), чтобы потом в будущем можно было бы дотянуть новые линии IO туда, куда вам понадобится. А может быть медленный RS232/485 и там по месту воткнуть модули IO?

В данном проекте можно было бы сделать вот что:

  • Посадить все датчики в пределах дома на медленный RS-485 (второй канал ПЛК) и избавиться от модулей аналоговых входов вообще;
  • Заложить ПНД-трубы между удалёнными щитами и важным точками, где может понадобиться IO-периферия;
  • Провести исследование о том, как лучше поступить (насколько важна скорость внешней IO-периферии): или посадить IO-периферию на тот же медленный RS-485 или каким-то образом сделать для неё третий RS-485.

Тогда щит был бы логично закончен: ПЛК, его обвязка ТОЛЬКО внутри щита и клеммы вида «RS-485 Датчики», «RS-485 Периферия». А щас мы с этим проектом сели в лужу и сидим в ней с весны: пока я не подсчитаю дифавтоматы для защиты силовых линий, я не узнаю, сколько места останется для ПЛК. А чтобы подсчитать дифавтоматы для линий, надо знать эти линии. А они зависят от того, чем и как будет управлять ПЛК и сколько исполнительных реле или контакторов понадобится.

5.2. Треш второй. Умный дом на AB-Log.

Это — ПИЗДЕЦ. Я не знаю, чем там занимаются эти люди, которые тусят на ab-log.ru, но, мать твою, у меня пять человек пыталось заказать щиты на этом идиотском AB-Log! И НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СМОГ НОРМАЛЬНО ОПИСАТЬ ТО, ЧТО ЕМУ ТРЕБУЕТСЯ! Такое ощущение, что мозги у них меняют на контроллер Ab-Log сразу же после его оплаты!

На том сайте царит какая-то ёбнутая архаичность бешеных электронщиков. Такое ощущение, что там знают про симисторы, но не знают про то, что их пробивает, что у них есть ток утечки и что линии вообще надо защищать автоматами и УЗОшками! И что релейный выход более надёжен, потому что контакт реле гарантированно размыкается!

Контроллер Ab-Log управляется через HTTP-запросы простыми скриптами. Причём часто в виде простых командных строк типа (в вольном переводе) «Включить выход 17 на время в 2 секунды». Очень похоже на модули от KernelChip, на одном из которых я делал USB-реле для света.

И вот это скриптовое мышление у всех заказчиков ломает мозги так, что они совершенно забывают про то, что эти их скрипты и HTTP-команды делают что-то не в облаке и не где-то «там», а в конкретном щите! Причём ещё и на конкретных входах и выходах этого Ab-Log.

Вот кусочек XLS-таблицы, которую мне долго и упорно слал один чувак около года. Почему так долго? А потому что мыло, которое он слал, весило около 50-70 мегабайт вместе со всеми фотками. И просто отбрасывалось почтовыми серверами как слишком жирное. И я даже не знал про него =)

А когда узнал — то у меня волосы дыбом встали, потому что всё, чего мне удалось добиться от заказчика — это слов «Управление через MD» в некоторых столбцах. И ВСЁ! =))

Плохой заказ на умный дом от AB-Log

Давайте я напомню, как проектируется щит с любой автоматикой. Сначала нам надо придумать линии и те группы, которыми мы будем управлять. Например, если у нас нет автоматизации свет — то на каждое помещение мы закладываем один кабель 3х1,5 и разводим свет на люстру и три бра, используя монтаж в подрозетниках. А вот если у нас будет автоматизация света — то надо будет проложить уже три кабеля на эти же потребители.

Потом мы начинаем думать о том, как бы нам сгруппировать эти кабели (линии) по автоматам в щите. Так как исполнительные элементы (реле) бывают слабыми (например у Logo — максимум на 6А), то в одном случае нам хватит одного автомата на комнату с тремя группами света, а в другом — понадобится ставить по автомату на каждую группу света (в случае с Logo).

Про силовые линии — то же самое. Например, дальше мы будем разбирать заказ в Свердловск, где у заказчика выключаются все розетки комнат, кроме розеток у прикроватных столиков в спальнях. Это значит что на выключаемые линии розеток будут нужны одни автоматы, а на невыключаемые — другие.

После того, как мы подсчитали силовую часть и исполнительные элементы (реле, контакторы, диммеры), нам надо привязать их к IO нашего ПЛК или контроллера: расписать то, какой выход и вход контроллера чем будет рулить. После этого будет понятно, какие модули IO выбрать, сколько их будет и какого размера получится щит.

Ну а потом нам же надо всё это собрать, верно? И рассуждать при сборке (и составлении таблицы соединений) мы будем как-то так: «Такс, +24 идёт на SS всех модулей входов, ещё на модуль аналоговых выходов, ещё на клеммы питания датчиков и на клеммы питания кнопок».

И вот, спрашивается, КАК по этому куску таблички мне надо догадаться, какие (и сколько) портов этого «MD» у меня должно быть? И как мне догадаться, какие выключатели чем управляют? Смотрите, как тут написано: «Прихожая — выключатели у Входной двери и у Туалета». А чем эти выключетели управляют-то? И это они управляют одним и тем же? Или те, которые у туалета — это про санузел?

Плохой заказ на умный дом от AB-Log (не указаны линии IO)

А ведь на самом деле, если бы это можно было формализовать, это могло бы выглядеть так (привожу пример из Logo, чтобы не чертить табличку):

Настройки названий входов и выходов в Logo Soft Comfort

Тогда было бы понятно, что где-то кнопки дублируются. И можно было бы нормально спроектировать кабели для этих кнопок.

А знаете, что мне ответил на это заказчик? Вот что: «Так тебе и не надо контроллер разодить! Ты мне собери просто силовой щит и поставь просто клеммы для линий и кнопок, а остальное я сам витой парой разведу». Ага… а клеммы-то я КАК подсчитаю, если не понимаю, где и какие кабели будут идти?!

Потом заказчик смылся и сказал что он сам будет делать, потому что я плохой спец и только тяну с него денег. Я-то уже понял, что надо с ним сесть, расписать IO и сделать кабели кнопок так, как у меня в посте про кнопки написано — по кабелю на помещение. Но — всё. И на этом с Ab-Log я решил так: если кто-то хоть раз прорвётся через фильтры маразма Ab-Log, то сборка щита будет стоить для него 50% от стоимости материалов. Вот так!

5.3. Треш третий. Незаметная сложная автоматика.

Есть у меня один случай, который выбивается из моих правил. Я всегда люблю СОБИРАТЬ щиты, а не сидеть жопой и рисовать на них бумажки. Опять же, это у меня написао в правилах — что проект я могу сделать только в виде очень большого исключения. И вот один парень из Казахстана очень сильно попросил меня сделать ему проект ПРОСТОГО щита для коттеджа. Всё получилось хорошо, но сейчас я вам покажу, как простой щит превращается в тот же простой щит, но уже в кавычках.

В чём этот щит простой? В том, что тут надо сделать обычный IPM™ Сеть, Генератор, Инвертор и раскидать по нему нагрузки. Но вот вам табличка с описанием линий (часть вырезана так, чтобы были видны те, которые нужны для примера). Смотрите, как лёгкой рукой вписано: «А эта линия работает по таймеру или выключателю, когда таймер не задействован»:

Несколько строк текста превращают простой щит в сложную автоматику

Опаньки! А щит-то просили простой и не такой дорогой! И как понять — у каждой группы должен быть свой таймер? Или два таймера на все группы на разное время? В общем, завелось у нас там реле времени и два контактора, которые подключаются параллельно выключателям: если выключатель выключить — то контактор по реле времени включает группы света. Если включить — то группы света работают всегда. А контактор — опять серии EN с ручным управлением.

И щит превратился в большой шкаф TwinLine 3×12! =) Вот как-то так!

5.4. Треш четвёртый и последний. Очень много линий. По незнанке.

Ну и последний довольно лайтовый пример, который тоже — если бы я не задал вопрос «А у тебя чего — уже все кабели проложены?» вовремя мог превратиться в то, что к щиту шло бы около 260 кабелей.

Смотрите на таблицу! Заказчик недрогнувшей рукой (вот везде она тут присутствует, блин) черкнул то, что для него, казалось бы, понятно — группа света — и её кнопка управления. Ему логично. А на деле сколько же лишних клемм и сложных подключений у него было бы?

Слишком много линий заложено для управления светом (надо сократить)

Тут только в одной спальне 8 групп света набралось! Если вспомнить о том, что кабель кнопок в самом простом случае может содержать одну жилу общую для всех кнопок и по ещё одной жиле на каждую группу света, которой мы будем рулить, то получится что нам надо девять жил кабеля на 8 групп света.

Ура! Возьмём кабель МКШ 10х0,5, который влезет всего лишь в одну гофру диаметром на 16 мм! ОДИН кабель на все кнопки света спальни! Смотрите, как хорошо получилось теперь:

Пример нормально спроектированных кабелей кнопок управления светом

Тут указано, что в спальне 7 групп света. Это мы отказались с ним от одной из групп в процессе подсчёта щита.

6. Так как же создать задание для щита с ПЛК и как это внести в таблицу?

Тут я сам ещё учусь, но у меня уже родился шаблончик для того, чтобы вы могли действовать по образцу. Теперь, если вы просите у меня щит с ПЛК, я высылаю его вам и прошу его заполнить. Сейчас я выложил его на блог по этой ссылке Sh-Lines-Sample.xls (95 кб) и включил в правила заказа щитов, чтобы всем было проще.

Вот как это выглядит (ширина колонок подогнана так, чтобы это печаталось на листе А4):

Шаблон для заказа щитов с ПЛК или IPM™

В шаблоне есть такие графы (всё скопировал из своих же комментариев к ячейкам в XLS):

  • Этаж — На каком этаже находится. Может быть текстовое («Подвал», «Мансарда»);
  • Помещение — Название помещения так, как оно пойдёт в надписи щита («Спальня», «Гостиная»);
  • Тип нагрузки — Тип нагрузки для группировки (Свет, Розетки, Техника, Климат и прочее). Не обязательно, но если будете писать — важно группировать нагрузки в общем виде. То есть не «Свет мокрый»/»Свет сухой», а просто «Свет» или «Датчик»;
  • Потребитель — Конкретный объект (один): розетки одного типа, группа света (если ей надо отдельное управление), насос, духовка и так далее. Вот тут-то как раз и можно дописать чей датчик — газа, температуры, влажности.
  • Мощность — Если известно — то мощность в кВт.
  • Фаз — Число фаз нагрузки (одна или три). Это важно для всяких котлов, печей саун, вентиляционных систем.
  • Кабель — Если кабель проложен — то марка кабеля и количество жил (например, ВВГ-нг 5×4).
  • Идёт из — Если кабель проложен, то откуда он идёт: сверху или снизу. Ну или то, откуда он будет идти. Это крайне нужно знать для того, чтобы верно расставить клеммы внутри щита.
  • Чем питать — Вид питания. Сеть — только от сети; Генератор — от сети или генератора; Инвертор — самый важный, от всех видов питания; UPS — от мелкого компьютерного UPS.
  • НеОткл — Не отключается при длительном отъезде? Да или Нет.
  • Тип управления — Чем эта линия (или группа) будет управляться? Ничем, Контактором, Реле, ПЛК, Диммером?
  • Модуль IO — Для ПЛК или автоматики. Указать, каким именно модулем IO (модель и счёт в штуках) и его каналом управляется. Например, «MB110-1, канал 8» — первый модуль МВ110 (их стоит три штуки), канал 8.
  • Примечание — А вот тут и можно дописать всё, что не поместилось в другие колонки. Например «Сделать отдельной линией» или «Заложить кабель на будущее, автомат не ставить».

Вот так выглядит шаблон после того, как его заполнил заказчик:

Хорошая таблица для формализации заказа на щит с ПЛК

Видите, теперь я легко могу отсортировать все строки таблицы, используя колонку «Тип нагрузки». Например, выбираю все «Свет» — и набиваю по ним релюшки и диммеры. А по другим колонкам уточняю всё, что мне надо. Например, видите — про питание датчиков указано, что все линии датчиков рулятся одним выходом ПЛК, висят на релюшке CR-P и подключаются параллельно?

Если вы помните, то я говорил что в большинстве случаев я собираю щиту с ПЛК, но не всегда выдумываю саму систему на базе ПЛК. Всё-таки, вам его программировать — поэтому вам (или нам вместе) следует подумать о том, как что в ПЛК распределить. Поэтому в некоторых случаях я прошу составить ещё и такую табличку (её образец я вышлю уже тогда, когда мы точно будем делать щит):

Точное распределение IO всего ПЛК по входам и выходам

Здесь всё IO расписано точно по контактам всех модулей. По ней удобно составлять и программу для ПЛК и подключать входы и выходы ПЛК внутри щита при сборке.

Ну а потом, когда я считаю щит, я беру цветные ручки и отмечаю на распечатке то, что внёс в щит. А ещё сортирую помещения — видите сверху прицеплен листик, где написаны названия помещения в нужном мне порядке?

То, как обрабатывается большая таблица IO ПЛК в момент подсчёта щита

Вот теперь вы поняли, что даже подсчитать щит с ПЛК — это адский труд, половина которого уходит на то, чтобы понять то, чего вы пытаетесь мне показать и рассказать.

7. Технические особенности сборки щита с ПЛК. Что ещё надо учесть?

Ну а теперь будем сильно разочаровываться! Вот вывалил я кучу инфы, дал даже шаблон для формализации нагрузок щита… и вроде можно считать щит? Да? НЕТ! Точнее, считать-то можно, но если вы за меня прикинули размеры вашего ПЛК так, как я просил — чтобы он в 48 модулей уложился, то не пугайтесь того, что щит всё равно будет больше. И даже ПЛК может подрасти. Почему — щас мы и разберёмся!

Первое. ПЛК всё-таки греется. Немного, но греется. А ещё около ПЛК очень высокая плотность проводов, которые надо куда-то девать! Поэтому будет ОЧЕНЬ хорошо, если мы сможем оставить свободное место около ПЛК и окучить его перфокоробом.

В щите, по образцу которого я пишу этот пост, на ПЛК у меня выделено место в две DIN-рейки по высоте. Посередине этого места стоит одна DIN-рейка с ПЛК, а вокруг — перфокороб. Зацените плотность проводов:

Перфорированный короб крайне необходим вокруг ПЛК для того, чтобы нормально уложить все провода

Второе. Всё-таки, как бы вы не просили сделать для ПЛК голую WR-раму, этот опыт оканчивается хренью. Напоминаю пост про первый большой щит с ПЛК, в котором нельзя было заходить за границу WR-профилей по глубине. В итоге часть проводов, которые там могли бы пойти сзади за монтажной панелью с ПЛК, пришлось вести спереди.

Поэтому для щита с ПЛК НУЖЕН ГЛУБОКИЙ ШКАФ! И — точка! Это будет или серия ABB B или серия ABB TwinLine, в которых можно легко ставить DIN-рейки с регулировкой по глубине (MBK) и большие держатели проводов ED45P10 сзади, в том числе и на эти рейки.

В этом случае все провода в таком шкафу пойдут сзади и не будут никому мешать. И количество жгутов, которые идут по периметру щита, сократится.

Третье. Вот писал я про некие рассуждения, когда я собираю щит. Мол, питание +24 идёт туда-то, туда-то и ещё вон туда. А как его распределить? В силовых щитах мы ставим или гребёнки или кросс-модули, верно? Так вот и здесь нам тоже нужно сделать небольшие кросс-модули.

Например, вот так из клемм, которые соединены перемычками между собой:

В некоторых местах щита понадобятся кросс-блоки для распределения питания

Обратите внимание на прикол — снизу эти пять клемм забиты до отказа! Когда я их ставил (а вспомнил я про них только в процессе сборки щита и заранее не подсчитал), то просто так поставил пять штук. Но они заняты на 3/4! Можно сказать, что еле-еле хватило!

И вот тут даже для силового питания контакторов EN тоже понадобилось соорудить небольшой кросс-модуль. И он тоже занял некое место в щите, про которое надо не забывать!

В некоторых местах щита понадобятся кросс-блоки для распределения питания

Вот с таких неочевидных (по началу) моментов у нас в щите может набежать ещё модулей так 12, а то и побольше! И это тоже следует считать и учитывать!

Четвёртое. Защита некоторых цепей! Да-да! Оно самое! Клеммы с предохранителями! Вон, когда я писал про датчики, я говорил о том, что я вывожу на линию датчика питание, GND и сигнал. А что будет, если эту линию кто-то закоротит, а? Ну вдруг вот?

Правильно! Блок питания уйдёт в защиту, выключится и обесточит нам весь ПЛК! Чтобы такого не было — хорошо бы воткнуть предохранители на внешние линии +24, что я тут и сделал.

Нужны сервисные клеммы защиты цепей управления и питания датчиков

А заодно вывел тестовую клемму: в ПЛК будет заложена возможность теста исполнительных модулей: включить ВСЕ реле и ВСЕ контакторы для их проверки. Силовую часть при этом надо обесточить, чтобы не натворить делов, конечно же.

Пятое. Дополнительные нагрузки. Помните про резисторы для диммеров или резисторы подтяжки входов с ОК? А куда их девать внутри щита? Ну не вытравливать же печатную плату в корпус на DIN-рейку под каждый щит (я знаю, что есть готовые корпуса с макеткой — кто, не прочитав это, напишет — убью xD)?

Значит, даёшь клеммы! Вот так я оформил (и буду оформлять и впредь) резисторы нагрузок для диммеров Finder. Снизу на клеммы подходит земля GND и сигнал с аналогого выхода, который потом через наконечник НШВИ(2) подаётся на диммер. А в верхние конаткты клемм вставляется только резистор.

Резисторы нагрузки аналоговых выходов для диммеров Finder 0..10V

И если вы думаете о том, что я такой профи, что заранее подсчитал место под эти клеммы, то вы ошибаетесь. Это мне уже потом заказчик обмолвился о том, что в качестве нагрузки на эти диммеры надо поставить резисторы в 1 кОм и поинтересовался о том, не знаю ли я, как это сделать более аккуратней, чем просто подпихать их под входы диммеров…

Шестое. Служебные штуки вокруг ПЛК: преобразователь RS-485 для быстрой настройки сети.

Этому меня научил мой первый заказчик того большого щита с ПЛК. Он сказал, что чтобы постоянно не таскать с собой преобразователь USB/RS-485, удобно сразу ставить его в щит, а потом, когда надо будет что-то настроить, просто откидывать лишние колодки с ПЛК и модулей и коннектиться к нужному модулю.

Преобразователь интерфейсов ОВЕН AC4 для наладки ПЛК

И этот преобразователь тоже сожрёт немного места в щите!

Седьмое. Самое ВАЖНОЕ! На закуску! Общие контакты COMx входов и выходов ПЛК и модулей IO! И вот теперь мы подходим к САМОМУ важному моменту, который я оставил на закуску и для тех, кто действительно умеет читать инфу до конца.

Вот глядите на кусочек модулей вывода этого щита. Что тут такого? Ну стоят два модуля релейных выходов и один модуль аналоговых выходов… и чего?

Размер и расположение модулей IO от ОВЕНа

А «чего», если его не учитывать, может вылезти только момент сборки щита, если вы ни разу не работали до этого с такими модулями ПЛК. Сейчас я поясню, о чём я говорю. Вот, например, мы сидим и считаем то, сколько штук выходов ПЛК нам понадобится. Мы сидим и делаем такую табличку (у меня будет список):

  • DO1 = Реле +24V Вентилятор Кухня
  • DO2 = Реле +24V Вентилятор Ванная
  • DO3 = Реле +24V Вентилятор Туалет
  • DO4 = Контактор 230V Варочная панель
  • DO5 = Контактор 230V Розетки Комнат
  • DO6 = Реле +24V Отопление Зал
  • […]
  • DO14 = Реле +24V Тёплый пол ванная

И потом мы радуемся: «Во! Ура! Сошлось! В общем, в один модуль на 16 входов уложимся! И ещё даже два выхода останутся в резерве! Круто!!». Но если именно так и рассуждать, а потом купить этот модуль, то будет сильно больно.

Смотрите внимательно на надписи на крышечке контактов этого модуля. Видите надписи «COM1», «COM2»?

Группировка выходов релейного модуля ОВЕН по общим контактам COM

В них и зарыто то, что радикально отличает ПЛК от того же Logo! Входы и выходы ПЛК сгруппированы вместе по (обычо) 4 штуки! На сигнал COM приходит некое напряжение (например, +24V), которое потом через внутренние релюшки появляется на выходах. Например, DO1, DO2, DO3, DO4 тут будут запитываться от COM1.

А у нас в списке получилось так, что на DO1..3 висят релюшки +24V, а на DO4 висит контактор на 230V. Но ведь у этих выходов один общий COM! Поэтому то, как мы задумали изначально — НЕ получится! На COM для четырёх выходов можно будет подать что-то одно: или все четыре выхода сделать на 230V или все четыре на 24V!

И вот этот момент надо учитывать, сортируя выходы по COM’ам. В этом щите, про который я рассказываю, выходов на 230V нужно пять штук. Они сгруппированы по 4 штуки. Значит, несмотря на то что мы хотим пять выходов, физически в модуле потратится восемь, потому что мы задействуем два COM’а!

Точно такое же западло будет ждать нас, если мы захотим чтобы ПЛК дёргал разные Preset’ы у диммеров Theben! Потому что на вход B1 этого диммера должна подаваться та же фаза, от которой он сам питается, а не просто какая-то фаза. Значит, если мы хотим дёргать только один Preset — то на каждый диммер будет уходить по… целой группе из 4 выходов из-за общего контакта COM! Фазы-то разные для разных диммеров!

Если нам везёт — и эти несколько диммеров сидят на одном автомате — то тогда, конечно же, такое решение с общим COM легко прокатит. А если они дейстивтельно сидят на разных — то тогда проще снова наставить промежуточных релюшек, чтобы развязать эти цепи.

И ещё это же западло может испортить нам идею с выходами типа «Сухой контакт», если они где-то нам будут нужны. Мы тоже будем вынуждены или группировать их по 4 с общим проводом или ставить релюшки для развязки.

Поэтому когда вы считаете выходы с ПЛК, ОБЯЗАТЕЛЬНО делайте поправку на такие вот группировки этих выходов. И входов тоже. Из-за этой группировки вам может понадобиться аж на целый модуль IO больше, чем вы считали заранее. А то и на два. И это снова увеличит наш щит!

На этом у меня всё. Рассказал всё, что на данный момент набрал из опыта сборки и проектирования щитов на ПЛК. Теперь буду посылать этот пост своим заказчикам (и внёс на него ссылку в Правила).

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию/Мастер-Класс), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35 (c 10 до 20 по Москве). На SMS и почту, написанную в одну строчку, я не отвечаю. Отзываюсь на имя Электрошаман.
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

47 Отзывов на “Щиты на ПЛК: как их формализовать и проектировать? Цена одной строчки текста”


  • 1 Redfox  [Екатеринбург]

    Да, для витой пары действительно нету нормальных клемм. Юзать плинты или кроссы- опять же в качестве отводов нужно использовать тонкую моножилу как в витухе. А многоуровневые клеммы обычно заканчиваются 4-мя уровнями. Самодельные решения типа открытого корпуса с кучей клемм для печатного монтажа не рассматривается. Единственное сейчас у феникс контакта появились многоуровневые сотовые клеммы, но похоже так просто их не достать будет, да и крупные в высоту будут для обычной четырехпарной витухи. Использовать патч-панели и многожильную витуху для разводки внутри щита- имхо- это уже самый настоящий изврат. Даже для двухпарки уже сложно найти подходящие клеммы.

    Отдельно что хочется сказать самодельщикам например с того же аб-лога- делайте как хотите, но про нормальную защиту и линии соответствующего сечения нефиг забывать, как и про то, как должны идти штробы. Особенно радуют фотки щитков на 24 модуля с несколькими иековскими автоматами и контроллером «умного дома» и проводка из шввп))

    Я прикидывал что если делать самому контроллер и модули для автоматики на той же банальной атмеге или стм-ке, то в сумме со всей обвязкой типа опторазвязки, супрессоров, варисторов и прочих защитных мер выйдет не дешевле чем юзать логические реле или плк. А на той же опторазвязке нефиг экономить, иначе глюки гарантированы.

    Шаман, кстати скажи- на овене у клемм шайба поднимается сама или же надо отверткой поддевать чтобы воткнуть провод? Задолбали дебильные клеммы для печатных плат.

  • 2 CS  [Москва]

    Тут ещё в чём фишка-то будет? Разные клеммы потянут за собой разные торцевые изоляторы, разные перемычки, марикровку… а оно не всегда штучно идёт, иногда только пачками. И поэтому даже всякие там Фениксы и прочее могут вылезти боком.

    Про самопал у меня есть один заказчик, который Распберри хотел в щит воткнуть. Вот как раз я его по телефону и стебал на тему, куда он денет диоды шоттки для защиты всех ТТЛ-линий от помех, гы гы =)
    Кое-как уговорил, чтобы всю хрень из силового щита он вынес в отдельный шкафчик.

    Про Аб-Лог — вот я чего и говорю. Причём именно у Аб-лога! У других как-то всё нормально со щитами (в нормальных пределах. А вот именно АБ-лог — паяльный пиздец.

    На ОВЕНе винты прям загляденье! Шайбочки на них плотно насажены и шайбочки квадратные — не прокручиваются. А откручиваются именно вместе с винтом. Сам винт не такой длинный, поэтому по незнанке его можно сильно выкрутить и он выпадет.
    А когда приловчаешься — то НШВИ 0,75 одинарные и двойные суются на ура без проблем!

  • 3 Nmn

    CS привет! Вот я тут почитал всё про клеммы в больших шкафах и у меня возник вопрос следующего характера: А почему ты всегда клеммы выносишь на верх или вниз? У TwinLine на сколько я знаю, есть возможность соединения двух шкафов горизонтально. И есть шкафы шириной 300мм. Почему его не использовать для всех вводов/выводов кабелей?
    Для примера покажу фото шнайдеровского счита Prisma.

    Думаю стеклянная дверь и мелкий щит слева(справа) для ввода кабелей смотрелся бы просто бомбически)

  • 4 CS  [Москва]

    Бугага!! Эту фотку из их каталога я видел в районе 2006-2008 годов, когда ещё выдумывал большие проекты по переделки электрике на фабрике АБТ!! =)

    Я так не буду делать (пока что — кто знает, как жизнь повернётся), потому что просто это пока не надо. Не такие масштабы. Да, если будет ПИЗДЕЦ линий и если высота позволит — то я бы в высоту нарастил бы. А в ширину — тратить целый щит высотой в 1850 на клеммы — это не пойдёт!

  • 5 EgorR

    Добрый вечер,

    Подскажите, пожалуйста, допустимо ли для управления электрическим теплым полом обесточивать термостат (прямо линию 220В от щитка к термостату). Например ПЛК будет щелкать реле\контактор по датчикам или расписанию. Или лучше смотреть на китайские термостаты с управлением по Modbus?

  • 6 CS  [Москва]

    Привет! Да, блин, конечно же можно!
    Единственное, что надо проверить — чтобы термостат нормально включался, когда на него питание подают. Скажем, если он простая крутилка — то ему пофигу. А если какой-нибудь электронный с меню — то надо проверить, чтобы он запоминал последнее своё состояние: если бы включен — то включался.
    Так-то лишний раз Modbus, ИМХО, плодить не стоит. Его ещё куда-то тянуть, разводить по квартире/дому. И я писал, что такая линия получится менее скоростная. Надо оно? =)

  • 7 EgorR

    Отлично, значит так и сделаю :)

    Спасибо большое!

  • 8 aMster

    терзает меня мысль что в таких запущенных случаях может оказаться проще и дешевле сделать для автоматики отдельный ящик, выделить для него несколько линий подключения — а там «пусть заказчик сам думает».

    Касательно витой пары и перехода на многожильный провод — есть «в природе» плинты Krone 10/2 с дополнительными винтовыми зажимами. Не знаю насчет китайцев, но не удивлюсь что они тоже такую беду имеют в ассортименте.

  • 9 CS  [Москва]

    EgorR Да не за что! =)
    aMster А в каких — таких? Автоматика-то должна рулить силовым, и получится что из этого ящика в силовой щит всё равно попрётся жгут проводов на катушки реле и контакторов.
    Или это я спросонья не про что?

  • 10 Syboss68000

    Если интерфейсные линии от датчиков длинные и подвержены помехам, что вполне ожидаемо при передаче сигнала напряжением, то почему бы не использовать проверенную токовую петлю 4-20 мА? Есть куча датчиков и исполнительных устройств с этим интерфейсом, переходников на RS-485 тоже. Дальность для целей «умного дома» (жутко не люблю этот термин) более чем достаточна.

  • 11 aMster

    CS
    Или это я спросонья не про что?
    Про то. я в плане того — сделал 3 автомата/УЗОшки «Освещение 1 этажа/2этажа/подвала.
    Вывел от них линии в «Шкаф освещения». и имейся оно там конем. Линии освещения/выключателей/датчиков — тоже туда.
    злой конечно подход, и денег с него наверное мало будет, зато в шкафу ляпота…

    Кстати, вспомнил — у Ваги были мелкие клеммники, 261 серии. до 2.5 мм2
    мне так кажется их удобнее напихать в кучу для линий автоматики.

  • 12 CS  [Москва]

    Syboss68000 Понял! А можешь чуток рассказать про переходники на RS-485? Можно ли тогда эти переходники воткнуть в щит под 115200, а токовую петлю уже пихать вовне?
    И на эту токовую петлю можно несколько устройств с адресацией вешать? Или одна петля — на один датчик?

    aMster Да ну нахер! Наоборот от мелких щитов надо уходит в сторону единого большого шкафа! А то блин будет потом туда пихаться разное питание, селективность ещё ловить и прочее.

  • 13 MaSeVi

    CS Мне вот интересно, как всё это это ты ворочал!))) Весит — жесть ведь. Я не дохляк, но не так давно на 96 модулей с заполнением не более 80% поднять смог с трудом, правда, вместе с оболочкой. А тут под 300 (!)…

  • 14 Syboss68000

    Есть фирменные модули Advantech — например, вот.
    У него несколько входов токовая петля для подключения датчиков и RS-485. В самой токовой петле никакой адресации нет. Один датчик-одна линия-один вход. Но это дорого, 200-250$.
    Есть и китайские аналоги. Типа такого.

  • 15 CS  [Москва]

    Кого под 300? Здесь будет около 60-100 килограмм.
    Если это надо передвинуть — то ты ЗАРАНЕЕ под низ подкладываешь что-то мягкое (тряпки, пупырку), чтобы можно было кантовать по краям (двигать попеременно с разных краёв).
    А выносят это уже грузчики заказчика. Или иногда мы вместе с ним. Но я на такие щиты сразу предупреждаю, чтобы грузчиков брали.

    А чего это ты 96 модулей с трудом поднял? Оно вроде около 25 кило должно весить с оболочкой (если оболочка не TwinLine, гы гы). Как мешок цемента.

  • 16 MaSeVi

    «Оно вроде около 25 кило»
    Угу, думаешь мало?))))
    Мне в апреле сорокет стукнуло и спустя пару дней я понял значение выражения — «береги здоровье», потягал, блин))
    А у тебя глубоко за полтинник кг, вот и спрашиваю — как ты собирал сиё!))
    З.Ы. А ещё — как это отгружать-то? В лифт не влезет! Учитывая, что у тебя II-49Д, а это один лифтёныш пассажирский. Ещё свежи воспоминания, как коляску протискивал с малышнёй)))

  • 17 AAlfim  [Москва и область]

    Syboss68000 Эти переходники соответствуют обыкновенным Овеновским модулям Мх-110. В зависимости от формы (весьма разнообразной) в разных местах удобнее те или иные, а по сути практически одно и то-же.
    Датчики с подключением напрямую в RS485/Modbus существуют, но (по довольно старым сведениям) шибко отличаются по цене. Да и конфигурировать каждый поштучно… надо хорошо знать, что делаешь.
    Датчик с подключением 4…20 мА это другое. Возможно, это описывалось в блоге, а я просто не нашёл. Поэтому кратко. Датчик 4…20 мА по начинке не отличается от более понятного датчика с вольтовым выходом, обычно 0…10 В. Только выход токовый. Что это даёт:
    — подключение двумя проводами;
    — высокая помехоустойчивость (наводка в линии с током минимум 4 мА гораздо слабее, чем с микроамперами);
    — соответственно к предыдущему длинные линии;
    — контроль КЗ и обрыва линии плюс всяческая диагностика.
    Я у себя во всех случаях (промавтоматика) предпочитаю именно такие датчики.
    Кстати, первичные преобразователи температуры (термосопротивления и термопары) с их нежными и слабыми сигналами легко превращаются в датчик 4…20 мА подключением к специальной «таблетке»

  • 18 skb72

    Хелп! Два вопроса.
    Есть одно фото реле на Вводном уличном щите. От него есть комутация с гаражом и другими постройками. Что поставить в щитах гаража и т.д ,что бы сигнал от ФР включал свет в или на постройках?
    Где то упоминали про отключение линий контактором при постановке на охрану сигнализации. Отключаемые линии это супер удобно. Но надежда тает,так как контактов в блоке Альтоника РИФ 08 нет. Или какой то вариант всё же есть?

  • 19 AAlfim  [Москва и область]

    В бытовом применении (вентиляция и водоснабжение) при отсутствии специальных требований и на малом расстоянии как датчики температуры удобнее всего NTC 10 kOhm. Диапазон температуры достаточный, собственное сопротивление позволяет плевать на сопротивление линии, а с нелинейностью пусть борются вычислительные мозги. DS1820 тоже неплохо. В остальных случаях лучше перейти на 4…20 с их дальностью и помехоустойчивостью. И остальными плюсами.
    Важное достоинство аналоговых датчиков — возможность быстро проверить их работу. Сколько раз, глядя на монитор, я думал: «Это датчик свихнулся или я чего-то не понимаю?» И много раз оказывалось, что именно я. Возможность проверки работы на ходу в сколько нибудь большой системе важна, а с цифровыми датчиками это сложно.

  • 20 Syboss68000

    2 AAlfim Просто в начале 2000-х мы делали несколько работ с использованием модулей ADAM (требование заказчика было), и по ним что-то осталось в голове.

  • 21 Nmn

    AAlfim А чем Вас не устраивает обычное тсп? У weidmuller например есть прекрасные датчики на DIN рейку. От помех — заземление экрана кабеля. И о какой дальности датчиков идёт речь в пределах дома?

  • 22 AAlfim  [Москва и область]

    Syboss68000 Эх, с ADAM’ов и у нас начиналось. И журнал СТА от корки до корки…

    Nmn ТСП (термосопротивление платиновое) всем устраивает. Когда стоит на своём месте. И экранирование штука хорошая. Когда оно действует.
    Возможно, я перестраховываюсь, но при расположении сенсора (термосопротивление или термопара) дальше пары метров от входа автоматом втыкаю «таблетку». Кабель должен быть экранированный в любом случае. Ещё интересно поставить в одном месте несколько датчиков на разных принципах и наблюдать, как они то сходятся, то расходятся.
    Датчик на din-рейку не понял. Что он будет измерять, кроме температуры в шкафу?
    Измерение температуры — это, конечно, не виброизмерения, но вариантов масса и идеального нет. Обычно рулит «я предпочитаю вот так!» в нежёсткой форме. Тема необъятная.

    skb72 Если имеется в виду Риф-ОП8, то это приёмник и выходов вообще не имеет. И непонятно, что нужно делать по срабатыванию датчика.

  • 23 Nmn

    AAlfim Просто я работал в автоматизации многих областей и как то везде небыло проблем с точностью. Линия правда изначально поверилась магазином сопротивления с «поля»(т.е. Магазин вешался на кабель который и соединяется с тсп).

    А про тсп на din рейку, это я как про вид, который можно использовать для измерения температуры в помещении например

  • 24 AAlfim  [Москва и область]

    Nmn У меня после института был монтаж и наладка САУ ГТУ на газоперекачке, и там помехоустойчивость и диагностируемость сети датчиков важнее точности (в разумных пределах :-). В этой части система 4…20 мА бъёт остальные одной левой.

    Для измерения температуры воздуха я использую «Овеновские» датчики ДТС125М.И (выходной сигнал ток 4…20 мА, высокая степень защиты, индустриальный вид) и ДТС3005 (выходной сигнал — сопротивление или 4…20 мА с таблеткой, защита отсутствует, зато вид культурный).

  • 25 Nmn

    AAlfim Думаю, что проще закрыть тему, чем замирать тут все на свете. Друг друга мы поняли

  • 26 bashlakov

    Поделюсь своим опытом сборки щита на ПЛК с плинтами, с которыми CS меня в своё время отправил в увлекательное путешествие самостоятельной сборки щита :)
    Что могу рассказать:
    1) ПЛК не заканчиваются на ОВЕНе, есть много других производителей, которые делают куда более компактные решения. Wago, Beckhoff, Delta, куча их. Модули ввода у них могут быть как high-side switching так и low-side switching (не знаю, как корректно перевести на русский). Суть — в первом случае ввод активируется подачей напряжения питания модуля (12-24 в зависимости от модификации), во втором — подключением общего провода (-). Есть как транзисторные выходы, так и релейные. Кстати, не увидел в тексте, если используется транзисторный выход то для него обязательно использовать реле с защитным диодом, иначе выход ПЛК может убить выбросом самоиндукции с катушки реле.
    2) Реле бывают в 1/3 модуля (slim relay). Токи там до 6 ампер, как правило, но их можно использовать для развязки кнопок и для коммутации не очень мощных нагрузок, типа вентиляторов. Могут серьёзно сократить размер шкафа.
    3) Подсветка Schneider работает при напряжении в 24В. Светится не так ярко, но в темноте обнаруживается без проблем. При использовании промежуточных реле без проблем подключается к входам ПЛК с опторазвязкой.
    4) У Wago есть коммуникационный модуль, который реализует DMX512 интерфейс. При этом появляется возможность цеплять диммеры, которые его поддерживают. Тут есть десятки вариантов диммеров для светодиодных лент и некоторое количество силовых диммеров на DIN-рейку. Можно раскидать по дому витую пару в места установки лент и их диммеров и зашлейфовать их, или использовать RS485-свич, которым разделить сигнал для каждого из диммеров в отдельности.
    5) Тут в комментах проскакивал вопрос по поводу термостатов для тёплого пола. Попробовал я китайские термостаты — дрянь редкостная, к тому же термостабилизация в тех экземплярах, которые приехали ко мне, работала только по встроенному термодатчику, выносной использовался лишь для защиты нагревательного кабеля от перегрева. В итоге, температура пола достаточно сильно плавала. Поскольку заранее проложил к каждому термостату витуху и вывел силовой кабель от каждого термостата на реле, то решил подключить термодатчики от тёплого пола к ПЛК, а силовой кабель напрямую соединить с тёплым полом и включать/выключать его релюшкой. От аналоговых датчиков решил отказаться, нашёл modbus-шлюз для подключения 8-ми DS18B20. В планах поставить этот шлюз в щите (запас места есть) и подключить к нему датчики по витухе. Пока шлюз ехал ко мне, сделал временное решение в виде 10-ти минутного цикла на ПЛК в течение которого часть времени тёплый пол включен, остальную часть цикла — выключен. С таким подходом после прогрева тёплый пол достаточно стабильно держал температуру, пока не наступила весна и даже при выключенных батареях тёплый пол на минимальных режимах устраивал в доме сауну. В итоге сейчас тёплый пол везде, кроме санузла выключен, а там продолжает работу по этой же схеме с мощностью 40% (4 минуты греет, 6 не греет).
    6) Плинты. Во-первых, есть плинты на 8 пар с цветовой маркировкой как на витой паре, под которую они и создавались (Cat 5e с меньшим расстоянием внутри пары и большими промежутками между ними). Во-вторых, они позволяют достаточно просто делать шлейфы, если хочется раскидать по дому линию DMX или modbus. Из косяков — для них пришлось специально искать 20-ти жильный кабель с однопроволчными проводами. Готовые монтажные даже на 0,5 квадрата в плинты не лезут. Другая проблема — я не смог подобрать вменяемую маркировку для таких тонких кабелей. Заказывать маркировку Wago как это делает CS я не стал, ограничился лишь различными цветами и местами дополнительно к цветам надевал цветную термоусадку, получилась двойная цветная маркировка (цвета термоусадок*цвета проводов). В итоге, использовать решение можно, но расшивка витухи при уже подключенных к плинтам линиям внутри шкафа может стать проблемой — плинты нужно будет очень осторожно снимать, чтобы подвести под них витуху не выдернув уже заведённые кабели. У меня всё было чуть проще, поскольку делал для себя, то я вначале установил щит и расшил витуху, а уже потом расключал на плинт провода от релюх и ПЛК.
    Ну и прикладываю фотки, как получилось в итоге (есть некоторые недоделки в виде отсутствия наклеек с подписями, но работы ещё не закончены).

  • 27 Redfox  [Екатеринбург]

    О, знакомая фотка щитка. На муське видел. Как кстати китайские диммеры с dmx-512? Там выходы на симисторах или на полевых транзисторах? И rdm поддерживают? В качестве телеметрии по току и напряжению eastron-овский счетчик с внешним тт?

    Если поставить на обычную рейку 6 мм реле- то будут выпирать за пластрон? В основном видел сильно выпирающие реле- эти судя по фотке тоже должны выпирать. Кстати, есть клеммы со встроенными реле, которые уже лезут под пластрон- у ваго видел, у веидмюллера, да и у феникса вроде тоже. Минус- сложнее достать, плюс в случае если сдохнет реле, то целиком придется вытаскивать и отключать клемму.

  • 28 bashlakov

    Redfox
    Да, недавно на муське её выкладывал :)
    По диммерам: чёрные на фото норм, но не без косяков:
    1) Один из пяти пришёл с неработающей кнопкой включения. При разборе выяснилось, что кнопка развалилась из-за отвалившегося кусочка пластика, там микрик как в мышках компьютерных. Подклеил, собрал обратно. После выяснилось, что один из каналов при выключении полуволну пропускает. Может металлический кусочек кнопки что-то коротнул, может заводской дефект, хз.
    2) В диммерах нет защиты по кз. Случайно коротнул один из выходов уже другого диммера, после получил эффект как в предыдущем случае — полуволна всегда проходит. Заказал на али транзисторы с такой же маркировкой, менял оба, получил вообще невыключающийся выход. Транзисторы несколько отличались по внешнему виду, возможно подделка. При общей цене диммера планирую заказать пару новых на замену, но пока живу так — каналов хватает даже с учётом двух нерабочих (один был на балкон, который ещё не сделан, а две канала коридора я в итоге объединил в один).
    3) В диммерах полевики, по заявлению производителя режут хвост синусоиды, но проверить нечем. Что резать — не настраивается. Каналы гальванически развязаны, схемотехника неплохая, за исключение отсутствия защиты от КЗ. Но на плате китайцы всё равно не смогли обойтись без сопли-перемычки :)
    4) RDM на этих — не поддерживается, но он мне и не нужен — в Wago всё равно его поддержки нет.
    5) У этих диммеров нестандартный корпус. По ширине он примерно 4,5 модуля и за счёт его формы его не закрыть обычным пластроном. Свой пластрон я в итоге носил на лазерную резку.
    6) Тестил ещё один двухмодульный диммер с али, белый на два канала. Настроек куча, но есть фатальный недостаток — звенит трансформатор без нагрузки. Думал залить клеем или герметиком, но решил забить и взял в итоге эти.
    7) Есть ещё опыт по диммерам для светодиодных лент, один на 5 каналов с RDM меня порадовал, остальные пока руки не доходят подключить.

    Да, поставил счётчик Eastron с внешним ТТ для возможность замерять потребление по произвольным линиям. Modbus тестил — всё ок, но выгрузку данных с ПЛК пока не настроил.

    Реле за пластрон выходят, но они на монтажной плате на регуляторах, так что всё норм. Тоже с али, цена подкупила, а из мощной нагрузки на них только вентилятор в ванной и контактор, основной их блок — для развязки кнопок, там 24В напряжение.

    Кстати, на фотке есть интересная девайсина от Wago — держатель на din-рейку их быстрозажимных клемм. На фото старая версия, мне её подарили когда клеммы забирал, но есть и новые для плоских клемм. На новых отгибать рычажки можно не вынимая клемму из держателя, в качестве кросс-модуля для слаботочных линий — самое оно.

    Ещё из прикольных фишек в этом щите — правая часть третьей сверху рейки. Там контактор, который работает вместе с основным для отключаемых линий (левая часть щита со 2 по 4 рейку + диммеры), но работает он хитрее: он переключает микроволновку и духовой шкаф с нормального питания на питание через автомат C0,5. Получается, что если при уходе из дома эти приборы работали, то автомат выбивает и они выключаются, а если были в дежурном режиме — то на них продолжает приходить питание для поддержания работы часов. CS с таким решением не согласился, дескать как так — отключаемые линии но под напряжением, но я разместил этот блок в неотключаемой части щита, так что на сой взгляд решение получилось отличное :)

  • 29 skb72

    Да. РИФ ОП 08. Выходов специальных нет. И нет возможности на что то заколхозить?
    При срабатывании датчика что бы в других щитах приходящий управляющий сигнал давал команду…..А вот чему? Реле промежуточному или контактору. Включение только света. Т.Е нагрузк не значительная.

  • 30 AAlfim  [Москва и область]

    skb72 Это чисто радиоканальная система, тихо сообщающая о неприятностях на далёкий пульт охраны. Максимум — подрынькать звонком. Насколько я не вдавался, там в принципе не предусматривается каких-либо действий на месте, типа самоликвидации или ещё чего доброго и приятного для незваных гостей :-)))

  • 31 AAlfim  [Москва и область]

    CS Для прямого управления силовыми нагрузками вместо модулей Мх110 или аналогов следует использовать силовые модули типа таких. При установке на ребро получится вполне даже компактно.
    Естественно, вопрос надёжности остаётся открытым.

    Для контроля наличия напряжения есть специальный МВ110-224.8ДФ. Я на таких собрал контроль вентиляции и питания исполнительных механизмов.

  • 32 CS  [Москва]

    MaSeVi Про вес. А это.. а если тележку попробовать? Есть такие, которые снизу как подставка и два колеса. Подпихиваешь под неё щит — и потащил?
    А ещё я видел, как Igor Kawa себе в мастерской сделал на потолке мини-тельфер и балку для него. Ща найду видео. Вот: https://www.youtube.com/watch?v=aRX1wvEKZd4
    Я даже сам такое думал сделать в какие-то моменты времени! В принципе, если для небольших нагрузок — то можно нахреначить буквально пару-тройку анкеров — и всё.

    skb72 Чего-то я про фотореле не понял. Ну… так если оно есть — пускай и включает? Или тебе надо сигнал продублировать в разные щиты от разных фаз? Если так — то воткни промежуточные реле по вкусу. Пущай фотореле врубает их — а они своими контактами свет?

    Остальные комменты почитал! =) Проникся всем! Про 4..20 понял.
    Я буду этот пост подкидывать заказчикам, и пускай они уже решают, что и как проектировать.

    Тут ещё писали про ПЛК от Wago и Beckhoff. Мне они не нравятся внешним видом и подключениями. Для себя я сделал деление всего этого на шкаф автоматики и шкафы электрики. В посте я это упоминал; ща ещё раз поясню.
    а) Шкафы для электрики — это то, чем занимаюсь я. DIN-рейки, пластроны, модулька с боковым подключением (сверху-снизу). Тут ПЛК идёт не как основа щита — а как дополнение к щиту.
    То есть, собрали силовой щит — а некоторые (или все) линии пропустили через ПЛК и его исполнительные элементы. В этом случае приоритет отдаётся щиту. И к ПЛК я ставлю такое требование, чтобы его можно было ставить на DIN-рейку и монтировать ПуГВ так же, как и всё остальное.
    б) Шкафы автоматики — это то, чем я НЕ ХОЧУ заниматься. Это когда ты берёшь голую монтажную панель, нашиваешь перфокороб и херачишь туда приборы или с боковым или с торцевым подключением (когда провода подключаются прямо с передней панели).
    В таких шкафах методика сборки — СОВСЕМ другая. РАДИКАЛЬНО другая. Там всем похер на глубину, а расстояние между перфокоробом и начинкой бывает и побольше. И ставят туда какие-нить частотники, огромные блоки питания и кучу всяких хреновин.

    Так вот (ИМХО) большинство всего пружинного изначально по факту заточено под шкафы автоматики, в которых места с торца навалом. В том числе и ПЛК от Beckhoff/Wago (одна из марок — это OEM). Кой смысл делать ПЛК или клеммы ЕЩЁ глубже только ради того, чтобы подключать провода с торца (спереди, front)?
    Поэтому я выбирал и буду выбирать такие клеммы, у которых всё подключается с боков — для силовых щитов они гораздо удобнее и логичнее, потому что в силовом щите всё-всё так подключается.
    И, например, если подгонять ПЛК под щит — ОВЕН я могу с небольшим насилием (опустив рейку на 10 мм) воткнуть в щит серии AT/U, а вот WAGO — ужо нет. Потому что провода с торца =)

  • 33 bashlakov

    CS

    ПЛК от Beckhoff/Wago (одна из марок — это OEM)

    Это не так. Wago и Beckhoff в конце 90-х заключили контракт на совместную разработку ПЛК. Wago прорабатывал и делал корпуса и механику, Beckhoff — электронику. Через несколько лет по окончании разработки контракт закончился и дальше они пошли своими путями. Их модули совместимы физически, но по прошивкам совместимы только дискретные модули ввода-вывода, у остальных модулей могут быть отличия в протоколе. Ну и модули расширения у них разные по возможностям, Beckhoff, например, DMX не поддерживает.

    И, например, если подгонять ПЛК под щит — ОВЕН я могу с небольшим насилием (опустив рейку на 10 мм) воткнуть в щит серии AT/U, а вот WAGO — ужо нет. Потому что провода с торца =)

    Мне кажется, что щит с ПЛК в AT/U это скорее исключение, а в Twinline всё точно встанет без проблем. Ну и с учётом размера модулей ОВЕН, воткнуть их в AT/U — тот ещё квест будет. А вообще, мне в ближайшее время нужно будет щит серии U собрать в деревню, я могу при сборке посмотреть, влезет ли туда Wago.

    У торцевого подключения, кстати, есть интересная возможность по компоновке: можно взять монтажную плату в 2 модуля по высоте, в верхней части разместить ПЛК и силовые реле, а под ними сделать перфокоров, в который убрать все провода от ПЛК к реле и входные линии. Если нужно ещё заводить сигналы от кнопок 220В, то плата берётся на 3 модуля, сверху ПЛК и силовые реле для нагрузок, посередине — перфокороб, снизу — промежуточные реле для развязки входов. Таким образом на такой плате внутри все соединения идут на 24В, а сверху и снизу получаются клеммы реле для подключения 220В. Т.е. мы приходим к тому самому принципу бокового подключения, только у нас не одно устройство с таким подключением, а готовая монтажная плата с ПЛК и его обвязкой.

  • 34 CS  [Москва]

    bashlakov Ага, про Wago/Beckhoff понял! На это мне было пофиг — но для ума запомнил =)

    Про ПЛК в AT/U. Да нет, ты знаешь… я собирал такой щит! Вот ссылочка была. Там кое-что было сделано неверно в плане монтажки — но ПЛК отлично туда встаёт.
    А ещё есть серия B, там тоже не так сильно развернёшься. Да и не надо это =)

    А в деревню именно U или AT/U? Если Uxx — то это мелкий, а если x/xU — то это большой глубины будет щит.

    Это… а фигли? Так у релюшек CR-P, если логическую колодку использовать, так же будет — у них катушка с одной стороны, а контакты — с другой. Специально как раз задумано =)

  • 35 bashlakov

    CS
    В деревню — встраиваемый AT/U. ПЛК туда не нужен, просто примерить смогу, у меня модуль ещё один ваговский лежит незадействованный.
    Сейчас глянул каталог, увидел отдельно серию U. В такую с торцевым подключением точно всё войдёт, ну а про AT/U я потом отпишусь.
    Тебя ни на что агитировать не буду, но просто можешь иметь ввиду, что если хотят поставить ПЛК, то иногда можно съекономить одну-две рейки, применив что-то с таким вариантом монтажа.

  • 36 CS  [Москва]

    Ага, в Uшку, которая глубокая — да. Там полноценный CombiLine можно поставить. А вот как у тебя с AT/U получится — то черкни!

    Дык я просто идею взял. В теории не будет такого — я всех кошмарю с тем, что щиты надо брать большие и с запасом! Ибо нефига! =)

  • 37 CS  [Москва]

    Если что — у нас был пост про ПЛК и логические реле. Если там будем холиварить — давайте я туда комменты перенесу, а? Там как раз и про языки проганья было. Да, в общем, валим туда: http://cs-cs.net/logicheskie-rele-i-plk-kak-eto-rabotaet
    Я там тады отвечу. А вы там на комменты подпишитесь! =)

  • 38 king_2

    А вот вопрос про 10-проводные кабеля под кнопки.. а как это все на месте разводить-то?
    Ну, например, есть у меня кнопки, на уровне 1.40 от пола, под стяжкой идет этот МКШ на 10 проводочков, а как до кнопки доводить? Вскрывать кабло посередине, отводить до кнопки отдельным каблом? Петлю делать? Неаккуратно как-то выходит.. Или я чего-то не догоняю?..

    По поводу RS-485 и что оно не умеет в быструю скорость. Мы вот когда диммеры делали это 30-амперные, я нажрался этого модбаса до… много, короче, нажрался.

    485-й работает быстро и правильно при соблюдении следующих условий:
    1. правильная последовательная разводка. никакой «звезды»!
    2. терминаторы на концах линии (2 штуки). Их отсутситвие, один или «на всех девайсах» не пойдет.
    3. забыть про страшное слово «modbus RTU»

    Третий пункт действует по крайней мере до тех пор, пока ну хоть кто-нибудь, даже из именитых производителей типа Moxa, вынет мозг из жопы и попробует понять, что же означает фраза «In RTU mode, message frames are separated by a silent interval» и кто сцуко должен эту тишину на линии обеспечить. И посчитает соотношение сигнал-шум при включенном передатчике, и при выключенном с этими сраными растяжками на резисторах, которые они пихают куда ни попадя. У меня при нормально написанном управлении передатчиком RTU работало без сбоев на линиях 150+ метров на 115200 при 30+ девайсах на линии и не жужжало. Но еще раз — готовых заводских нормальных правильно работающих на этом протоколе девайсов на рынке НЕТ. Вообще. Совсем. Никаких. Даже в том случае заказчик не осилил сделать правильный RTU со своей стороны и пришлось менять протокол.

    Юзайте какой-то другой протокол по RS-485, и будет щастье и скорость.

  • 39 alexey_and

    Мотор с сухими контактами управляется так: есть общий контакт и два для открыть-закрыть. Замыкаем первый с общим на полсекунды — мотор поехал. Если пока мотор едет щелкнуть вторым контактом, мотор остановится на секунду и поедет в другую сторону. Если пока мотор едет замкнуть все контакты, мотор остановится.
    Убирать питание с мотора не нужно тк при первом включении он заново будет искать точки остановки и запомнит их до сброса питания.

    С моторов с фазным управлением обязательно надо убирать управляющую фазу после окончания движения. Иначе есть опасность подать вторую фазу, а это они не любят.

    Для светодиодных лент бывают блоки питания с управлением 0-10, но с ними есть ньюанс. Их надо грузить минимум на 80% мощности, иначе ограничивается диапазон диммирования. Если бп подобран под ленту правильно, проблем нет.

    А вообще все это выглядит крайне сложно. Про кнх говорить не буду, но есть ещё решение. LogicMachine свободно программируемый контроллер. В зависимости от комплектации там есть 2шт rs485, Dali, DMX и ещё много всего. Так же к нему подключаются аналоговые и дискретные входы-выходы, реле, диммеры можно использовать самые дешевые dmx и проблем ни с одноцветными ни с четырёх цветными лентами и прочим светом вообще никаких. Веб интерфейс встроенный, ничего изобретать не надо, на выбор даже несколько вариантов. Управляй с чего угодно на чем есть браузер. Стоит наверняка дешевле чем плк со всеми обвязками, места занимает в разы меньше, времени на программирование сэкономит, что вообще бесценно. Такую систему можно за пару дней полностью отладить, и то с запасом

  • 40 CS  [Москва]

    king_2 Про кабели на 10 жил. Так они же ж на 0,5 квадратов!
    Найди пост про автоматику санузла (по словам «ноутбук в сортире») — там я показывал, как я расключал МКШ 14х0,5 =) Всё нормально, в один обычный подрозетник только в путь лезет!
    А в посте про кнопки я писал, что мы его при укладке режем шлейфом так же, как и обычные кабели на розетки. Прям режем, и всё.

    Про Modbus. Ты чего-то загнул! Ведь все ПЛК обычно по ModBus и работают. Скажем, в пределах одного щита это самое оно, ИМХО.

  • 41 Nmn

    Ну вообще про Modbus очень любопытно.
    30+ это сколько? На линии максимум 31.
    150 метров? Без оптики? Вы батенька извращенец.

  • 42 king_2

    Чойта это на линии только 31-то? Там под адрес байт отведен. Другое дело, что смотря какие драйверы стоят.. и 150 метров не предел для RS-485, просто надо уметь его готовить.

    Подробнее про RTU — стандарт подразумевает, что посылка начинается с тишины, и заканчивается тишиной на линии. Это и обчеспечивает очистку буфера и гарантированный прием пакета. Но при этом почему-то 99.9% девайсов из реальной жизни подразумевают под тишиной тупо отсутствие передачи со своей стороны, а раз нет передачи — то и передатчик нефига включать. То, что на линии при этом все передатчики находятся в высокоимпедансном состоянии и тишины не будет из-за помех — никого не колышет.

    Первая картинка показывает посылку через шлюз Moxa. Как видим, передатчик включается только при передаче первого бита, до этого момента обе линии стянуты двумя терминаторами (сильной подтяжкой, 60 Ом) и растянуты по краям слабыми подтяжками (порядка нескольких килоом). В таких условиях обеспечить тишину на линии крайней сложно — достаточно слабой помехи, чтобы пакет уже не прошел (потому что ну не было вот тишины, а была помеха, которая воспринялась как какой-нить байтик с ошибкой четности).

    Вторая картинка доказывает нам, что нет предела совершенству — шлюз ICPDAS выключает прередатчик даже внутри символа. И правильно, чего такой хороший передатчик насиловать понапрасну?

    Хотя казалось бы — ну вруби ты передатчик на время тишины, оно десятки миллиампер умеет в линию вгонять, соотношение сигнал-шум вообще никак несравнимое с этими растяжками сраными, все начнет работать и на длинных линиях и на больших скоростях, но нет. В протоколе не написано передатчик включить, а написано тишина чтобы была, ну вот и будем молчать. А что, на столе работает, на коротких линиях внутри щитка работает, ништяк, в продакшен!

    Сам по себе протокол — лапочка, задумка хорошая, реализация — в почти 100% случаев говно, достойное только использования на расстоянии 5 метров на столе в лабораторных условиях.

  • 43 CS  [Москва]

    НА RS-485 и правда только количество физических девайсов без усилитилей/повторителей ограничено! Это даже на DMX-512 пишут (он тоже на базе RS-485) — что максимум 32 девайса на линиию, а дальше — строго усилитель сигнала.

  • 44 king_2

    Потомушта они ж не знают чего туда кто втыкать будет, но это примерно как написать «не более трех лампочек к одному каблу сечением 1,5». Смотря какие лампочки.

    Исторически и вправду на одной линии не более 32 девайсов. Но я, например, использую SN65HVD82 от TI — и там «Up to 256 units of SN65HVD82 may share a common RS-485 bus due to the device’s low bus input currents». И эта мелкосхема далеко не одна такая.

    А пишут потому что хрен его знает что живет внутри случайного девайса — может суперновейший трансивер, а может рассыпуха на К155ЛА3 :)

  • 45 CS  [Москва]

    А мне такой подход всегда и не нравился. Я люблю перебдевать. И в том же DMX верно пишут. А ну как ты воткнёшь куда-нить прибор, и у тебя вся линия глюканёт?

  • 46 king_2

    Ну, если ты сам делаешь сетап, и туда втыкаешь только свео, то пуркуа бы и не па (в смысле, почему бы и не посчитать все по-нормальному)?

    С другой стороны 485-й неудобен еще и тем что его надо последовательно прокладывать по девайсам — оно само собой понемножку на каждую линию выходит :)

    Мы просто по разную стороны баррикад — тебе надо чтобы любую хрень купленную в магазине воткнул и работает, а я их сам разрабатываю и не люблю всякую хрень, сделанную «на отвали».

    Впрочем, можно юзать протокол без таймаутов (например, Modbus ASCII) и все половина недостатков RTU уплывут как страшный сон. Остальную половину можно убюрать, просто передавая перед посылкой какой-нить «лишний» байтик.

  • 47 CS  [Москва]

    Так у меня «по нормальному» — это с огромным запасом на случай всех нештатных ситуаций. Ну, грубо — по норме длина линии 100 метроа? Значит старайся сделать так, чтобы было не больше 50, в крайнем случае 75 метров. И точка1 =)

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.