Макеты модульки ABB
Делаю мелкую заметку, потому что давно пора ей появиться: задрался я одно и тоже в комментариях рассказывать. И сразу предупреждаю: я сам учусь (и рад делать это всю жизнь, познавая мир), поэтому я пока не разобрался глубоко в том, как это всё работает. Но я достаточно понял, чтобы объяснить себе и всем на пальцах, почему в некоторых случаях автоматы будут срабатывать одновременно при коротком замыкании, а не друг за другом. Наука, область расчётов и само свойство того, чтобы при нештатных ситуациях отрубился только нижестоящий автомат в щите, называется селективность. Можно говорить «селективность соблюдается», а можно «рассчитать селективность», а можно «селективный автомат».
То, что я хочу пояснить, на самом деле просто и тупо. Но почему-то много народа на этом моменте спотыкается. Нас интересует, почему в варианте щита «вводной автомат на 50А и автомат в щите на 16А» не всегда будет вырубаться только мелкий автомат на 16А (например при замыкании в розетке), а часто ещё и весь вводной автомат. Вокруг этого тоже ходится всякая мистика, как вокруг УЗО. На форумах тоже дерутся на тему «А у меня вот стоит 50А на вводе и всё хорошо работает» или «А у меня стоит 32А на вводе и тоже сначала первым 16А выбивает, это потому что у меня ИЭК» или «А у меня и 50А выбивает и 10А выбивает одновременно и я затрахался производителей подбирать, чтобы не выбивало; поставил в квартирном щите ещё один автомат на 40А на ввод — так теперь все три выбивает». А ещё из-за этого народ начинает мыслить в немного не ту сторону. Например хочет поставить на ввод автомат категории отключения D (тут можно вспомнить про эти буквы), шоб не выбивало. И не понимает, что такой автомат вообще не сможет вырубить вводной кабель щита, если что-то случится.
А на самом деле всё крутится вокруг одной простой штуки: ТОК КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ. Вот именно из-за него у нас то соблюдается селективность, а то нет, и то все автоматы в цепочке срабатывают, а то только групповой. А то и групповой может не сработать, если он неверно выбран. Попробуем разобраться? Для тех, кто интересуется ещё плотнее, я нашёл АББшный справочник по селективности. Вот он: ABB_SelectivityGuide.pdf (3.5 Мб).
Вспоминаем простую физику из средней школы. Если кто помнит, там были всякие скучные задачки вида «В цепи с питанием 12 вольт находятся три сопротивления номиналами по 10, 3 и 8 ом. Рассчитайте ток в цепи и напряжение на каждом из сопротивлений». Все эти задачки были скучны, потому что они абстрактны. Вообще, абстрактное обучение — это жопа. Считается, что оно должно развивать широту и ассоциативность мышления, но на деле оно их убивает: нахрен запоминать что-то, если не понимаешь зачем запоминать? А вот когда тебе поясняют на примере, а потом говорят «действуй по тому же принципу», то обучение идёт в сто раз легче и интересней.
Так вот давайте попробуем сообразить, чего у нас будет в цепи, если случится короткое замыкание. Сначала надо понять, а вообще что для нас эта «цепь» и какая она. И вот тут-то и лежит самое интересное, про которое все и забывают. То что цепь питания нашей розетки начинается от силовой подстанции (ТП — трансформаторная подстанция или некоторый вид дур)! Вот как это всё может выглядеть:
Схема питания розетки от подстанции
Если это всё сообразить, то сразу же уже отметается куча идиотов, которые, например, заставляют ставить два автомата в вводном щитке дачного дома: один до счётчика, а другой — после. И поясняют это как «ну так при замыкании ток до счётчика не дойдёт, его этот автомат, который после счётчика стоит, и отключит и дальше не пустит». Это всё — полный бред и маразм. Вот как пойдёт ток: от подстанции, по кабелю, который питает дом, через щитовую дома, через этажный стояк, через этажный щиток, вводной автомат там, через кабель до квартирного щита, через его провода, через автомат в нём, через кабель розетки — и до самой розетки и до места замыкания.
Путь тока короткого замыкания (от подстанции)
Вот мы и получили нашу задачку из физики. Ведь кабели имеют внутреннее сопротивление, а подстанция способна выдать очень большой ток (представляете — мощный трансформатор в ней, который питает несколько домов, замкнуть накоротко). И вот этот вот ток течёт по всем кабелям и проводам, и ограничивается только внутренним сопротивлением этих кабелей.
Что нам там физика говорит про последовательное соединение? Она говорит, что общее сопротивление цепи будет равно сумме отдельных сопротивлений, а ток… а вот ток будет ОДИНАКОВЫЙ на всех участках этой цепи! То есть, получаем вот чего: ток, который потечёт от подстанции до розетки (через все щиты и автоматы в них) будет зависеть от:
- Мощности подстанции: чем она больше, тем меньше сопротивление самих обмоток трансформатора и больше ТКЗ.
- Сечения питающих кабелей: чем больше сечение кабеля (а оно зависит от того тока, который мы будем по нему гонять), тем меньше его сопротивление и опять же больше ТКЗ.
- Длины кабелей. Чем она больше — тем больше сопротивление кабелей и меньше ТКЗ.
Есть определённые методы, как всё это подсчитать. И в некоторых случаях (для всяких офисов и промышленных фигней) этот ТКЗ ОБЯЗАТЕЛЬНО надо считать. Этот момент я не изучал и хочу как-нибудь взять урок у камрада Alexiy. В любом случае для этого расчёта надо или докопаться до главного инженера здания, который должен поднять проект этого здания и вытащить оттуда данные. А если ему лень, не может или этого нет — то надо поднимать все данные на кабели, на модель трансформатора в подстанции — и считать всё самому.
Величина ТКЗ и отключающая способность.
Сначала потрепемся про этот момент. Вот все знают, что на автомате в квадратике есть некоторые цифры. Обычно это «6000» или «4500» для бюджетных серий. Это число тока замыкания в амперах (тот самый наш ТКЗ), который автомат сможет нормально и штатно отключить много-много раз. Представляете, как интересно и круто: маленький автомат в 17,5 мм шириной может погасить адскую плазму с током до 6000 ампер!
Причём оказывается, есть номинальная отключающая способность и предельная. Ток номинальной отключающей способности автомат должен отключить три раза за минуту и при этом должен и дальше работать как обычно. А в предельной — три раза за минуту выключить и дальше работать не обязан. Это знание меня навело на интересную мысль: в некоторых форумах про ИЭКовские и аналогичные китайские автоматы писали то, что они три раза замыкание отключают и потом ломаются. Так вот не мухлюет ли кто-то там с этими параметрами и не выдаёт ли предельную способность за номинальную?
Возвращаемся к ТКЗ. Так вот в некоторых случаях может быть вот какое западло. Например, снимаем мы помещение на каком-нибудь старом заводе. Подстанция там мощная, потому что рассчитана на кучу адских станков. Положим, нам выделили автомат на 50А. НО линия у нас длинная (например, метров 100 от щитовой цеха), и вместо кабеля сечением в 10..16 квадратов мы должны заложить кабель сечением на 35 квадратов, чтобы из-за длинной линии у нас не было потерь напряжения (эти сечения взяты от балды для примера).
И из-за этого может получиться так, что благодаря большому сечению кабеля мы получим большой ТКЗ. И иногда может ДАЖЕ не хватить обычной модульки: она просто не пройдёт по отключающей способности. То есть, обычный автомат на 50А просто ВЗОРВЁТСЯ при замыкании, а не отключит ввод. В этом случае нам понадобятся автоматы с большей отключающей способностью. Например, есть автоматы серии S200P, у которых она 10 кА (или дифавтоматы серии DS202C тоже на 10 кА) или серии S800 (10..25 кА). А в некоторых случаях вообще понадобится ставить автомат в литом корпусе (20..100 или выше кА), например TMax и TMax XT.
Тут тоже есть хитрая задумка производителей: например кабель из нашего примера на 35 квадратов вы просто не сможете запихать в обычную модульку на 6 кА. И вот не надо жилы кабеля для этого спиливать! Лучше задумайтесь, почему оно туда не лезет: может быть это сделано не просто так? Поэтому, когда мы собирали щит в СИТИ, то хоть нам и нужен был вводной автомат на 40А, но кабель у нас приходил туда на 70 квадратов. И вот поэтому для перестраховки (потому что данные про ТКЗ так и не удалось не из кого вынуть) был поставлен автомат с большой отключающей способностью. Во как!
Почему не всегда соблюдается селективность при замыкании?
Ну а теперь возвращаемся к нашей цепочке автоматов. Пущай у нас будет вводной автомат на 63А (поставим ПОБОЛЬШЕ, хехе, ШОП НЕ ВЫБИВАЛО) и автомат на розетку на 16А. Применим наши знания о том, что ТКЗ зависит от всех-всех цепей, начиная от подстанции и то что в момент замыкания ТКЗ будет ВЕЗДЕ одинаковый (цепь же последовательная!).
Ещё раз. За счёт того, что у нас последовательная цепь, ТКЗ в момент замыкания ВЕЗДЕ одинаковый: и в трансформаторе подстанции, и в проводах стояка, и в проводах к розетке.
Что получается? Я точно не знаю, какие ТКЗ бывают в каких домах, но знаю что в некоторых при КЗ рубится и автомат на 16А и ввод на 63А, а в некоторых — нет. Поэтому возьмём значение от балды так, чтобы пример сошёлся. Пусть ТКЗ будет равен в 600А. Это значит что 600А пошло через наш вводной автомат на 63А и через автомат на розетку на 16А.
Значения тока короткого замыкания и автоматы
Внимание, щас будет фокус! В последовательной цепи ток везде одинаковый. Это значит что в одну и ту же секунду 600А прошло через автомат на 16А. И он вообще прям гарантированно обязан отключить линию (даже если это будет D16, то при токах 160..320А он сработает). И в тот же самый момент времени те же 600А идут через вводной автомат на 63А. C63 сработает в диапазоне 315..630А, а наш ток в 600А в эти пределы попадает. И поэтому вводной автомат на 63А тоже совершенно честно ОБЯЗАН сработать.
Причём если воткнуть групповые автоматы категории B, то ничего может и не измениться: ток-то всё равно течёт одновременно через всю цепь из двух автоматов, и всё. Максимум на что мы можем рассчитывать — это на то, что Bшный автомат успеет сработать быстрее, разомкнуть цепь, и вводной автомат не успеет досработать. А может и успеет.
Вот так и работает эта фишка. Просто? Да до ужаса просто и логично. Но понять это тяжело было даже мне. Точнее, мне было тяжело объяснить другим. Повторю ещё раз: в некоторых случаях ТКЗ настолько большой, что его хватает на то, чтобы сработали оба автомата. Соберём выводы и разные варианты:
- Вводной автомат мы обязаны выбирать по выделенной мощности и по сечению вводного кабеля. Поставить его ПОБОЛЬШЕ мы не сможем: не выдержит вводной кабель.
- Заменить категорию вводного автомата (например воткнуть D) мы, может быть, и не сможем: есть риск что такой автомат при настоящем замыкании ввода просто не выключится — не хватит величины ТКЗ для этого.
- Если стояк гнилой, провода слабые и подстанция старая (или просто линия очень длинная), то в некотором случае ТКЗ может быть вообще очень низким (да хоть 100-150 А), и его просто не хватит, чтобы сработал автомат категории C. И тогда надо ставить автоматы категории B, чтобы они могли сработать. Или дали такую надежду =)
С тем, как всё это проектировать, учитывать и рассчитывать, я пока не разобрался, как уже писал. Существуют специальные программы, которые могут построить кривые срабатывания каждого конкретного автомата и наложить их друг на друга. Если эти кривые перекрываются друг с другом — то автоматы могут сработать одновременно. А если не пересекаются — то с селективностью всё будет хорошо. А ещё в каталогах модульки есть специальные таблицы, в которых показано при каком ТКЗ какие автоматы могут быть селективными друг с другом. Вот на примере ниже я взял автомат на C63А (красная кривая), на B16 (синяя кривая), C16 (розовая пунктирная кривая).
Программа ABB Curves для построения кривых
И вроде как по этим графикам видно, что при ТКЗ до ~500-600А (шкала там логарифмическая) селективность будет. А при ТКЗ в 1 кА — вообще ни фига не будет. Вот как-то так это можно прикинуть. Этому я ещё хочу поучиться.
Что делать?
А ничего! Есть два варианта: один сложный, а второй — дорогой, но брутальный. Сложный вариант — это поднять докуму и рассчитать ТКЗ на линии. И после этого посмотреть, чего такого можно воткнуть на ввод так, чтобы и выделенную мощность не превысить, и селективность получить. Или же просто купить на ввод автомат серии ABB S750DR. Они заморочились и специально разработали хитрую серию автоматов, которая имеет задержку срабатывания, чтобы дать время отрубиться обычной модульке.
Автоматы эти имеют размеры в 1,5 раза больше обычных (вот ссылка на пост с фотографиями) и им надо оставить побольше свободного места сверху и снизу рейки. Но зато если взять такой автомат на 16А и обычный автомат на 16А, то при глухом КЗ (два гвоздя в розетку) первым всё равно сработает обычный. А если коротнуть линию на самом S750DR — то он и сработает.
Селективный автомат ABB S750 DR и обычная модулька
Основное западло, которое случается — это селективность на трёхфазном вводе с вводным автоматом на 25А — те самые 15 кВт трёхфазной мощности. ХРЕН вы его с обычной модулькой заселективите. Тут поможет ТОЛЬКО S750DR, и больше ничего. И вам надо решить, что лучше: бегать на улицу при КЗ, или поставить S750DR, но бояться что его могут с уличного щита спереть.
У меня сложилась вот какая методика:
- Однофазные щиты я собираю на УЗОшках и автоматах категории B всегда. На большом номинале вводного автомата это может дать попытку изобрести селективность по методу «B может быть успеет сработать раньше C», а на хилом стояке (ведь однофазный ввод бывает в старых домах с газом и гнилыми стояками) автомат категории C вообще может не сработать.
- Трёхфазные щиты я собираю почти всегда на дифавтоматах (в кризис я родил бюджетную схему, но дифы рулят), и использую их категории С, потому что на трёх фазах линия чаще всего новая, ТКЗ для C10..C16 хватит, а при таком номинале вводного автомата категория B всё равно ни фига не поможет. Да и дифы и двухполюсные автоматы категории C проще достать, чем дифы категории B.
- Я стараюсь плодить как можно меньше цепочек из автоматов. В том числе и поэтому я не дублирую вводной автомат в квартирном щите, а ставлю там только рубильник, оставляя такую цепочку: вводной автомат в щите на столбе или в этажном щите и сразу групповые автоматы отходящих линий. А всякие уроды-сбытовики с «поставим автомат до счётчика и после счётчика» всё портят!
И помните, что цепочка «На лестнице 63А, в квартире 50А» почти не поможет. Только если вам повезёт, и ТКЗ будет на границе срабатываний этих двух автоматов. Вот такие пироги!
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Наконец-то! Дождались! Ура!))
Давайте дополнять вместе этот топик.
Помимо ABB и его чудесно работающего творения в лице S750DR в разных вариациях, так же есть Hager серии HTN (для дин-рейки), но у Хагеровских селективных автоматов есть фишка с дополнительным подключением нуля (для особенной надежности, как они пишут).
CS, как ты и пишешь, очень сложно осознать что-то, пока не пощупаешь это лично.
Тупо — пока не закоротишь дома что-нибудь, и идешь включать только автомат в домашнем щитке (т.к. на вводе в коридоре или на столбе стоит селективный автомат), при этом не матерясь в потемках, как если бы вышибло вводной в стандартном случае.
Все эти пляски с B, C, D, K кривыми в совокупности с амперажом вышестоящих вводных устройств — это все фикция, имхо. Есть селективное УЗО с задержкой — никто уже вроде и не спорит, осознают. Так же и тут — селективный автомат, и только. Зря их придумали чтоль?))
В обычном жилище нужно измерить ТКЗ по внутренним линиям специальными приборами по петлям фаза-ноль, фаза-PE, и это самое главное, чтоб правильно поставить внутренние аппараты защиты. Я не говорю про новострой, с нормальными ТКЗ, я про ветхий жилой фонд — если там все измерить, допускаю, что откроется много нового, в том числе невозможность использования даже В16…(например, я своим прибором вычислил ТКЗ до моего щитка — 900 с чем-то А, укладывается во все рамки (вроде по инструкции все делал)) Что, собственно, массово предлагают выездные электролаборатории, попутно измеряя сопротивление изоляции проводки и прогрузку автоматов до кучи.
А вот далее и есть два пути — или забить на КЗ, которое не так уж и часто бывает, или ставить селективные автоматы на ввод.
Ты знаешь, что я в некотором роде энтузиаст (без электротехнического образования), потому и прибором обзавелся, и модулькой соответствующей — чтоб самому все проверить и понять. И могу почти с уверенностью сказать — чудес с селективностью не бывает. Она или есть, или ее нет. Остальное от лукавого (жди беды).
А еще, один очень значимый момент — ЭТИМ мало кто занимается, в силу очевидных причин. Потому, что дорого и могут украсть. Я вот очень надеюсь, что кто-то из профессионалов, которые заходят к тебе на блог, поделятся реальной информацией.
Спасибо, как всегда наглядно и понятно!
Из своего опыта — фиг знает как у него это получается, но при тех самых трёхфазных 25А стоящий в уличном щитке автомат КЭАЗ ВА57-31 С25 в 100% случаев обеспечивает селективность по отношению к ABB такого же номинала в доме (на улице трёхфазный, в доме на каждую фазу свой). Возможно, он просто так хреново сделан, что не срабатывает когда положено :)
Ток КЗ неизвестен, но он немаленький (до ТП меньше километра, от неё в уличный щиток подземный ввод алюминием 95 кв.мм) У этого самого КЭАЗа предельная отключающая способность 25 кА (!), номинальная 50% предельной.
ABB S750DR хотелось бы попробовать поставить в доме на ввод каждой фазы. А то сейчас обычные ABBшные C25 по отношению к B16/10/6 на отдельных линиях не селективны ни разу. А хотелось бы, чтобы проблемы на одной линии всю фазу не вырубали.
Но боюсь, что получу обратный эффект — из-за задержки S750DR вырубать начнёт уже тот самый КЭАЗ на улице, т.е. не 1 фазу, а все 3 :( А стоят S750DR немало, чтобы ради эксперимента покупать.
Отсюда вопрос — а какими-нибудь доступными конечному потребителю (т.е. стоящими чуть дешевле чугунного моста) способами 3 уровня селективности обеспечить можно? КЭАЗ не мой, но если на 100% буду уверен, что поможет, то, вероятно, согласовать его замену смогу.
ROMUZ Дополняй, дополняй! Это круто!
Ну да, пути два. Или забить или ставить селективное. Ты забыл ещё успомянуть самое неприятное — что какие-нить электросети взбеленятся и скажут «А нам насрать, давайте нам два автомата подряд». И вот тут и будет жесть — или два селективных ставить, или бороться с ними.
Про расчёт ТКЗ я у Alexiy расспрошу. Я пытался в инете читать, но там скучное дерьмо и мутные формулы, которые говорят что делать, но не поясняют, зачем и почему.
a_b НЕ получится у тебя с такой фигней, как ты хочешь. Вот я же писал в посте — нефига плодить лишних цепочек. Боюсь что три уровня — нет (это когда ввод на столбе, в ГРЩ автоматы типа «Щит 1, Щит 2», а в тех уже обычные). Если уж прикалываться — то в твоём случае надо на столб селективный ставить, на мелкие щиты КЭАЗ, а дальше модульку =)
Про КЭАЗ. А дай ссылку. Странно как-то, чтобы они в таком мелком корпусе воткнули такую отключающуюу способность. Мы об обычной модульке говорим, или об умощённой (как S800 у АББ)? … а.. ВА57. Скорее всего умощнённый. Вот за счёт этого дела он чуть-чуть и селективен. Всё, не надо ссылок. Обычные ж пишутся ВА47.
CS,
Что, собственно, хочется — обеспечить «выживаемость» максимума нагрузок при проблемах на отдельных линиях. Я малость параноидально отношусь к ситуации, а вдруг я уехал в отпуск — что-то (эл-во, отопление, газ) отключилось :( Особенно зимой. А в отпуск всё-таки хочется :) В проекте есть большой UPS и шкафчик аккумуляторов к нему, которые хотя бы критичные вещи (насосы, автоматику управления инженерными системами, пожарную сигнализацию) позволят запитать надолго. Но пока по финансовым причинам это не реализовано.
Убрать автоматы на входе в доме вообще — значит, оставить вводной кабель и сам щиток под защитой уличных КЭАЗов. А они мне как-то доверия не внушают. Ну и, потом, если эта фактически наблюдаемая селективность вдруг не сработает — то при КЗ на любой линии уже без вариантов отрубятся вообще все 3 фазы, а не 1, как сейчас.
КЭАЗы, да, не модулька, покрупнее. Фото прикладываю.
P.S. А не получится на входе в дом поставить S750DR, а в щитке КЭАЗ поменять на какой-нибудь TMax, у которого задержку настроить ещё больше, чем у этих S750DR? Вроде, там есть в линейке такие автоматы, которые это позволяют? Только я когда попробовал в них разобраться — очень быстро сломал мозги :)
Селективность бывает не только между автоматами, но и между автоматами и УЗО. Если коротнет не фаза-ноль, а фаза-земля, то сработать должны и автомат, и УЗО, и между ними тоже может быть или не быть селективность. Ссылка по теме: http://y-kharechko.livejournal.com/17435.html Краткий вывод — в квартире не добиться.
Пример с ТКЗ 600А и автоматом C63 на вводе не совсем корректный. У C63 ток срабатывания мгновенного расцепителя (магнитного) лежит в диапазоне 315-630А. Т.е. он не обязан срабатывать на любой ток в этом диапазоне, а где-то в диапазоне есть точка, при токе выше которой сработает мгновенный расцепитель. Строго говоря, у исправного автомата C63 эта точка имеет право быть 620А, и ток 600А не приведет к срабатыванию магнитного расцепителя. Так что автомат C63, если совсем строго, НЕ ОБЯЗАН мгновенно отключиться от тока 600А. Хотя по жизни, скорее всего, отключится, т.к. и точка срабатывания расцепителя, скорее всего у хорошего автомата будет не на границе диапазона, да и тепловой расцепитель сработает очень быстро. Но рассчитывать на мгновенное срабатывание — нельзя.
А я правильно понимаю, что в цепочке из TMax’а и обычной модульки, при большом ТКЗ модулька всё равно взорвётся, но TMax отключит щит?
CS
Прибор, которым я пользуюсь, позволяет измерять ТКЗ без сложных расчетов. Подключи, «нажми на кнопку, получишь результат» (с)Технология :))
Он проверяет физически существующую линию. Методики и теория — это все очень здорово и нужно, но на бумаге может получиться совсем другой результат. Не зря же для быстрых измерений сделали специальные приборы, которые даже внесены в реестр средств измерений и подлежат поверке.
a_b
Как мне видится, и как рисуют в каталогах — S750 должен стоять перед всем, что нужно защищать, т.е на вводе. И ТМах не нужен, он избыточен, имхо. Если есть возможность поменять уличный КЭАЗ на 750й, я бы так и поступил.
У 750-х есть версия S751/3DR, которая, если что, рубит только проблемный полюс, а не все три сразу — S751/3DR-E25 для 25А (2CDH781001R2252).
И, если параноидальность в плане обеспечения электропитанием присутствует, пора обратить взор на устройства повторного включения, лишними не будут в хозяйстве))
А про ТМах нужен отдельный пост, вообще! Там тоже все интересно и непонятно))
Вот это то, что надо! Такую фигню на улицу вместо КЭАЗа, а входные автоматы из дома выкинуть к чертям как лишнюю сущность. Спасибо! Буду прощупывать почву на предмет согласования замены. Ну и ещё б его в продаже найти, что-то с ходу нигде не видать.
Про повторное включение буду гуглить сначала, чтобы сходу не задавать слишком уж дурацких вопросов :)
Всем привет!
ROMUZ, если не секрет, — какой моделью для измерений пользуешься?
Для небольшого дополнения в тему и тем, кто хочет поискать инфо: методов измерения ТКЗ (без устраивания КЗ, ну естественно) на месте вроде всего два
1. метод падения напряжения на нагрузочном сопротивлении (популярный и используется в девайсах для измерения)
2. метод падения напряжения в отключенной цепи (не применяется)
Первый метод ГОСТовский и (как тут написано уже выше) речь про точность вполне ведется тк проходятся поверки измерителей.
Метод используется в популярном у Сонела (через резистор, там 10 Ом), Sonel MZC-300, сейчас снят с производства, но именно по нему много инфо (& споров по теме) в сети, часто продают б.у. их (если мониторить, наверняка можно купить недорого).
Вроде от них сейчас MZC-304 девайс актуальный и в продаже (около 28тыс.руб в РФ). На ютьюбе есть обзоры российского аналога (18тыс).
Есть еще PE-сигнализация-вольтметр-ТКЗ-измеритель-рыба-кит-мегатрон-еще-что-то размером 0,001 модуля)) ВРТ-М02 в районе 3 тыс. руб. (надо будет вникнуть в безопасность и поискать откуда начинка, если с Китая, то купив там же можно получить самый дешевый в мире девайс на методе падения напряжения на нагрузочном сопротивлении, при небольшой цене будет совсем-совсем не лишнее).
Подумалось, что в этой теме полезны будут модели девайсов замера. Будет отлично еще модели знать и с ценой сразу.
PS: поскольку мой первый коммент тут, то не могу не сказать — CS, серьзное Спасибо за блог! (Читаю давно)
Вот-вот, отличная тема!
Когда у себя в деревне измерил сопротивление петли фаза-ноль и получилось больше 2 Ом, и ток КЗ, соответственно — 80-90А, я приуныл. С одной стороны, все закономерно — система TT, наружние однофазные сети 0,22 кВ по улица деревни — крайне древние с алюминиевым проводом сечением не больше 16А. Стало понятно, что модулька с характеристикой С, установленная в вводном щитке, — кусок пластмассы. Теперь собираю хороший щит 3х4 серии В на базе автоматов с характеристикой В, с селективным УЗО и с УЗО типа А, с контролем напряжения и двухступенчатой системой приоритета нагрузок.
Параллельно пытаюсь сподвигнуть местные сети заменить провод А-16 на СИП с заземлением каждой третьей опорой. Хочется перейти на TN-C-S. Глядишь и ТКЗ увеличится.
Всем добрый день!
Есть вопрос по селективности. В ситуации если КЗ происходит в розетке, до которой лежит 20 метров 3х2.5, то по моему селективность имеет смысл — ведь тот самый ТКЗ будет определяться именно последним куском провода в первую очередь. И он будет работать как сопротивление — ведь он самый тонкий из всего, что находится до него. И тогда логично сработает В-автомат в щитке, а не вводной С. А вот если КЗ произойдет между В и С то ТКЗ уже будет выше, чем в розетке, во первых из схемы исключается 3х2.5, во вторых, на щиток приходит минимум 3х6 а то и больше, сопротивление такого кабеля ниже чем 3х2.5, значит ТКЗ больше.
Проще говоря мнение такое — чем ближе точка КЗ к розетке тем меньше сам ТКЗ. В таком случае селективность В-С имеет смысл.
Как-то так. Несколько сумбурно изложено но надеюсь что понятно :)
p.s. но с другой стороны может оказаться что стояк гнилой настолько, что сам окажется самым значительным сопротивлением в цепи. И…. на вход ставим тоже В?…
Romuz, 900 А в квартире это что-то слишком дохуя. Трансформатор злой зело и прям во дворе?
Посмотрел сколько стоит прибор для измерения ТКЗ. Жуть :(
Нашел в сети колхозный способ:
мощность потребителя (Вт) разделить на падение напряжения (В) в сети, которое он вызывает.
Т.е. если 2кВт чайник просаживает напряжение на 5В, то ТКЗ получается 400 А.
Вечером проверю :)
ds
У меня как раз Sonel, только чуть более продвинутый — MPI-502. Был найден в хорошем состоянии на Авито за 18000р.
shtazi
Я воткнул себе в квартирный щит розетку, которая подключена напрямую от коридорного щита. Результат на фотке. Когда я в коридорном щупами подключался, то получал что-то вроде 900А, сейчас не охота туда лезть, признаться. А трансформатор в 75м от дома и был капремонт стояка несколько лет назад.
А в самой-самой дальней розетке в квартире ТКЗ измерялся? Хотелось бы полюбопытствовать сколько там получилось.
coctic.livejournal.com
В указанной статье автор пишет — «При таких больших токах однофазных КЗ об избирательном оперировании следует забыть. При коротком замыкании на землю одновременно сработают и АВ, и УДТ общего типа.»
Таким образом, я могу сделать наивный вывод, что селективное УЗО решает проблему.
Вообще, с этой селективностью у народа много путаницы.
Я хочу высказать свое мнение непрофессионала.
Для чего она нужна? Для продолжения подачи электричества на объект, даже если случилась авария на какой-то внутренней линии объекта. Т.е, чтоб всегда было питание для оставшихся потребителей до устранения аварии (опуская вероятность отключения внешнего общего питания (какой-нибудь блэкаут, к примеру)).
Я считаю, что в идеальном варианте должно стоять два устройства защиты до ввода в квартиру, дом или любой другой объект — селективный автомат и селективное УЗО. Они друг друга функционально дополняют и берут на себя всю работу по контролю над нижестоящими аппаратами. Другими словами, они отключатся только в критической ситуации.
А что происходит в реальности — люди пытаются оперировать номиналами автоматов и их кривыми, и ставят по несколько вводных автоматов подряд (хотя, как и отметил CS, иногда к этому вынуждают электросети). Да, возможно, в каком-то частном случае фокусы с кривыми и номиналами работают, но можно ли назвать такую установку гарантированно надежной? Я прекрасно понимаю наши реалии, что селективное железо дорого стоит и достать его сложно, и далеко не всегда есть возможность это установить, не говоря про потенциальное воровство. Но если уж очень хочется селективности, то надо делать ее правильно, с помощью уже изобретенных специализированных устройств, а не методом тыка.
Alexs
Самый маленький показатель у меня около 300А, видно при ремонте что-то накосячили, т.к в среднем по квартирным розеткам у меня около 500А.
ROMUZ, ну не обязательно прям специлизированные устройства, можно и обычным сделать, но очень много НО есть. Да и самое главное зачем это надо? В квартирно-бытовых условиях?
shtazi
А если делать без разных НО?
Зачем надо? Да много чего в жизни особо не надо. В моем случае — захотелось попробовать новые технологии))
a_b
По поводу устройств с повторным включением (прости за флуд, CS)).
У меня у друга в загородном доме есть некоторая проблема с проводкой — периодически отключается вводное трехфазное узо, наблюдения и проверки не прояснили причин происходящего, электрики разводят руками. Как результат — непредвиденные обесточивания дома, когда, конечно же, в нем никого нет.
Менял на другое УЗО, та же ситуация. В итоге решили поставить ему УЗО с автоматическим повторным включением, которое тестирует линии под ним перед включением. На праздниках попробуем заняться установкой. Подобные вспомогательные штуки есть и для однофазных УЗО, дифов и обычных автоматов, которые отлично подошли бы для неотключаемых линий, к примеру. Для трехфазных автоматов не встречал.
Круто тема пошла! Я читаю комменты, слушаю и набираюсь инфы.
ROMUZ, за инфо по повторному включению спасибо, буду изучать!
Просто добавлю реальных чисел, чтобы тема была менее абстрактной.
Новостройка, трасформатор во дворе, стояки 95 мм². По проекту вводной автомат D63 (630-1260 А). Так как это противоречит ГОСТу, я заменил на C63 (315-630 А).
Измерение ТКЗ методом чайника: не более 2,1 кА (тут кто-то говорил, что 900 А нереально много?). Выводы: достаточно модульки с предельным током 3 кА, а уж 4,5 точно хватит (я ещё помню времена, когда производили 1,5 кА).
Минимальный ТКЗ в самой дальней розетке от строителей (от щитка около 20 м 2 мм² + 10 м 1 мм²): 290 А. Выводы: даже ТУшная проводка застройщика, собранная на СИЗах, выбила бы автомат C25 (125-250 А).
Что касается селективности по КЗ, как видно, её можно было бы подобиваться (290 < 315), но лишь для некоторых линий (2100 > 1260). И я не понимаю, зачем. Не припомню ни одного случая в своей жизни, когда автомат выбивало бы по КЗ. Расскажите, часто ли и почему такое случается в квартирах.
a_b
Если смотреть на этикетку КЭАЗ, то там можешь увидеть I>400А.
То есть этот автомат селективен модульным в щитке, т.к. для C25 I в пределах 125-250. И по сути ничего менять не требуется.
Caesarion
Когда много электроники с мощными импульсными БП может выбивать автомат при подаче питания.
С этим борются разными способами, к примеру при помощи http://meandr.ru/mrp-1t
Насчёт квартир не скажу. Про дом:
1. Таджикские рабочие и китайский инструмент. В принципе, любого из этих факторов достаточно для КЗ, но когда они встречаются вместе — успех гарантирован :) Заметил тут как-то, что у наружной розетки на стене дома крышечка не закрыта. Открываю — а там из неё торчат два оголённых штырька от вилки и какой-то отломанный кусок пластмассы от неё же. У этих талантливых ребят вилка развалилась при выдёргивании из розетки — ну они так и оставили. Под дождиком :)
И да, по экономическим причинам и то, и другое в ряде случаев незаменимо.
2. Тут как-то водопровод прорвало в котельной. Сорвало крышку фильтра-грязевика. Датчики протечки как раз ещё не успел подключить (но всегда есть шанс, что прорвёт до крана с сервоприводом, так что они не панацея). Два с половиной куба вылилось, прежде чем проснулся и отключил воду. Поскольку струя била в стену, а от неё веером накрывала всё вокруг — КЗ были в ассортименте. Опять же, можно было всё электричество в котельной сделать IP65, — но это до сих пор не завершённая работа.
3. Удлинители для садовой техники, снегоуборщика и прочих наружных нужд имеют паршивое обыкновение попадаться на пути той самой техники.
Это вот только из реально случавшихся ситуаций. Потенциально же их может быть гораздо больше, т.к. ни идеальных людей, которые не делают глупостей, ни идеальных электроприборов, которые никогда не коротнут, ни идеального монтажа, где все клеммы держатся мёртво на века, и изоляция нигде никогда не повредится, — ничего этого в реальном мире, увы, не бывает.
Про вырубание автоматов по КЗ =) Мои случаи: саморез в кабель. И недавно в холодильнике лампочка сгорела. Вышибло B16, C50 на вводе — нет.
Там немного в другом была проблема. КЭАЗ-то селективен. Но не ставить после него на вводе в дом автоматы страшновато, чёрт его знает, какое у него качество, и не сгорит ли у меня полщитка в случае чего, пока он отключается. А если ставить (как у меня сейчас) — то селективности этих автоматов на вводе в дом и автоматов на отходящих линиях добиться не удаётся.
Вот, точно, ещё это! Вешал люстру на закладную в натяжном потолке. К люстре через свободное пространство между натяжным потолком и перекрытием свободно (!) свешивался конец кабеля. Так вот я умудрился саморезом, которым прикручивал крепление люстры к закладной, этот свободно болтающийся кабель достать и пробить. Там, правда, саморез закоротил ноль и землю, так что срабатывало УЗО, а не автомат — но вышло ювелирно :)
a_b
Ставь предохранители. В габаритах 10х38 (держатель на DIN рейку как раз в ширину стандартного модуля) верхние gL25.
a_b, оставь КЭАЗ в покое, а у себя в щите поставь S750DR. И всё будет пучком.
Для себя кратко резюмирую — Если в ВРУ по требованию Энергосбыта стоит два автомата — то в данном случае ставить один автомат типа S750 DR-бесполезно…Надо ставить либо два селективных либо не морочиться и ставить обычные С25.. Но два селективных это полный восторг по цене… А местный энергосбыт упорно твердит про два автомата — до и после счетчика… а на вопрос — зачем — отвечает — положено, а кем — не ваше , товарищЪ дело, гуляйте отсель
Тут Питера (Peter_Witt) не хватает! Он мне пояснил ответ на вопрос, какого хрена два автомата! Вы, мля, не поверите! ЧТОБЫ СЧЁТЧИК ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ ДЛЯ АСКУЭ БЫЛ! Разворачиваю то, что он пояснил:
1. Если есть (или в будущем будет) АСКУЭ, то счётчик по возможности из сети выпадать не должен.
2. Если будет один автомат до счётчика, то его народ может вырубить и вышибить счётчик из сети. Поэтому заставляют ставить два автомата до и после.
Но это ж какой мудаццкий тупизм! В тех же ПУЭ указано, что до счётчика должен быть коммутационный аппарат. Так и поставить туда рубильник! И было бы всё адски логично: рубильник -> счётчик -> автомат. При КЗ отрубается автомат, а рубильник питание на счётчик не отключает.
Коллеги! А кто-нибудь тестировал cem dt-5301? Не поделитесь опытом?
Имею в одной квартире АСКУЭ, так в коридорном щите от застройщика стоит диф и рубильник. Тут здравый смысл победил, кажется))
А как же простой вариант с утюгом и мультиметром? по-моему эффективный способ.
Утюги…нашел в родительской квартире пару утюгов (которые перед глажкой нужно было нагревать на плите, примерно 4кг каждый), они мне гантели в детстве заменяли..))
ROMUZ В многоквартирниках часто всё хорошо с этим. Такой фигней с двумя автоматами больше страдают дачные дома и щитки на столбах для них.
Эм, рубильник до счетчика… А если счетчик коротнет? Что то мне подсказывает, что полыхнет все синим пламенем раньше, чем сгорят плавкие вставки в грщ. Другое дело, что смысла после счетчика ставить автомат нет, но ставят, ибо дешевле рубильника, что странно.
Если счётчик коротнёт, то автомат его не защитит =) Это конечно злостёбно, но я имею виду что например вот стоит счётчик 10-80А и автомат на вводе на 63А. И ИМХО:
а) Если внтури счётчика коротнёт электроника — то хрен её вводной автомат большого номинала защитит. Если внутри повредится изолция мелких проводков — то они коротнут и отгорят.
б) А шунту там коротить нечем: он в виде куска железки тупо между парой соседних зажимов стоит.
Teh Dmitry правильный вопрос задал. Мне он тоже пришел в голову, когда я статью читал. Если большой ток КЗ, защитит ли TMAX обычную модульку на 6кА, к примеру?
alx220
Вопрос в том, откуда такой ток прилетит.
Если будет злой КЗ после щита, то… К сведению, медный провод сечением 2.5 квадрата используют для плавких вставок на 200А… придётся менять проводку. А по сравнению со стоимостью её замены, стоимость модульки будет не существенной.
Если внутри щита, то или отработает вышестоящая защита, или сгорит коммутационный проводник. (У меня недавно один из подрядчивов в стойке коротнул 16-й с распредблока на корпус распределительнойго модуля в 19″ шкафу. Сгорели вертикальные стойки и проводник.) После пары тройки добротных КЗ подобное уже не вызывает панических чуств… И начинаешь ценить железные ящики. (;
Если внешние (коммутационные перенапряжения при мощных потребителях на линии или молния), то от них защититься помогает УЗИП. Правильно поставленный, разумеется.
Сейчас тебя пугает лишь неизвестность…
Цезарь, я говорил, я считал ТКЗ для транса на 250кВа, на зажимах 827 ампер. Веб-рр не даст соврать мы с ним на МС спорили на эту тему. Видимо у тебя транс злее гораздо, новостройки же.
КЗ дома ради бога, я недавно полез фазу смотреть в патрон люстры, коротнул случайно индикаторной отверткой контакты патрона, выбило групповой автомат, вводной не выбило.
При возможных ТКЗ порядков 6кА, я не думаю что в щите будет модулька с таким номинальным током КЗ.
Здравствуйте думаю колхозный метод немного неточен (хотя показания почти сошлись). Предлагаю измерить так. Я подключил вольтметр в розетку и чайник через токоизмерительные клещи, итого что мы намерили:
Напряжение без нагрузки=230В.
Напряжение под нагрузкой =225В.
Ток под нагрузкой=8.5А.
Считаем сопротивление петли фаза-ноль. Для этого падение напряжения разделим на ток который его вызвал. Тоесть закон ома для участка цепи, на участке ВСЕЙ цепи чайник вызвал падение напряжения 5В.
Итого Iкз=Uпадения/Iнагр=5В/8,5А=0,58Ом.
Теперь мы знаем сопротивление линии и можем посчитать ток КЗ если примем напряжение на трансформаторе 230В. (которые мы намеряли без нагрузки).
Считаем:
Iкз=230В/0,58А=396,5А
И так выбирам автомат который моментально отключится при токе 396А.
D16-подходит отключится при 320А
С32-подходит отключится при 320А
В63-подходит отключится при 315А
Примерно так хотя и колхозный метод показал близкие результаты 2000/5=400А.
Ага, круто! Блин! А ведь у меня ж есть все измерители! Щчас-ка пойду подсчитаю для дома с газом и своего гнилого стояка в Мск =)
Итак, вот мои данные.
а) БЕЗ ЧАЙНИКА:
Ток: 1,4А
Напряжение: 220V
а) С ЧАЙНИКОМ:
Ток: 9,9А
Напряжение: 214V
Получаем, что падение напряжения будет 220-214 = 6 вольт. А ток при этом 9,9-1,4 = 8,5А.
Сопротивление линии: 6/8,5 = 0,7 Ом.
Типа ТКЗ будет 220/0,7 = 311 Ампер.
Гмгмгм… ну если так считать, то у меня тут даже на C16 хватит =) А вот ввводной на 32А уже не отработает ни хрена. И на такие дома надо ставить максимум C25 на ввод. Во! Получили обснование того, чтобы не превышать номинал ввода в доме с газом! =)
Еще подумалось что если впослед с нижестоящем автоматом воткнуть добавочное сопротивление, такое чтобы ему хватило тока отключиться, а вводному нет.
Ну вот и подсчет (правда не вдохновивший).
Ток КЗ у меня получился =396,5А
Сопротивление линии =0,58Ом.
Ну теперь предположим что вводной автомат у нас стоит С32
По электромагнитному расцепителю верхний предел срабатывания 10номинал т.е. 320А, а нижний предел срабатывания 5номинал т.е. 160А.
А например группу розеток будет защищать автомат В25 и сопротивление чисто розеточной группы 0,1 Ома(это так для примера) Автомату с номиналом В25 чтобы гарантированно сработать нужен ток 5номинал т.е. 125А.
Получается чтобы сработал автомат В25 но не сработал С32 ток КЗ должен быть больше 125А и меньше 160А. Возьмем средний ток 160-125/2+125=142,5А. Будем считать.
Rдоб= Uбез нагрузки / ток КЗ — R линии от транса до ввода и — R линии розеточной ветки…
Rдоб=230/142,5-0,58-0,1=0,93 Ом
Теоритически все должно работать четко, теперь о грустном, о потерях на этом сопротивлении и его номинальной мощности.
Падение напряжения на Rдоб Uпадения=ток * Rдоб=25*0,93=23,25 Вольта, а это около 10% !!! (а это ссука многовато)
Теперь мощность этого сопротивления чтобы не сгорело хотябы при номинальной нагрузке. Рдоб сопр= ток автомата * Uпадения=25*23,25=581,25 Ватт. (неплохая печка…)
Ну вот идея хоть и не плохая но неочень то жизнеспособная изза потерь. Может быть комуто и удастся подобрать автоматы чтобы Rдоб было минимальным. Ну а так это просто мысли и рассуждения вслух.
Ага… Это кажется уже что-то типа Реактора называется и на подстанциях используется для селективности и ограничения ТКЗ =)
Нам такое не пойдёт, только если теоретически поиграться.
Не удержался и тоже проэкспериментировал!
Приладил к своей розетке (заведомо хилой по ТКЗ, на конце этой розетки 0.7 Ом), самодельный удлинитель из подручных средств, с нагрузкой в виде масляного обогревателя. Сонел на конце этой установки показал 1.2 Ом. Напряжение 220В. Максимальный ток обогревателя 2.76А, при его включении на полную, падение напряжения составило 3.4В, что дает нам 1.23 Ом.
Да, для оценки ТКЗ вполне годный способ!
Комрады, а что будет в случае КЗ при подключении через стабилизатор?
Я так понимаю, под угрозой оказывается именно внутренняя сеть, от стабилизатора и внутри дома. Ну и внутренняя модулька. А как себя поведет вводный автомат на столбе? И заморачиваться о ТКЗ нужно только в рамках внутренней сети, до стаба?
Про стаб. А что? А так же ток пойдёт от ТПшки, через все провода, через обмотку трансформатора стаба и дальше. Поэтому и через стаб ТКЗ пройдёт.
А еще есть максимальный ТКЗ (трехфазное металлическое КЗ) для выбора аппарато и минимальный ТКЗ (однофазный) для проверки селективности.
Советую почитать статьи по теме здесь:
http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/selektivnost-zashchity-v-shemah-elektrosnabzheniya/
http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/soprotivlenie-cepi-faza-nol/
http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/zashchita-kabeley-ot-tokov-korotkogo-zamykaniya/
Вариант конечно дорогой, но кто что скажет про использование разделительных трансформаторов для «отделения» от ТП’шки?
Я не понял, куда это и зачем?
Для снижения тока короткого замыкания, ну и общего повышения безопасности. Хотя это экономически не целесообразно, но теоретически то мысль правильная, или я заблуждаюсь?
А вот главное в теорию не улететь. Я за практику. Не знаю про теорию. На практике хрень, потому что дорого, шумно и неизвестно что с PE делать.
CS, привет. При использовании разделительного транса ничего с PE делать не надо. Система то гальванически изолирована от основной сети и земли. Насколько я понимаю разделительный транс — обязателен при подключении медицинского оборудования.
Ага, привет. Только же ж жопа в том, что если это у тебя частный дом — то может ещё и прокатит. Но если это многоквартирный — то будет пипец. Потому что квартира же не в вакууме, а в доме. И чеез неё у тебя проходят разные домовые коммуникации. И чтобы юзать разделительный транс, тебе надо жить в ваккуме =) Чтобы ни единой арматуры здания, ни единой коммуникации не проходило через твою квартиру.
Поэтому всё-таки делают TN-C-S и не парятся.
Разделительный транс на несколько кВт — мало того, что дорогущая и здоровенная коробка, так ещё и лишний элемент системы, который может отказать. Так что даже в частном доме это плохой выход, т.к. в частном доме отключение электроснабжения — гораздо более неприятная штука (не просто холодильник разморозится, а отопление встанет, сигнализация/наблюдение вырубится и т.п.)
Если уж делать что-то глобальное со вводом в дом без оглядки на бюджет — я бы онлайн бесперебойник поставил, у которого 3 фазы на входе и 1 на выходе… Тут и разделительный трансформатор внутри, и можно забыть про проблему распределения нагрузок по фазам, ну а заодно и зарезервировать всё насмерть, т.к. к таким монстрам обычно шкафчик аккумуляторов подключается, который позволит всем критичным нагрузкам без внешнего питания неделю проработать.
Но цена такого решения за рамками любых моих самых смелых мечтаний :(
a_b
это независимое питание от фотогальваники (ветряки имеют свои ограничения для конечных пользователей), а уже внешняя сеть тогда резервирующая. Разумеется при отсутствии газового ренератора и совсем уж резервирующего резерв ДГУ…
Не получится: 3-х фазные бесперебойники обычно не работают при пропадании одной из фаз, ещё они в подавляющем большинстве 15-минутные — больше не вытягивают аккумуляторы, которые ограничены зарядным током зарядного устройства. Плюс ещё потребления холостого хода учитывай: мои домашние кВАшники по 150Вт в холостую гоняют.
Так что для полного резервирования: два ввода, модульный (однофазный) выпрямитель, две (или более) группы АБ, фотогальваника, ДГУ, в качестве инвертора что-то на подобии TSI Bravo, а для того, чтобы батарейки жили дольше, стоит ещё ко всей этой хрени FESку прикрутить.
Вот тогда -да. Зарезервировано всё…
CS, небольшая ремарочка: по графикам времятоковых характеристик много сказать о селективности не получится.
Реальные таблицы селективности идут в каталогах и там указывается вышестоящий автомат, нижестоящий, а в ячейке — ток, до которого будет селективность. Буква Т означает, что селективность будет всегда. Ты ж вроде про них и написал?
Эти таблицы дают исчерпывающий ответ на вопрос. Ну а каков будет ток в конкретном КЗ — никто не знает. ИМХО как-то так.
Кстати, у китайцев типа ИЭК никаких таких таблиц никогда не встречал, даже для 6 и 10 килоамперников. Может, не там их ищу?
А не факт. Мне говорили что и прога тоже может показать это дело. Она тебе берёт те же характеристики из каталога и друг на друга накладывает.
А как называется прога? Хочу скачать и посмотреть. Если она правильно показывает, то это будет удобней чем шарить по таблицам!
Curves. Во: http://new.abb.com/low-voltage/launches/selectivity/tools-support/curves. Могу выложить архивом, если что, чтобы весь пакет софта не качать.
Спасибо! У меня 100МБит/с от ттк, качну все быстренько.
Здравствуйте,всем.Очень позновательная статья!Если можно,вопрос,дом в деревне новый,газ,75 м кв,выделено 380в 15квт,линия до трансформатора новая,сип 4х16 300м,но сама подстанция старая.потребители в доме- холодильник,телевизор,еасос в скважине 800вт,болер 2квт.микроволновка,утюг, света не много.Как правильно, завести 3 фазы и раздать их на разные линии или на три фазы поставить новотековский эл.переключатель фаз и на потребителей пустить 1 фазу?
распределить-всё.по)фазам\так#чтобыобщаясумманагрузок{былапримерно?равна*ноатековскийпереключательнунежн^еслитолькодляотдельных-самыхважныхнагрузок?
спасибо!
Добрый день!
Собрал в квартире небольшой щиток. При проверке оказалось, что в случае кз (короткого замыкания) выбивает полностью все автоматы.
Дом новострой. Вся проводка новая. Заземление есть. Счетчик в подвале. Так же в подвале стоит вводной автомат двухполюсный ИЕК C32А, от него питание в щиток в квартиру к узо ИЕК40А 30мА, далее на автоматы ИЕК С16А.
Как сделать так, чтобы автомат в подвале не выбивало при кз?
Спасибо )
Только заменитть его на S752DR K32. И запереть чтобы не спёрли.
Допишу, допоясню. Сделать так, чтобы в цепочке вводной автомат был только один раз и заменить его на селективный.
Тот вводной, что в подвале нельзя ни убрать, ни заменить: за него и за счетчик отвечает энергокомпания, мне туда нет допуска.
Так что могу только у себя в квартире его поставить перед узо (зато точно никто не сопрет!)
Только где бы в Украине его найти…
Интернет говорит, что селективный автомат уже есть у ИЕК, ЕКФ, АББ… Но на рынке нигде нету (( Буду искать.
Пока попробую поставить автомат серии «В», может прокатит )
Спасибо большое!
Это дело решит только селективный автомат. И именно только там, в подвале. Остальное будет полумерами. Поэтому или так, или никак не получится.
вариант для селективности — плавкие вставки.
Если трудно подобрать автоматы под ТКЗ, то почему бы не рассмотреть вариант уменьшения ТКЗ под существующие автоматы? Надо ввести в цепь последовательное сопротивление. Проблемы: 1) это нестандартно; 2) это лишняя трата электричества; 3) это лишний обогрев; 4) ему надо обеспечить теплоотвод.
Хотя на первоначальный вопрос есть более простой ответ: поставить более быстродействующий общий автомат в щитке. Чтобы выбивало его, а не подвальный.
Камрады!! Ещё мне тут АББшники подсказали про такой сервис, чтобы по каталогам не рыться: https://applications.it.abb.com/SOC/Selectivity — там можно подобрать напряжение сети, автоматы и посмотреть как они селективятся, чтобы по каталогам не лазить.
там в апстрим можно только селективные автоматы и автоматы в литом корпусе выбрать. проверить S200 в паре с S200 не получится
Там можно разные напряжения повыбирать попробовать. Если например выбать 400V, то там уже S800 появятся.
А S200 вместе в S200 и не должны быть селективны =) Точнее, попробуй напряжение поменять — может появятся. Какие-то же варианты будут, когда какой-нить 63А будет селективен с 1А.
Дополняю. Потыкал напряжения. Неа, нету там S200 в Upstream. Ну вот так и надо. Потому что наверное нехер её на ввод ставить. Поморочиться S800 что ли? %)
Ну вот да =)) Полная селективность будет между S800 на 50А (ввод в новостройках) и S200 на 2 ампера. И то если это будет S800 с характеристикой D.
А если это будет S800 С50, то наш любимый C16 будет селективен только при ТКЗ только в 750А. А это блин наверное нереально на новостройках.
А если брать на ввод автомат D, то тогда надо ещё и думать, какого сечения кабель брать, чтобы он ТКЗ выдержал.
Так что это чётко будет — или S750DR, или везение при определённых ТКЗ. Ага, во. Вот до 10кА S750DR K или E 50 селективен с модулькой при токах до 10 кА. А это как раз наши случаи — бытовые сети и прочее.
По ходу эта ссылочка резко меняет мои представления о вводных автоматах. Скоро я перестану на ввод заказывать S200.
Весь вопрос в балансе цены и полезности
Конечно! Просто скорее всего в опроснике по щиту будет новый вопрос: «Вам надо, чтобы при КЗ у вас не отрубало ввод? Готовы за это платить?», и всё. И ссылка на этот пост.
Только надо пояснить, что ввод — это в ящике на столбе или в подъезде, чтоб люди правильно понимали
Коу — 2надо»?
Коу — «надо»?
Точно не мне )) Я это и так знаю.
Единственное, че я не догоняю — как это будет связано с заказом домового/квартирного щита. Это ж другая епархия будет.
А можно вместо вводного автомата за овердофига тысяч поставить ПН на номинал кабеля +РМТ на номинал выделенного. По стоимости будет поменьше.
CS, можно показать разницу между S751DR и S201 (и подобной стандартной модулькой):
Во, да! Пасибо! Чтобы все охуевали =)
Я, конечно, знал что S751DR здоровые, но что бы настолько… O_o
Они как S800ые идут. Только один хвостик ещё в 2 раза длиннее
Мотор-автоматы примерно таких же размеров.
Привет.
Если жаба душит покупать селективный вводной автомат типа S750DR. то можно попробовать реализовать селективность по принципу так называемой энергетической селективности. ABB в своих документах (например) рассказывает, что это такое. Если коротко и упрощенно, то вот пример энергетической селективности. Представьте два последовательно включенных АВ (номер первый — ближе к источнику питания, номер второй — ближе к нагрузке). Но тот, который ближе к нагрузке имеет внутри себя токоограничивающее устройство. В этом случае, при КЗ на участке между этими АВ сработает тот АВ, который ближе к источнику питания. Тут ничего странного нет, так и должно быть. Но при КЗ после второго АВ (который с токоограничением), благодаря токоограничению, ток КЗ будет ниже порога срабатывания первого АВ и сработает только второй АВ. Надеюсь, не сильно коряво объяснил. Ну, и заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось (я поиском по камментам прошелся по термину энергетическ — вроде, еще не упоминали).
В терминах ABB такая селективность называется энергетической, если ничего не путаю. Она автоматически получается, если комбинировать между собой «правильные» АВ. Но, к сожалению, внутри серии S200 такая селективность не возникнет, насколько я понимаю, в том числе из-за того, что индуктивности катушек электромагнитных расцепителей не очень-то сильно различаются у разных приборов внутри серии S200. Поэтому остается только поле для самостоятельных экспериментов. Например, в непосредственной близости от второго АВ (наверное, для надежности , после него, т.е. ближе к нагрузке) можно поставить токоограничительное устройство. Можно и активное (низкоомный резистор), но будет немного греться. На мой взгляд, более технически правильно будет поставить небольшую катушку (хоть и реактивное сопротивление, но индуктивность совсем небольшая требуется). Конкретика по токоограничению будет зависеть от кучи вещей (параметры источника, линии, потребителей, АВ etc.), поэтому универсальное решение вряд ли возможно.
Прошу прощения за многобукв.
Ухты! А на какой модульке это вообще возникнет? Ну наример S800/S200 получится или нет?
Мне думается, что именно такая селективность и есть причина того, что на форумах все друг с другом спорят на тему «А вот у меня 50А на вводе стоит, и он сработал / не сработал».
У ABB много материала в документации. Есть таблицы селективности и есть программы. Я всё это богатство перерыл в надежде найти варианты селективности внутри серии S200. Но тщетно. Где-то прямо, где-то косвенно ABB пишет, что внутри серии S200 — никак. Вернее, возможна «частичная» селективность, возникающая до определенных токов КЗ. Если ток КЗ окажется больше этого порога, то селективность пропадает.
Таблицы условий селективности для комбинации S800/S200 мне попадались на глаза. Так что, как минимум, частичная селективность для больших диапазонов токов КЗ должна быть, а возможно и полная селективность при подборе правильных пар АВ из разных серий (S800 и S200). Я сейчас ссылки на документы с таблицами выложу здесь.
Не, так это-то я и так знаю и таблицы глядел. Мне стало интересно про эхнергетическую.
А так да — обычно везёт из-за разного ТКЗ =)
Теория про энергетическую селективность есть в Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения на 10-й странице. На той же странице есть, в качестве примера, кусок таблицы селективности (там для пары XT4/XT2). Но, вроде, в самих таблицах тип селективности не пишут (могу ошибаться, т.к. не вникал в те таблицы, которые не для S200). Так что, вполне возможно, что в таблицах много этой самой энергетической селективности, просто не указан тип.
Да, судя по всему, вероятность есть, что тут энергетическая замешана. В качестве токоограничения могла линия сработать от вводного АВ до сработавшего АВ. Особенно, если линия эта длинная или просто некачественная.
> А так да — обычно везёт из-за разного ТКЗ =)
Не только везёт, там ещё почти всегда сопротивление линий внутри установки сказывается. Если коротнуть к примеру на конце линии 1,5 мм длинной скажем метров 20 то выщелкнет только групповой B10. А если даже проводком 0,1мм коротнуть ВА розеток в щите — вынесет не только B16, но и С25 на входе в щит и С32 на столбе (а это 25 метров медной десятки)
По ходу, я немного в терминологии запутался на сон грядущий. Сейчас еще глянул в документацию… Если я опять ничего не путаю, то в виду я имел скорее токовую селективность, а не энергетическую (ну, или какую-то адскую смесь селективностей). Она в том же документе описывается, но на пару страниц пораньше. Хотя, я уже ни в чем не уверен, пойду спать ))
Это, вроде как, чисто токовая селективность.
Временная.
Временная.
UPD. Наврал я вам. Временная это применение S750 на 25А, и S200 С25 под ним. А токовая, это В10 выбило, а Тмакс на 630А в трансформаторной будке нет)) А данный случай это все-таки токовая селективность тоже, да. Туплю-с…
В общем, как я понял, эти значения в таблицах, это значения как раз именно энергетической селективности. Там на 13 страничке брошюры о селективности все расписано про модульку как раз таки. И более для выбора в принципе ничего и не надо, абб посчитали все за нас, ну с учётом условий ими указанные. Читайте 13 страничку, смотрите таблички, и будет вам счастье. Но это все козьи потягушки, потому как ток КЗ на вводе мало кому известен, и прибор померить ТКЗ, это не мультиметр на Али за 500р купить.
Нагулил программулину под названием Аврал, вроде считает токи короткого замыкания для разных случаев. Антивирусу (Norton) она правда не понравилась, но для таких случаев у меня есть специальная виртуалка, так что я ее все-равно попробовал.
Пытаю местного электрика на предмет разных параметров (параметры подстанции, ввод в дом, ввод на этаж), что-то он ответил, о чем-то пока морозится, но даже того что есть достаточно, чтобы понять, что ток однофазного кз у меня в новостройке будет в диапазоне от 1 до 1,5 кА, а трехфазного от 3 до 3,5 кА.
И что-то мне подсказывает что с селективностью будут сложности. А тут еще всё тот же электрик пишет, что мол а вы знаете, тут недавно у вашего соседа кз было, так выбило и его вводной автомат в подъезде, и общий вводной на этаж…
Здравствуйте, извиняюсь, что вопрос не по теме статьи, но особого раздела для вопросов я к сожалению найти не смог.
Обновляю квартирный электрощит с линейки SH201+FH202 и хочу избавиться от проблемы отключения лестничного вводного автомата при КЗ внутри квартиры.
В новом электрощите решил использовать DS201 B16 на розеточные группы, DS201 C6 на освещение и S201 B.. на потребители на уровне плит, духовок и т.п. стационарного силового оборудования. В самом электрощите ставить вводной автомат смысла не вижу, хочу ограничится SD201.
Что бы вы посоветовали ставить на лестницу (ввод 3×16)? Я сначала думал о DS201 C63, но почитав информацию в интернете пришел к выводу, что это мало что изменит, я так понял что и S201 K/D возымеют тот же результат. Начал думать относительно ABB S751DR-E63, но подробного освещения данного агрегата найти в вашем блоге не смог.
Заранее спасибо!
puschckinvasily Хе хе. Коммент я перенёс сюда. Если ты не мог найти раздела… значит ты ленился. На лестницу? S750 DR. Только он и поможет. А категории K и D ставить туда НЕ НАДО без расчёта ожидаемого ТКЗ.
CS, спасибо, я что-то вчера тупил и искал упорно по S750/S751, а про слово селективность в масштабах вашего блога я забыл, зато упорно набирал его в соседней вкладке Google.
Случайно наткнулся на вот такое чудо: OptiDin VD63-23C50-AS-УХЛ4 (2P, C50, 100mA), единственный двухполюсный. Их всего 4 на весь каталог продукции, есть ещё четырехполюсные на 100 и 300мА с разным амперажем. Как утверждает производитель, селективный (по току утечки или короткого замыкания?). Надеюсь, что и по тому, и по другому; надо будет проверить, если найду у себя в городе.
Два минуса: не ABB (:D) и узо, судя по картинке на корпусе,- электронное. Тоже можно будет проверить.
Из плюсов: цена (1800-2000р), стандартные размеры и, все же, не IEK (EKF, TDM и т.д.).
Что скажешь? Не затестишь? Тебе его проще достать, да и сравнить есть с чем. По тем же ощущениям.
Это дифавтомат с селективным УЗО. Для этажных щитов его применяют чаще всего в стиле «поддержи отечественного производителя». По токовой защите — это обычная модулька будет.
А ещё как-то так получается, что селективность по току, буде она реализована на обычной модульке, сильно зависит от режима работы установки.
А то был у меня случай… схема такая что вводной 32А и на каждую линию 16А. Так вот в холодном состоянии при нагрузке ампера два на фазу всё селективно при КЗ на конце линии. А в горячем состоянии при длительной нагрузке 34 ампера на полюс входного, при КЗ на том же участке отключает и 16й и 32й.
Токовая селективность НЕ ЗАВИСИТ ни от чего, кроме характеристик самих автоматов. 34 А на полюс — это для вводного автомата на 6% больше номинала, то есть, его тепловой расцепитель очень медленно, но очень верно начинает нагреваться.
И при коротком замыкании через него проходит импульс тока (то есть, на биметаллической пластине кратковременно выделяется огромное количество тепла), который и довершает картину, отключая его.
Плюс при установке большого числа модульных аппаратов в ряд при токах, близких к номинальному (или выше)за счет взаимного нагрева происходит уменьшение номинального тока отдельно взятого автомата (в каталоге ABB приведены поправочные коэфициенты). Тем самым снижаются уставки срабатывания расцепителя, ускоряя описанное Вами неселективное отключение).
Я в курсе что чего и как только в непервый раз расписывать не хочу. Даю только факт — в холодном состоянии всё селективно, в горячем нет. Причем под нагрузкой 34 оно было месяца три. Не снимая, ага.
Я указал Вам на возможную причину отключения и вводного автомата, и отходящих. Причина — в снижении номинала вводного автомата вследствие длительного прохождения тока более 32А + возможный нагрев от расположенных в щите автоматов.
То есть налицо изменение характеристик вводного автомата (по факту, как если бы Вы вместо 32А установили, скажем, 25). Само собой, что селективность в таком случае не будет соблюдаться.
Gudbrudsson Кончай писать всё в одну строчку пожалуйста. У меня на ресурсе это запрещено достаточно жёстко. Я за тобой комменты правлю, но мне это может надоесть.
Gudbrudsson Хм… странно чего-то. Разве тепловой сможет нагреться так мгновенно, как электромагнитый сработает? Может не строить точных догадок, а предположить, что и тепловой и электромагнитный сдвигают один и тот же рычажок?
Тогда получится что от теплового он уже будет на границе и малейший сверхток в электромагнитном как раз и заставляет автомат сработать.
Согласен, в случае кз электромагнитный расцепитель сработает всяко быстрее, чем разогретый тепловой. Даже глупо спорить.
Похоже, действительно, с селективностью в домашних щитках всё непросто. Напрашивается идея — а может выкинуть нафиг тогда всю эту громоздкую цепль, оставив два автомата на две линии по 16А?))))
В том документе от АББ упоминался вид обеспечения селективности через прибор PR223EF (умный расцепитель). Что меня навело на мысль, что традиционными методами достичь селективности достаточно сложно (да и сам документ от АББ на это как бы намекает — там черт ногу сломит;) ).
PR223EF насколько я понял — мерит ток на каждой линии и, объенинив все автоматы по шине — принимает решение об отключении нужной линии.
В-общем, в порядке бреда — на каждую линиию можно повесить датчик тока, завести его в ПЛК и мониторить кривые тока и отключать так, как нам надо;) Чур, на свой страх и риск!)))))))))
ЗЫ:
EFDP
Это ты про это, что ли? http://www.etm.ru/cat/nn/9848362/
А как он поможет получитьт селективность на 25А с обычной модулькой-то? =)
На сообществе выложил пост про домашний щиток времен нулевых и там оставил для внимательных пару приколов, про которые специально не говорил:
1) вводной автомат С50
2) два автомата в щите на вводе (раздельные) номиналом С25
Товарищ, которому ссылку кинул отправил меня сюда (куда дорогу знаю даавно :) ) т.к. есть цепочка «50А на улице, в доме 25А».
Мой батя хитрец тот еще и ответил по другому: «я ограничил мощность ввода потому что линия херовая, а мы могли бы под однофазный С50 напихать кучу всякого добра». Но забыл кмк вводной в щите двуполюсным сделать.
Селективность у нас была странная — сгорала лампа накаливания в комнатах, вышибал автомат С10 в щитке, вводу пофиг.
Я врубал бойлер когда уже были стиралка+насос и автомат кухни не срабатывал даже при запуске насоса (+пусковой ток мотора 2 кВт), хотя там на С16 все 30А было.
Накидывал сверху еще электрочайник и вводной С50 срабатывал. Хотя если вкинуть чайник в доме, срабатывал именно автомат в щите.
Почитал, повеселился! Про корпус особенно. Чего только не изобретали! При этом всё обложено вагонкой вокруг… хех! =)
Селективность без ТКЗ — вообще хрен её знает. Я ща один щит считаю, так мне там чувак заявил что у него ТКЗ 300 А всего. Хотя линия новая, КТП рядом. Ну, я ему и сказал что в этом случае при вводном автомате на 32А гарантированно селективности никакой не будет =))
Последовательно включены В10 и С40, оба старые КЭАЗ ВМ40. В другом случае ABB S261 B10 и КЭАЗ ВМ40 С40. Короткое замыкание оголёнными концами медных жил 2,5 кв.мм.. С40 в 50% случаев отключается вместе с В10.
Это тупо, конечно, но зато быстро и наглядно. Про сечение линий, расстояние до трансформатора, этаж и т.п. нет смысла писать, у каждого будет своё. Почему такая «селективность» 50/50?
Я думаю вот что: как нельзя «дважды войти в одну реку», так же нельзя 25 раз замкнуть провода так, чтобы момент начала КЗ все 25 раз был в одной точке синусоиды, и чтобы сопротивление в месте КЗ было все 25 раз одинаковое.
А еще ток КЗ есть ударный и установившийся. И ударный очень сильно зависит от соотношения активной и реактивной составляющих сопротивления петли, которое, в свою очередь, сильно зависит от количества и характера навешенных на нее (в данный конкретный момент времени) соседских нагрузок.
В общем, дофига факторов.
Мы в 10кВ лезем?
Конечно инженеру это всё знать надо но на практике для ЭУ потребителей класса 0,4 да ещё и малой мощности это всё надо мало.
Обсудить в рамках научной дискуссии можем, но тогда давайте формулы методики расчета и так далее а-ля Алекс Жук.
Lounger Селективность 50/50, потому что ТКЗ плавает или имеет определённое значение. Без знания ТКЗ в линии про селективность можно и даже говорить не начинать — она всегда будет как бабка надвое сказала.
Клевый сайт, клевые статьи, автору респект и уважуха.
Есть новая линия СИП до участка, ТП не видать.
Выше a_b написал, что в уличном щитке стоит АВ в литом корпусе от КАЭЗ, ВА57-31. В руководстве на эти аппараты написано:
Токовая уставка 400А.
В течении не значит, что 0,2, может и быстрее, но у модульных аппаратов это время около 0,1с и даже меньше.
Получается, что этот тугодум может в определенных случаях обеспечить селективность? Пока он дотумкает отключиться, модулька уже отработает? Что и происходило у a_b. Получается можно такой аппарат ставить в ЩУ на улице?
Я прочитал, запутался… это… а а если у него уставка будет в 25А (три фазы, 15 кВт, стандартно) — то шо? 0,8 от 25 — это 20А… и чего? При КЗ разве тут 16А успеет отработать?
Нет, токовая уставка я так понял — 400А.
Эти автоматы не имеют характеристик A, B,C D, просто есть уставка магнитного расцепителя — 400А.
И вот при таких токах время отключения — 0,2с.
А номинальный ток — стандартный ряд для АВ. Меня интересует 25А. И по тепловому расцепителю разницы с модулькой не много — те же коэффициенты примерно.
А чёрт его знает. Я тут — пас. Может кто ещё подскажет
Короче, меня осенило как можно на 100% избавить себя от срабатывания автомата в этажном щите (не каждый раз, но 50/50.) и, как следствие, пропажи напряжения во всём квартирном щите при перегорании лампочки накаливания.
У нас кирпичный дом 1981 года постройки, и в этажных щитах на вводе до счетчика по проекту должен стоять пакетный выключатель (слава тебе, господи!). Значит так, ставим до счетчика выключатель нагрузки, а после счетчика 2 автомата. И в квартиру заводим не 3*6 («а у нас в квартире газ!» :D), а… 3*6, плюс 3*1,5 (или 2,5, или 4, — не суть). Или вообще 1*6 (фаза силовая), 2*10 (ноль и PE) и 1*4. Главное — это отдельный провод на освещение и отсутствие общей с силовой частью автоматики.
Ну а если что-то случится со счетчиком или проводами до него и от него до автоматов, то… выгорит к чертям весь этажный щит, если предохранитель не сгорит в щитовой, и хрен с ним! :D В старом жилом фонде больше половины щитов со старыми «пакетниками» — и ничего, живут и не горят. А те, что горят, так «это поджог».
Как идея?
PS Жаль, что эта мысль пришла в голову, когда ввод уже года 3 назад, как сделал. Теперь снова стены в коридоре вскрывать…
Kangoshi, идея дурацкая. Я бы сходил на прогулку, хорошенько пробзделся, посмотрел на птичек, чтоб мозги отдохнули, а потом пришёл домой и всё переосмыслил заново.
@Lounger Критикуя, — предлагай.
Почему дурацкая? В чем минусы? Или вы — продавец селективных автоматических выключателей АББ? :)
Kangoshi Во-первых, на 100% избавить себя от срабатывания автомата в этажном щите легко можно при помощи биты/гаечного ключа/гвоздя и прочего, вставленно вместо автомата.
Во-вторых, «не каждый раз, но 50/50» — это уже 1/2, и не 100%.
Идея уебанская и на грани фола, мудизма и преднамеренного убийства с отягчающем обстоятельством в виде нарушения законодательных норм РФ. Можно на кое-чего нарваться и хорошо сесть в тюрьму.
Пояснять тому, кто собрался долбить стену, уже поздно.
Ну норм, значит делаю.
100% — это я про 100% не будет отключать розеточные группы. А 50/50 — это я про то, что вышибает вводной автомат, когда перегорает лампа накаливания. Специально уточнил в скобках именно в тех местах предложения, но догадывался, что меня могут неправильно понять.
Если кто-то захочет объяснить мне почему это «на грани фола, мудизма и преднамеренного убийства с отягчающем обстоятельством в виде нарушения законодательных норм РФ», — I’m all ears.
Kangoshi, групповая линия (освещение, розетки, стиралка и т.д.) — это кусок 2-жильного или 3-жильного провода или кабеля присоединённый к автомату этой линии, и никаких общих нулей и общих РЕ с другими линиями быть не может.
1×4 + 2×10 + 1×6 означает, что у четвёрки и шестёрки будут общие N и РЕ, а четвёрка принадлежит к групповой линии освещения.
Или я не так что-то понял?
Kangoshi Захочет.
1. Приоритетнее всего — ЗАЩИТА. А не «шоп не выбивало».
2. У тебя должна быть некая хреновина, которая ограничивает тебе выделенную мощность. Скажем, 32А. Если ты собираешься ставить два разных автомата, то тебе надо сделать так, чтобы их суммарная сумма номиналов не было больше одного того, который должен ограничить тебе мощность. Чтобы не потреблять больше.
То есть если ты берёшь 25А на остаток квартиры — то на свет остаётся 32-25 = 6А автомат. И прощай светодиодные лампочки в будущем. Причём ты сам себе мощность режешь.
3. Теперь начинается жестилово. По правилам безопасности НВА, один выключатель-автомат/разъединитель должен рубить один кабель ЦЕЛИКОМ. Одним рычагом. Поэтому фишки вида «я тут проложу общий ноль и PE» как раз и могут привести к смертям вида «я его выключил, а оно меня ебануло» и, так как это нарушение пункта ПУЭ, который худо-бедно является законодательством РФ, то — суд и тюрьма.
А мудизм тут — это уже просто я устал повторять. С чего это вы решили все, что я всех заставляю покупать селективные автоматы? В чём бля проблема сесть жопой (даже, заметь — не поднять жоопу, а сесть), заебать всех местных энергетиков, узнать:
* Марку и модель трансформатора в ТП, от которой питается дом
* Число жил, сечение и длину кабеля, который питает дом от ТП
* Сечение стояков дома
…и рассчитать себе ТКЗ? И уже дальше, прыгая от этого ТКЗ посмотреть, что с чем будет селективно?
Причём этот расчёт будет грамотным и правильным, потому что может оказаться:
а) Что ТКЗ достаточен для сработки автомата D (это вряд ли) и селективность ты сможешь кое-как получить.
б) Что ТКЗ НЕдостаточен для сработки даже автомата C и, чтобы твоя квартира не превратилась в адское пламя, тебе надо вообще на вводе автомат B ставить и про селективность забыть.
Цитирую моё любимое: «Вы чего-то к этому как к хуйне относитесь». Короче, мальчики! Вы чего-то у меня тут расслабились, я так смотрю! Начинаются уже на моём ресурсе всякие изобретения, фишечки и хрень?! Забыли про смерть? Про пожары? Про сломанные руки-ноги?.. Нетушки!
Kangoshi, прежде чем браться за рисование схемы электроснабжения (хоть квартиры, хоть мясокомбината), нужно уяснить для себя, что такое распределительная сеть, что такое групповая линия и т.д.
И тогда не будет вопросов типа «Почему в кабеле от этажного щита до квартирного щита могут быть общие N и РЕ, а для розеток и освещения в квартире не могут быть?».
Lounger Да логику элементарную на уровне «зачем» и «почему» уяснить надо… даже термины не надо =)
Всем привет — очень интересная и нужна тема. По поводу отключения автомата линии без вводного автомата при КЗ. Есть идея. У автоматов среди прочих характеристик есть
Класс токоограничения
— класс – 1 маркировка отсутствует, или иными словами, автоматы, на корпусе которых отсутствует класс токоограничения, относятся к первому классу. Время ограничения составляет более 10 мс;
— класс – 2 ограничивает время прохождения тока КЗ в пределах 6-10 мс;
— класс – 3 ограничивает время прохождения тока КЗ в пределах 2.5-6 мс (самый быстрый).
Что если просто учесть и автоматы линии поставить более быстрым классом, чем вводный. И по идее даже если тока КЗ хватит на отключение обоих — автомат линии сработает быстрее чем автомат ВВОДА.
К сожалению у меня нет возможности проверить, если идея годная может кто-нибудь протестировать?
sky И сразу же тебе замечание на тему «не читал, написал». Как эти классы токоограничения относятся к модульным (на DIN-рейку и под пластрон) автоматам с токами до 63А? У серии S200 он третий.
Вот когда тебе влепят в щитке на столбе два автомата на 20..25А последовательно, чего ты делать будешь? Два автомата по 25А между собой согласовывать, а потом ещё и с С16?.. Ы!
@Lounger Да, вы с @CS меня не так поняли. :)
Разумеется под каждый автомат свой кабель, со своими жилами своего сечения. Согласен, «или вообще 1*6 (фаза силовая), 2*10 (ноль и PE) и 1*4» было лишним и @CS объяснил в чём кроется опасность. Признаюсь, не подумал об этом, эта идея мне пришла в голову в процессе написания поста и я толком даже не подумал чем это может грозить. Спасибо за напоминание.
Рассчитывать ТКЗ, честно говоря, просто лень. А отчасти даже страшно. :D
На самом деле я всего лишь пытался узнать как @CS относится к отсутствию автоматического выключателя перед счётчиком. И ответ на этот вопрос я нашёл в следующем его посте.
А свою проблему я решил… отказом от ламп накаливания после того, как у очередной лампы разорвало колбу и раскидало осколки по всей комнате. Press F to pay respects to лампам накаливания.
Уважаемые коллеги!
А что вы думаете про автоматы категории А? Можно ли их использовать в быту, в тщетных попытках поймать эту знаменитую селективность? Т.е. основной АВ — категории С, а ниже по линии — стоит АВ меньшего номинального тока и категории А…
А что это за категория А? Какие у неё диапазоны срабатывания?
Шаман, насколько я помню категория A- это 2-3 диапазон срабатывания от номинала. Как по мне- нафиг такие заморочки- во-первых они жутко заказные (если B без проблем достаются, то А- я даже не знаю сколько будут такие идти под заказ, даже S750 проще вживую увидеть, чем автоматы с типом кривой А), во-вторых- пусковые токи никто не отменял. Да и все-равно не факт что селективность будет, но это надо глядеть время-токовые характеристики. Хотя и так понятно что будет нифига не гарантированная селективность.
Короче для селективности как обычно- либо S750 (ну или Hager HTN), либо литые автоматы (и то там надо смотреть таблицы селективности) или плавкие вставки:))
Если даже и будет селективность, то возможно из-за пусковых токов будет даже еще хуже, чем отсутствие селективности.
Я про применение автоматов с характеристикой А только у фиксик-папуса на lj читал, когда студенты с профессором на практике скомплектовали завод шкафами для приводов с автоматами с характеристикой А (а должны были поставить обычные тепловые реле). После чего фиксик-папус разгребал последствия этого. Больше нигде я почти не слышал о реальном применении этих автоматов.
Redfox — Спасибо за отзыв.
Коллеги,
я прочитал об этих штуках тут:
https://www.asutpp.ru/osnovnye-tehnicheskie-harakteristiki-avtomaticheskih-vyklyuchatelej.html
На ЭТМ сименсовские АВ хар-ки А стоят 1800 рупий:
https://www.etm.ru/cat/nn/2141036/
Я рылся в документах и нигде не смог найти точных характеристик для характеристик А. Единственное, что нашёл: ГОСТ 50345-99 — тут на стр.23 косвенное их упоминание. Прилагаю.
Наверное, поиграться в селективность с ними было бы интересно?
Всем привет!
В общем взял на прошлой работе в ЭТЛ приборчик MZC-200 (измеряет петлю фаза-нуль).
Померял у себя после вводного автомата (DPX3 160/40А от Легранда в литом корпусе,получилось сопротивление 0,44 Ом, ток в районе 550А (немного по фазам различается). ТП 10кВ у меня недалеко, я подключен от 8-й опоры, магистраль — СИП 4*95, моё ответвление СИП 4*16.
Так, что мой вводной на 25 кА я думаю сдюжыт! Гыгыгы
Ради прикола померял на работе в ГРЩ после вводного DMX 4000/2500А (60кА). Получилось: 0,09Ом / 2.54кА. Так, что тоде сдюжыт…
Ещё померял в каждой розетке: результат самый хреновый 0,9 Ом/256А.
Так что DS201 В16/0.03 спокойно всё защищает.
Даже С25/0.03 который у меня на варочную с духовкой (там вообще 0,52 Ом/444А) и то бы перекрыл.
mayor72 А мы с Киричем взяли ща на двоих СЕМ DT-5301 481899. Прикольный! Тестит с L на PE, поэтому если вдуть хороший ток для тестов — УЗОшки вылетают на раз =)
У меня 151 А в квартире на гнилом стояке.
А у Кирича в деревне было около 58 А — и это песдец, там C10 даже не отработал! =)
CS, да — такой для себя пойдёт, но для ЭТЛ нифига (его нет в Реестре средств измерения)!
Насчёт L-PE: у меня также, диф сразу вырубает. Я проверял L-N — по идее её и надо проверять, т.к. РЕ проводник «прямее» (и соответственно надёжнее — у него ведь только клеммы и шины) чем N (здесь и коммутац. аппараты и счётчик и т.п.), а нам ведь нужно худшие условия проверить.
Ну у тебя скорее всего ТП во дворе и мощь у неё не менее 630 кВА кабеля, т.е. общее сопр. цепи норм. А у Кирича какая-нибудь КТП на 100-250 кВа (да ещё где-нибудь за 3 квартала через опор 25) воздушки старые (типа АС чё-нибудь). Ему только В10 ставить на всё, тогда проходит на тоненького (1,1*10*5 = 55А). Ну либо на розетки поставить А16 (гыгыгы), тогда 1,1*16*3 = 52,8А.
mayor72 Конечно же, нам-то поиграться и примерно оценить без особой точности, а не лабораторные измерения делать. Так что сгодится! ^_^
У моего прибора есть пределы 200, 2 000, 20 000. Так вот на 200 УЗОху не выбивает, на 2 000 — иногда (через 2-3 измерения подряд), на 20 кА — понятно, выбивает =)
ТПшка у меня и правда во дворе. Старая, 70ых годов. А в подвале месиво из скруток и херни (вон, я фоткал когда-то). Стояк сделан ПВ-1 на 6 квадратов под защитой автомата на 63А О_о.\
Где Кирич мерил — там глухая деревня, а у него конец линии за 70 опор от ТПшки. ТПшка на 400 кВА. Во-во! Вот мы поржали про «А чот насос замкнуло и по всей деревне свет мигал» и он поставил B10, верно.
А вот интересно — у меня в проекте вводной автомат на 100А на столбе и кабель от него до ГРЩ 50 квадратов..и у меня ощущение что моей селективности какбэ..пи$&ц.
А еще ТП недалеко, да. Кто поможет с доками по правильному выбору какого нибудь.. КЭАЗ штоле?
:(
При постройке собственнго дома плююнул я на все расчеты нафиг и в качестве вводного автомата, ограничивающего мощность, поставил ABB Formula A1C 125 на 32А. И согласовал это письменно.
Предварительно проверял его, включая на короткое замыкание последовательно с С32 ВА47-29. Формула сработать пытается (слышна реакция механизма) но ВА47-29 срабатывает быстрее. На ТП, по расчетам, должны стоять не менее чем с уставкой 300, а у формулы ТКЗ такой заявлен.
Так что решение, как всегда, не абстрактное, а по месту.
fiber Я ещё не научился методикам.
По идее надо ТКЗ оценить же, и посмотреть какие автоматы на нём сработают.
Ещё есть в каталогах таблицы селективности, где показано какой номинал автомата с каким автоматом при каких ТКЗ селективен.
Формально — надо докопаться до марки транса в ТПшке, длины и сечения кабеля от ТПшки до дома и так далее. А потом по закону Ома всё рассчитать.
Кроме селективности по току перегрузки или КЗ нужно также обеспечивать селективность по току утечки — поэтому надо ставить и селективные УЗО или селективные дифавтоматы.
А недавно — с сентября 2021 г — в СП и ГОСТ появилась (на недавней сходке электриков АББ-спецы сообщили) обязанность устанавливать УЗДП для защиты от дугового пробоя — пока только для МКД и общественных зданий — так для УЗДП оказывается тоже нужно обеспечивать свою собственную селективность. Прикол в том что АББ производит УЗДП сблокированными одновременно или с автоматами или с УЗО — и тогда соответственно необходимо планировать их место в цепочке селективностей автоматов и УЗО/АВДТ..
AndrewGyn Ёбская сила! Даю ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение: ПЕРЕСТАТЬ комментировать то новое, что ты для себя открыл, даже если оно для других ОЧЕВИДНО. Ты копируешь новости, про которые все в курсе.
В результате мой проект захламляется ОЧЕИВДНЫМИ вещами, и на них тратится время тех, кто это будет читать. Мне придётся это удалять, чтобы не плодить лишнего.
А часть информации получается в стиле «Слышал звон». AFDD от ABB у меня лежат в образцах. А обновилось СП, а не ГОСТ. И AFDD носят рекомендательный характер, а дифзащита — обязательный.
Всё. Развивать обсуждение (а не новости) можешь тут (там про это и написано): https://cs-cs.net/news-spring-2021-afdd-inrush-smi-plc-sh-wiren
В связи с труднодоступностью селективных автоматов в настоящее время, возможно ли использование (например в ЩР на столбе при подключении дома) следующие типы автоматов: Schneider Electric GV2ME08 или ABB MS-116-4.0 50kA 1SAM250000R1008 соответствующих номиналов (или аналогичных).
Данные устройства защиты предназначены для защиты эл.двигателей возможно их характеристики будут похожи с характеристиками селективных автоматов?
PSerg Я ни разу не сталкивался с автоматами защиты двигателей и подробно сказать про них ничего не могу, но мне кажется, что идея плохая.
Я глянул на автомат по артикулу: https://new.abb.com/products/1SAM250000R1008/ms116-4-0, и там характеристики странные:
* Нет сведений про электромагнитный расцепитель (вроде как тут только тепловой), а для защиты ввода сети их надо иметь оба
* Номинальный ток 4 ампера, а ток отключения — 50А. Это явно не для быта с таким разбросом-то: это круче чем характеристика D даже.
* Только три полюса. А для систем заземления нужно 4 полюса (ноль рвать ещё).
Что касается нуля: https://new.abb.com/low-voltage/ru/products/modulnoe-oborudovanie/selectivnie-avtomatichiskie-viklyuchateli «Селективные автоматические выключатели АББ не требуют подключения к нейтрали.»
Ни на чем не настаиваю, просто передаю что указано.
Может и надо рвать, но в этом случае после всё равно ставить 4х полюсное противопожарное УЗО(да, по КЗ не отключится, но всё же)
Глупостей делать не надо.
Автомат защиты двигателя, он же мотор-автомат, это устройство для конкретной задачи.
Во первых автомат защиты двигателя, это сразу расчёт на пусковой ток двигателя, соответствующий уставке точной настройки.. Время-токовая характеристика отличается от того же S200 / IC60N.
Во вторых, автомат защиты двигателя это взаимный механический контроль тока. При несимметричной нагрузке он отключится.
В третьих автомат защиты двигателя содержит (GV точно) компенсатор холодного/горячего состояния а S200 — нет. И при режиме установки соотношения токов срабатывания поплывут.
Если осеь хочецама селексивноси, то возьмите на вход аппараты в литом корпусе с нужным расцеплением. Конечно, предварительно придётся рассчитать и подумать, но это меньшая проблема, чем сотворить откровенную херню.
Если очень хочется регулируемую уставку, то такая возможность есть на литом корпусе.
Генерал Дрозд я всего лишь поинтересовался мнением специалистов на тему применения таких типов автоматов под конкретную задачу. Про аппараты в литом корпусе в курсе.
П.С. Во вторых, автомат защиты двигателя это взаимный механический контроль тока. При несимметричной нагрузке он отключится. согласен, мой косяк, давно с такими дела не имел и подзабыл про данную особенность.