Селективность: Краткие заметки и идеи

Число просмотров: 19 609 

Макеты модульки ABB

Делаю мелкую заметку, потому что давно пора ей появиться: задрался я одно и тоже в комментариях рассказывать. И сразу предупреждаю: я сам учусь (и рад делать это всю жизнь, познавая мир), поэтому я пока не разобрался глубоко в том, как это всё работает. Но я достаточно понял, чтобы объяснить себе и всем на пальцах, почему в некоторых случаях автоматы будут срабатывать одновременно при коротком замыкании, а не друг за другом. Наука, область расчётов и само свойство того, чтобы при нештатных ситуациях отрубился только нижестоящий автомат в щите, называется селективность. Можно говорить «селективность соблюдается», а можно «рассчитать селективность», а можно «селективный автомат».

То, что я хочу пояснить, на самом деле просто и тупо. Но почему-то много народа на этом моменте спотыкается. Нас интересует, почему в варианте щита «вводной автомат на 50А и автомат в щите на 16А» не всегда будет вырубаться только мелкий автомат на 16А (например при замыкании в розетке), а часто ещё и весь вводной автомат. Вокруг этого тоже ходится всякая мистика, как вокруг УЗО. На форумах тоже дерутся на тему «А у меня вот стоит 50А на вводе и всё хорошо работает» или «А у меня стоит 32А на вводе и тоже сначала первым 16А выбивает, это потому что у меня ИЭК» или «А у меня и 50А выбивает и 10А выбивает одновременно и я затрахался производителей подбирать, чтобы не выбивало; поставил в квартирном щите ещё один автомат на 40А на ввод — так теперь все три выбивает». А ещё из-за этого народ начинает мыслить в немного не ту сторону. Например хочет поставить на ввод автомат категории отключения D (тут можно вспомнить про эти буквы), шоб не выбивало. И не понимает, что такой автомат вообще не сможет вырубить вводной кабель щита, если что-то случится.

А на самом деле всё крутится вокруг одной простой штуки: ТОК КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ. Вот именно из-за него у нас то соблюдается селективность, а то нет, и то все автоматы в цепочке срабатывают, а то только групповой. А то и групповой может не сработать, если он неверно выбран. Попробуем разобраться?

Вспоминаем простую физику из средней школы. Если кто помнит, там были всякие скучные задачки вида «В цепи с питанием 12 вольт находятся три сопротивления номиналами по 10, 3 и 8 ом. Рассчитайте ток в цепи и напряжение на каждом из сопротивлений». Все эти задачки были скучны, потому что они абстрактны. Вообще, абстрактное обучение — это жопа. Считается, что оно должно развивать широту и ассоциативность мышления, но на деле оно их убивает: нахрен запоминать что-то, если не понимаешь зачем запоминать? А вот когда тебе поясняют на примере, а потом говорят «действуй по тому же принципу», то обучение идёт в сто раз легче и интересней.

Так вот давайте попробуем сообразить, чего у нас будет в цепи, если случится короткое замыкание. Сначала надо понять, а вообще что для нас эта «цепь» и какая она. И вот тут-то и лежит самое интересное, про которое все и забывают. То что цепь питания нашей розетки начинается от силовой подстанции (ТП — трансформаторная подстанция или некоторый вид дур)! Вот как это всё может выглядеть:

Схема питания розетки от подстанции

Если это всё сообразить, то сразу же уже отметается куча идиотов, которые, например, заставляют ставить два автомата в вводном щитке дачного дома: один до счётчика, а другой — после. И поясняют это как «ну так при замыкании ток до счётчика не дойдёт, его этот автомат, который после счётчика стоит, и отключит и дальше не пустит». Это всё — полный бред и маразм. Вот как пойдёт ток: от подстанции, по кабелю, который питает дом, через щитовую дома, через этажный стояк, через этажный щиток, вводной автомат там, через кабель до квартирного щита, через его провода, через автомат в нём, через кабель розетки — и до самой розетки и до места замыкания.

Путь тока короткого замыкания (от подстанции)

Вот мы и получили нашу задачку из физики. Ведь кабели имеют внутреннее сопротивление, а подстанция способна выдать очень большой ток (представляете — мощный трансформатор в ней, который питает несколько домов, замкнуть накоротко). И вот этот вот ток течёт по всем кабелям и проводам, и ограничивается только внутренним сопротивлением этих кабелей.

Что нам там физика говорит про последовательное соединение? Она говорит, что общее сопротивление цепи будет равно сумме отдельных сопротивлений, а ток… а вот ток будет ОДИНАКОВЫЙ на всех участках этой цепи! То есть, получаем вот чего: ток, который потечёт от подстанции до розетки (через все щиты и автоматы в них) будет зависеть от:

  • Мощности подстанции: чем она больше, тем меньше сопротивление самих обмоток трансформатора и больше ТКЗ.
  • Сечения питающих кабелей: чем больше сечение кабеля (а оно зависит от того тока, который мы будем по нему гонять), тем меньше его сопротивление и опять же больше ТКЗ.
  • Длины кабелей. Чем она больше — тем больше сопротивление кабелей и меньше ТКЗ.

Есть определённые методы, как всё это подсчитать. И в некоторых случаях (для всяких офисов и промышленных фигней) этот ТКЗ ОБЯЗАТЕЛЬНО надо считать. Этот момент я не изучал и хочу как-нибудь взять урок у камрада Alexiy. В любом случае для этого расчёта надо или докопаться до главного инженера здания, который должен поднять проект этого здания и вытащить оттуда данные. А если ему лень, не может или этого нет — то надо поднимать все данные на кабели, на модель трансформатора в подстанции — и считать всё самому.

Величина ТКЗ и отключающая способность.

Сначала потрепемся про этот момент. Вот все знают, что на автомате в квадратике есть некоторые цифры. Обычно это «6000» или «4500» для бюджетных серий. Это число тока замыкания в амперах (тот самый наш ТКЗ), который автомат сможет нормально и штатно отключить много-много раз. Представляете, как интересно и круто: маленький автомат в 17,5 мм шириной может погасить адскую плазму с током до 6000 ампер!

Причём оказывается, есть номинальная отключающая способность и предельная. Ток номинальной отключающей способности автомат должен отключить три раза за минуту и при этом должен и дальше работать как обычно. А в предельной — три раза за минуту выключить и дальше работать не обязан. Это знание меня навело на интересную мысль: в некоторых форумах про ИЭКовские и аналогичные китайские автоматы писали то, что они три раза замыкание отключают и потом ломаются. Так вот не мухлюет ли кто-то там с этими параметрами и не выдаёт ли предельную способность за номинальную?

Возвращаемся к ТКЗ. Так вот в некоторых случаях может быть вот какое западло. Например, снимаем мы помещение на каком-нибудь старом заводе. Подстанция там мощная, потому что рассчитана на кучу адских станков. Положим, нам выделили автомат на 50А. НО линия у нас длинная (например, метров 100 от щитовой цеха), и вместо кабеля сечением в 10..16 квадратов мы должны заложить кабель сечением на 35 квадратов, чтобы из-за длинной линии у нас не было потерь напряжения (эти сечения взяты от балды для примера).

И из-за этого может получиться так, что благодаря большому сечению кабеля мы получим большой ТКЗ. И иногда может ДАЖЕ не хватить обычной модульки: она просто не пройдёт по отключающей способности. То есть, обычный автомат на 50А просто ВЗОРВЁТСЯ при замыкании, а не отключит ввод. В этом случае нам понадобятся автоматы с большей отключающей способностью. Например, есть автоматы серии S200P, у которых она 10 кА (или дифавтоматы серии DS202C тоже на 10 кА) или серии S800 (10..25 кА). А в некоторых случаях вообще понадобится ставить автомат в литом корпусе (20..100 или выше кА), например TMax и TMax XT.

Тут тоже есть хитрая задумка производителей: например кабель из нашего примера на 35 квадратов вы просто не сможете запихать в обычную модульку на 6 кА. И вот не надо жилы кабеля для этого спиливать! Лучше задумайтесь, почему оно туда не лезет: может быть это сделано не просто так? Поэтому, когда мы собирали щит в СИТИ, то хоть нам и нужен был вводной автомат на 40А, но кабель у нас приходил туда на 70 квадратов. И вот поэтому для перестраховки (потому что данные про ТКЗ так и не удалось не из кого вынуть) был поставлен автомат с большой отключающей способностью. Во как!

Почему не всегда соблюдается селективность при замыкании?

Ну а теперь возвращаемся к нашей цепочке автоматов. Пущай у нас будет вводной автомат на 63А (поставим ПОБОЛЬШЕ, хехе, ШОП НЕ ВЫБИВАЛО) и автомат на розетку на 16А. Применим наши знания о том, что ТКЗ зависит от всех-всех цепей, начиная от подстанции и то что в момент замыкания ТКЗ будет ВЕЗДЕ одинаковый (цепь же последовательная!).

Ещё раз. За счёт того, что у нас последовательная цепь, ТКЗ в момент замыкания ВЕЗДЕ одинаковый: и в трансформаторе подстанции, и в проводах стояка, и в проводах к розетке.

Что получается? Я точно не знаю, какие ТКЗ бывают в каких домах, но знаю что в некоторых при КЗ рубится и автомат на 16А и ввод на 63А, а в некоторых — нет. Поэтому возьмём значение от балды так, чтобы пример сошёлся. Пусть ТКЗ будет равен в 600А. Это значит что 600А пошло через наш вводной автомат на 63А и через автомат на розетку на 16А.

Значения тока короткого замыкания и автоматы

Внимание, щас будет фокус! В последовательной цепи ток везде одинаковый. Это значит что в одну и ту же секунду 600А прошло через автомат на 16А. И он вообще прям гарантированно обязан отключить линию (даже если это будет D16, то при токах 160..320А он сработает). И в тот же самый момент времени те же 600А идут через вводной автомат на 63А. C63 сработает в диапазоне 315..630А, а наш ток в 600А в эти пределы попадает. И поэтому вводной автомат на 63А тоже совершенно честно ОБЯЗАН сработать.

Причём если воткнуть групповые автоматы категории B, то ничего может и не измениться: ток-то всё равно течёт одновременно через всю цепь из двух автоматов, и всё. Максимум на что мы можем рассчитывать — это на то, что Bшный автомат успеет сработать быстрее, разомкнуть цепь, и вводной автомат не успеет досработать. А может и успеет.

Вот так и работает эта фишка. Просто? Да до ужаса просто и логично. Но понять это тяжело было даже мне. Точнее, мне было тяжело объяснить другим. Повторю ещё раз: в некоторых случаях ТКЗ настолько большой, что его хватает на то, чтобы сработали оба автомата. Соберём выводы и разные варианты:

  • Вводной автомат мы обязаны выбирать по выделенной мощности и по сечению вводного кабеля. Поставить его ПОБОЛЬШЕ мы не сможем: не выдержит вводной кабель.
  • Заменить категорию вводного автомата (например воткнуть категорию D) мы может не сможем: есть риск что такой автомат при настоящем замыкании ввода просто не выключится — не хватит величины ТКЗ для этого.
  • Если стояк гнилой, провода слабые и подстанция старая (или просто линия очень длинная), то в некотором случае ТКЗ может быть вообще очень низким (да хоть 100-150 А), и его просто не хватит, чтобы сработал автомат категории C. И тогда надо ставить автоматы категории B, чтобы они могли сработать. Или дали такую надежду =)

С тем, как всё это проектировать, учитывать и рассчитывать, я пока не разобрался, как уже писал. Существуют специальные программы, которые могут построить кривые срабатывания каждого конкретного автомата и наложить их друг на друга. Если эти кривые перекрываются друг с другом — то автоматы могут сработать одновременно. А если не пересекаются — то с селективностью всё будет хорошо. А ещё в каталогах модульки есть специальные таблицы, в которых показано при каком ТКЗ какие автоматы могут быть селективными друг с другом. Вот на примере ниже я взял автомат на C63А (красная кривая), на B16 (синяя кривая), C16 (розовая пунктирная кривая).

Программа ABB Curves для построения кривых

И вроде как по этим графикам видно, что при ТКЗ до ~500-600А (шкала там логарифмическая) селективность будет. А при ТКЗ в 1 кА — вообще ни фига не будет. Вот как-то так это можно прикинуть. Этому я ещё хочу поучиться.

Что делать?

А ничего! Есть два варианта: один сложный, а второй — дорогой, но брутальный. Сложный вариант — это поднять докуму и рассчитать ТКЗ на линии. И после этого посмотреть, чего такого можно воткнуть на ввод так, чтобы и выделенную мощность не превысить, и селективность получить. Или же просто купить на ввод автомат серии ABB S750DR. Они заморочились и специально разработали хитрую серию автоматов, которая имеет задержку срабатывания, чтобы дать время отрубиться обычной модульке. Автоматы эти имеют размеры в 1,5 раза больше обычных и им надо оставить побольше свободного места сверху и снизу рейки. Но зато если взять такой автомат на 16А и обычный автомат на 16А, то при глухом КЗ (два гвоздя в розетку) первым всё равно сработает обычный. А если коротнуть линию на самом S750DR — то он и сработает.

Основное западло, которое случается — это селективность на трёхфазном вводе с вводным автоматом на 25А — те самые 15 кВт трёхфазной мощности. ХРЕН вы его с обычной модулькой заселективите. Тут поможет ТОЛЬКО S750DR, и больше ничего. И вам надо решить, что лучше: бегать на улицу при КЗ, или поставить S750DR, но бояться что его могут с уличного щита спереть.

У меня сложилась вот какая методика:

  • Однофазные щиты я собираю на УЗОшках и автоматах категории B всегда. На большом номинале вводного автомата это может дать попытку изобрести селективность по методу «B может быть успеет сработать раньше C», а на хилом стояке (ведь однофазный ввод бывает в старых домах с газом и гнилыми стояками) автомат категории C вообще может не сработать.
  • Трёхфазные щиты я собираю почти всегда на дифавтоматах (в кризис я родил бюджетную схему, но дифы рулят), и использую их категории С, потому что на трёх фазах линия чаще всего новая, ТКЗ для C10..C16 хватит, а при таком номинале вводного автомата категория B всё равно ни фига не поможет. Да и дифы и двухполюсные автоматы категории C проще достать, чем дифы категории B.
  • Я стараюсь плодить как можно меньше цепочек из автоматов. В том числе и поэтому я не дублирую вводной автомат в квартирном щите, а ставлю там только рубильник, оставляя такую цепочку: вводной автомат в щите на столбе или в этажном щите и сразу групповые автоматы отходящих линий. А всякие уроды-сбытовики с «поставим автомат до счётчика и после счётчика» всё портят!

И помните, что цепочка «На лестнице 63А, в квартире 50А» почти не поможет. Только если вам повезёт, и ТКЗ будет на границе срабатываний этих двух автоматов. Вот такие пироги!

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35 (c 10 до 20 по Москве). Отзываюсь на имя "Электрошаман".
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

98 Отзывов на “Селективность: Краткие заметки и идеи”


  • 1 ROMUZ  [Москва]

    Наконец-то! Дождались! Ура!))
    Давайте дополнять вместе этот топик.
    Помимо ABB и его чудесно работающего творения в лице S750DR в разных вариациях, так же есть Hager серии HTN (для дин-рейки), но у Хагеровских селективных автоматов есть фишка с дополнительным подключением нуля (для особенной надежности, как они пишут).
    CS, как ты и пишешь, очень сложно осознать что-то, пока не пощупаешь это лично.
    Тупо — пока не закоротишь дома что-нибудь, и идешь включать только автомат в домашнем щитке (т.к. на вводе в коридоре или на столбе стоит селективный автомат), при этом не матерясь в потемках, как если бы вышибло вводной в стандартном случае.
    Все эти пляски с B, C, D, K кривыми в совокупности с амперажом вышестоящих вводных устройств — это все фикция, имхо. Есть селективное УЗО с задержкой — никто уже вроде и не спорит, осознают. Так же и тут — селективный автомат, и только. Зря их придумали чтоль?))
    В обычном жилище нужно измерить ТКЗ по внутренним линиям специальными приборами по петлям фаза-ноль, фаза-PE, и это самое главное, чтоб правильно поставить внутренние аппараты защиты. Я не говорю про новострой, с нормальными ТКЗ, я про ветхий жилой фонд — если там все измерить, допускаю, что откроется много нового, в том числе невозможность использования даже В16…(например, я своим прибором вычислил ТКЗ до моего щитка — 900 с чем-то А, укладывается во все рамки (вроде по инструкции все делал)) Что, собственно, массово предлагают выездные электролаборатории, попутно измеряя сопротивление изоляции проводки и прогрузку автоматов до кучи.
    А вот далее и есть два пути — или забить на КЗ, которое не так уж и часто бывает, или ставить селективные автоматы на ввод.
    Ты знаешь, что я в некотором роде энтузиаст (без электротехнического образования), потому и прибором обзавелся, и модулькой соответствующей — чтоб самому все проверить и понять. И могу почти с уверенностью сказать — чудес с селективностью не бывает. Она или есть, или ее нет. Остальное от лукавого (жди беды).
    А еще, один очень значимый момент — ЭТИМ мало кто занимается, в силу очевидных причин. Потому, что дорого и могут украсть. Я вот очень надеюсь, что кто-то из профессионалов, которые заходят к тебе на блог, поделятся реальной информацией.

  • 2 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Спасибо, как всегда наглядно и понятно!

    Из своего опыта — фиг знает как у него это получается, но при тех самых трёхфазных 25А стоящий в уличном щитке автомат КЭАЗ ВА57-31 С25 в 100% случаев обеспечивает селективность по отношению к ABB такого же номинала в доме (на улице трёхфазный, в доме на каждую фазу свой). Возможно, он просто так хреново сделан, что не срабатывает когда положено :)
    Ток КЗ неизвестен, но он немаленький (до ТП меньше километра, от неё в уличный щиток подземный ввод алюминием 95 кв.мм) У этого самого КЭАЗа предельная отключающая способность 25 кА (!), номинальная 50% предельной.

    ABB S750DR хотелось бы попробовать поставить в доме на ввод каждой фазы. А то сейчас обычные ABBшные C25 по отношению к B16/10/6 на отдельных линиях не селективны ни разу. А хотелось бы, чтобы проблемы на одной линии всю фазу не вырубали.
    Но боюсь, что получу обратный эффект — из-за задержки S750DR вырубать начнёт уже тот самый КЭАЗ на улице, т.е. не 1 фазу, а все 3 :( А стоят S750DR немало, чтобы ради эксперимента покупать.
    Отсюда вопрос — а какими-нибудь доступными конечному потребителю (т.е. стоящими чуть дешевле чугунного моста) способами 3 уровня селективности обеспечить можно? КЭАЗ не мой, но если на 100% буду уверен, что поможет, то, вероятно, согласовать его замену смогу.

  • 3 CS  [Москва]

    ROMUZ Дополняй, дополняй! Это круто!
    Ну да, пути два. Или забить или ставить селективное. Ты забыл ещё успомянуть самое неприятное — что какие-нить электросети взбеленятся и скажут «А нам насрать, давайте нам два автомата подряд». И вот тут и будет жесть — или два селективных ставить, или бороться с ними.
    Про расчёт ТКЗ я у Alexiy расспрошу. Я пытался в инете читать, но там скучное дерьмо и мутные формулы, которые говорят что делать, но не поясняют, зачем и почему.

    a_b НЕ получится у тебя с такой фигней, как ты хочешь. Вот я же писал в посте — нефига плодить лишних цепочек. Боюсь что три уровня — нет (это когда ввод на столбе, в ГРЩ автоматы типа «Щит 1, Щит 2», а в тех уже обычные). Если уж прикалываться — то в твоём случае надо на столб селективный ставить, на мелкие щиты КЭАЗ, а дальше модульку =)
    Про КЭАЗ. А дай ссылку. Странно как-то, чтобы они в таком мелком корпусе воткнули такую отключающуюу способность. Мы об обычной модульке говорим, или об умощённой (как S800 у АББ)? … а.. ВА57. Скорее всего умощнённый. Вот за счёт этого дела он чуть-чуть и селективен. Всё, не надо ссылок. Обычные ж пишутся ВА47.

  • 4 a_b  [Московская область, Истринский район]

    CS,

    Что, собственно, хочется — обеспечить «выживаемость» максимума нагрузок при проблемах на отдельных линиях. Я малость параноидально отношусь к ситуации, а вдруг я уехал в отпуск — что-то (эл-во, отопление, газ) отключилось :( Особенно зимой. А в отпуск всё-таки хочется :) В проекте есть большой UPS и шкафчик аккумуляторов к нему, которые хотя бы критичные вещи (насосы, автоматику управления инженерными системами, пожарную сигнализацию) позволят запитать надолго. Но пока по финансовым причинам это не реализовано.
    Убрать автоматы на входе в доме вообще — значит, оставить вводной кабель и сам щиток под защитой уличных КЭАЗов. А они мне как-то доверия не внушают. Ну и, потом, если эта фактически наблюдаемая селективность вдруг не сработает — то при КЗ на любой линии уже без вариантов отрубятся вообще все 3 фазы, а не 1, как сейчас.

    КЭАЗы, да, не модулька, покрупнее. Фото прикладываю.

    IMG_4516

  • 5 a_b  [Московская область, Истринский район]

    P.S. А не получится на входе в дом поставить S750DR, а в щитке КЭАЗ поменять на какой-нибудь TMax, у которого задержку настроить ещё больше, чем у этих S750DR? Вроде, там есть в линейке такие автоматы, которые это позволяют? Только я когда попробовал в них разобраться — очень быстро сломал мозги :)

  • Селективность бывает не только между автоматами, но и между автоматами и УЗО. Если коротнет не фаза-ноль, а фаза-земля, то сработать должны и автомат, и УЗО, и между ними тоже может быть или не быть селективность. Ссылка по теме: http://y-kharechko.livejournal.com/17435.html Краткий вывод — в квартире не добиться.

    Пример с ТКЗ 600А и автоматом C63 на вводе не совсем корректный. У C63 ток срабатывания мгновенного расцепителя (магнитного) лежит в диапазоне 315-630А. Т.е. он не обязан срабатывать на любой ток в этом диапазоне, а где-то в диапазоне есть точка, при токе выше которой сработает мгновенный расцепитель. Строго говоря, у исправного автомата C63 эта точка имеет право быть 620А, и ток 600А не приведет к срабатыванию магнитного расцепителя. Так что автомат C63, если совсем строго, НЕ ОБЯЗАН мгновенно отключиться от тока 600А. Хотя по жизни, скорее всего, отключится, т.к. и точка срабатывания расцепителя, скорее всего у хорошего автомата будет не на границе диапазона, да и тепловой расцепитель сработает очень быстро. Но рассчитывать на мгновенное срабатывание — нельзя.

  • 7 Teh Dmitry  [ДС]

    А я правильно понимаю, что в цепочке из TMax’а и обычной модульки, при большом ТКЗ модулька всё равно взорвётся, но TMax отключит щит?

  • 8 ROMUZ  [Москва]

    CS
    Прибор, которым я пользуюсь, позволяет измерять ТКЗ без сложных расчетов. Подключи, «нажми на кнопку, получишь результат» (с)Технология :))
    Он проверяет физически существующую линию. Методики и теория — это все очень здорово и нужно, но на бумаге может получиться совсем другой результат. Не зря же для быстрых измерений сделали специальные приборы, которые даже внесены в реестр средств измерений и подлежат поверке.

    a_b
    Как мне видится, и как рисуют в каталогах — S750 должен стоять перед всем, что нужно защищать, т.е на вводе. И ТМах не нужен, он избыточен, имхо. Если есть возможность поменять уличный КЭАЗ на 750й, я бы так и поступил.
    У 750-х есть версия S751/3DR, которая, если что, рубит только проблемный полюс, а не все три сразу — S751/3DR-E25 для 25А (2CDH781001R2252).
    И, если параноидальность в плане обеспечения электропитанием присутствует, пора обратить взор на устройства повторного включения, лишними не будут в хозяйстве))

    А про ТМах нужен отдельный пост, вообще! Там тоже все интересно и непонятно))

  • 9 a_b  [Московская область, Истринский район]

    У 750-х есть версия S751/3DR, которая, если что, рубит только проблемный полюс, а не все три сразу – S751/3DR-E25 для 25А (2CDH781001R2252).

    Вот это то, что надо! Такую фигню на улицу вместо КЭАЗа, а входные автоматы из дома выкинуть к чертям как лишнюю сущность. Спасибо! Буду прощупывать почву на предмет согласования замены. Ну и ещё б его в продаже найти, что-то с ходу нигде не видать.

    Про повторное включение буду гуглить сначала, чтобы сходу не задавать слишком уж дурацких вопросов :)

  • 10 ds  [Санкт-Петербург]

    Всем привет!

    ROMUZ, если не секрет, — какой моделью для измерений пользуешься?

    Для небольшого дополнения в тему и тем, кто хочет поискать инфо: методов измерения ТКЗ (без устраивания КЗ, ну естественно) на месте вроде всего два
    1. метод падения напряжения на нагрузочном сопротивлении (популярный и используется в девайсах для измерения)
    2. метод падения напряжения в отключенной цепи (не применяется)

    Первый метод ГОСТовский и (как тут написано уже выше) речь про точность вполне ведется тк проходятся поверки измерителей.
    Метод используется в популярном у Сонела (через резистор, там 10 Ом), Sonel MZC-300, сейчас снят с производства, но именно по нему много инфо (& споров по теме) в сети, часто продают б.у. их (если мониторить, наверняка можно купить недорого).
    Вроде от них сейчас MZC-304 девайс актуальный и в продаже (около 28тыс.руб в РФ). На ютьюбе есть обзоры российского аналога (18тыс).

    Есть еще PE-сигнализация-вольтметр-ТКЗ-измеритель-рыба-кит-мегатрон-еще-что-то размером 0,001 модуля)) ВРТ-М02 в районе 3 тыс. руб. (надо будет вникнуть в безопасность и поискать откуда начинка, если с Китая, то купив там же можно получить самый дешевый в мире девайс на методе падения напряжения на нагрузочном сопротивлении, при небольшой цене будет совсем-совсем не лишнее).

    Подумалось, что в этой теме полезны будут модели девайсов замера. Будет отлично еще модели знать и с ценой сразу.

    PS: поскольку мой первый коммент тут, то не могу не сказать — CS, серьзное Спасибо за блог! (Читаю давно)

  • 11 Vcar75  [Москва]

    Вот-вот, отличная тема!
    Когда у себя в деревне измерил сопротивление петли фаза-ноль и получилось больше 2 Ом, и ток КЗ, соответственно — 80-90А, я приуныл. С одной стороны, все закономерно — система TT, наружние однофазные сети 0,22 кВ по улица деревни — крайне древние с алюминиевым проводом сечением не больше 16А. Стало понятно, что модулька с характеристикой С, установленная в вводном щитке, — кусок пластмассы. Теперь собираю хороший щит 3х4 серии В на базе автоматов с характеристикой В, с селективным УЗО и с УЗО типа А, с контролем напряжения и двухступенчатой системой приоритета нагрузок.
    Параллельно пытаюсь сподвигнуть местные сети заменить провод А-16 на СИП с заземлением каждой третьей опорой. Хочется перейти на TN-C-S. Глядишь и ТКЗ увеличится.

  • 12 Alexs

    Всем добрый день!

    Есть вопрос по селективности. В ситуации если КЗ происходит в розетке, до которой лежит 20 метров 3х2.5, то по моему селективность имеет смысл — ведь тот самый ТКЗ будет определяться именно последним куском провода в первую очередь. И он будет работать как сопротивление — ведь он самый тонкий из всего, что находится до него. И тогда логично сработает В-автомат в щитке, а не вводной С. А вот если КЗ произойдет между В и С то ТКЗ уже будет выше, чем в розетке, во первых из схемы исключается 3х2.5, во вторых, на щиток приходит минимум 3х6 а то и больше, сопротивление такого кабеля ниже чем 3х2.5, значит ТКЗ больше.

    Проще говоря мнение такое — чем ближе точка КЗ к розетке тем меньше сам ТКЗ. В таком случае селективность В-С имеет смысл.

    Как-то так. Несколько сумбурно изложено но надеюсь что понятно :)

    p.s. но с другой стороны может оказаться что стояк гнилой настолько, что сам окажется самым значительным сопротивлением в цепи. И…. на вход ставим тоже В?…

  • 13 shtazi

    Romuz, 900 А в квартире это что-то слишком дохуя. Трансформатор злой зело и прям во дворе?

  • 14 Alexs

    Посмотрел сколько стоит прибор для измерения ТКЗ. Жуть :(

    Нашел в сети колхозный способ:

    мощность потребителя (Вт) разделить на падение напряжения (В) в сети, которое он вызывает.

    Т.е. если 2кВт чайник просаживает напряжение на 5В, то ТКЗ получается 400 А.

    Вечером проверю :)

  • 15 ROMUZ  [Москва]

    ds
    У меня как раз Sonel, только чуть более продвинутый — MPI-502. Был найден в хорошем состоянии на Авито за 18000р.

    shtazi
    Я воткнул себе в квартирный щит розетку, которая подключена напрямую от коридорного щита. Результат на фотке. Когда я в коридорном щупами подключался, то получал что-то вроде 900А, сейчас не охота туда лезть, признаться. А трансформатор в 75м от дома и был капремонт стояка несколько лет назад.

    21.12.16141849

  • 16 Alexs

    А в самой-самой дальней розетке в квартире ТКЗ измерялся? Хотелось бы полюбопытствовать сколько там получилось.

  • 17 ROMUZ  [Москва]

    coctic.livejournal.com
    В указанной статье автор пишет — «При таких больших токах однофазных КЗ об избирательном оперировании следует забыть. При коротком замыкании на землю одновременно сработают и АВ, и УДТ общего типа.»

    Таким образом, я могу сделать наивный вывод, что селективное УЗО решает проблему.

    Вообще, с этой селективностью у народа много путаницы.
    Я хочу высказать свое мнение непрофессионала.

    Для чего она нужна? Для продолжения подачи электричества на объект, даже если случилась авария на какой-то внутренней линии объекта. Т.е, чтоб всегда было питание для оставшихся потребителей до устранения аварии (опуская вероятность отключения внешнего общего питания (какой-нибудь блэкаут, к примеру)).

    Я считаю, что в идеальном варианте должно стоять два устройства защиты до ввода в квартиру, дом или любой другой объект — селективный автомат и селективное УЗО. Они друг друга функционально дополняют и берут на себя всю работу по контролю над нижестоящими аппаратами. Другими словами, они отключатся только в критической ситуации.
    А что происходит в реальности — люди пытаются оперировать номиналами автоматов и их кривыми, и ставят по несколько вводных автоматов подряд (хотя, как и отметил CS, иногда к этому вынуждают электросети). Да, возможно, в каком-то частном случае фокусы с кривыми и номиналами работают, но можно ли назвать такую установку гарантированно надежной? Я прекрасно понимаю наши реалии, что селективное железо дорого стоит и достать его сложно, и далеко не всегда есть возможность это установить, не говоря про потенциальное воровство. Но если уж очень хочется селективности, то надо делать ее правильно, с помощью уже изобретенных специализированных устройств, а не методом тыка.

  • 18 ROMUZ  [Москва]

    Alexs
    Самый маленький показатель у меня около 300А, видно при ремонте что-то накосячили, т.к в среднем по квартирным розеткам у меня около 500А.

  • 19 shtazi

    ROMUZ, ну не обязательно прям специлизированные устройства, можно и обычным сделать, но очень много НО есть. Да и самое главное зачем это надо? В квартирно-бытовых условиях?

  • 20 ROMUZ  [Москва]

    shtazi
    А если делать без разных НО?
    Зачем надо? Да много чего в жизни особо не надо. В моем случае — захотелось попробовать новые технологии))

    a_b
    По поводу устройств с повторным включением (прости за флуд, CS)).
    У меня у друга в загородном доме есть некоторая проблема с проводкой — периодически отключается вводное трехфазное узо, наблюдения и проверки не прояснили причин происходящего, электрики разводят руками. Как результат — непредвиденные обесточивания дома, когда, конечно же, в нем никого нет.
    Менял на другое УЗО, та же ситуация. В итоге решили поставить ему УЗО с автоматическим повторным включением, которое тестирует линии под ним перед включением. На праздниках попробуем заняться установкой. Подобные вспомогательные штуки есть и для однофазных УЗО, дифов и обычных автоматов, которые отлично подошли бы для неотключаемых линий, к примеру. Для трехфазных автоматов не встречал.

    21.12.16185444

  • 21 CS  [Москва]

    Круто тема пошла! Я читаю комменты, слушаю и набираюсь инфы.

  • 22 a_b  [Московская область, Истринский район]

    ROMUZ, за инфо по повторному включению спасибо, буду изучать!

  • 23 Caesarion  [Новосибирск]

    Просто добавлю реальных чисел, чтобы тема была менее абстрактной.

    Новостройка, трасформатор во дворе, стояки 95 мм². По проекту вводной автомат D63 (630-1260 А). Так как это противоречит ГОСТу, я заменил на C63 (315-630 А).

    Измерение ТКЗ методом чайника: не более 2,1 кА (тут кто-то говорил, что 900 А нереально много?). Выводы: достаточно модульки с предельным током 3 кА, а уж 4,5 точно хватит (я ещё помню времена, когда производили 1,5 кА).

    Минимальный ТКЗ в самой дальней розетке от строителей (от щитка около 20 м 2 мм² + 10 м 1 мм²): 290 А. Выводы: даже ТУшная проводка застройщика, собранная на СИЗах, выбила бы автомат C25 (125-250 А).

    Что касается селективности по КЗ, как видно, её можно было бы подобиваться (290 < 315), но лишь для некоторых линий (2100 > 1260). И я не понимаю, зачем. Не припомню ни одного случая в своей жизни, когда автомат выбивало бы по КЗ. Расскажите, часто ли и почему такое случается в квартирах.

  • 24 W124TH  [Челябинск]

    a_b
    Если смотреть на этикетку КЭАЗ, то там можешь увидеть I>400А.
    То есть этот автомат селективен модульным в щитке, т.к. для C25 I в пределах 125-250. И по сути ничего менять не требуется.

    Caesarion

    Расскажите, часто ли и почему такое случается в квартирах.

    Когда много электроники с мощными импульсными БП может выбивать автомат при подаче питания.
    С этим борются разными способами, к примеру при помощи http://meandr.ru/mrp-1t

  • 25 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Не припомню ни одного случая в своей жизни, когда автомат выбивало бы по КЗ. Расскажите, часто ли и почему такое случается в квартирах

    Насчёт квартир не скажу. Про дом:

    1. Таджикские рабочие и китайский инструмент. В принципе, любого из этих факторов достаточно для КЗ, но когда они встречаются вместе — успех гарантирован :) Заметил тут как-то, что у наружной розетки на стене дома крышечка не закрыта. Открываю — а там из неё торчат два оголённых штырька от вилки и какой-то отломанный кусок пластмассы от неё же. У этих талантливых ребят вилка развалилась при выдёргивании из розетки — ну они так и оставили. Под дождиком :)
    И да, по экономическим причинам и то, и другое в ряде случаев незаменимо.

    2. Тут как-то водопровод прорвало в котельной. Сорвало крышку фильтра-грязевика. Датчики протечки как раз ещё не успел подключить (но всегда есть шанс, что прорвёт до крана с сервоприводом, так что они не панацея). Два с половиной куба вылилось, прежде чем проснулся и отключил воду. Поскольку струя била в стену, а от неё веером накрывала всё вокруг — КЗ были в ассортименте. Опять же, можно было всё электричество в котельной сделать IP65, — но это до сих пор не завершённая работа.

    3. Удлинители для садовой техники, снегоуборщика и прочих наружных нужд имеют паршивое обыкновение попадаться на пути той самой техники.

    Это вот только из реально случавшихся ситуаций. Потенциально же их может быть гораздо больше, т.к. ни идеальных людей, которые не делают глупостей, ни идеальных электроприборов, которые никогда не коротнут, ни идеального монтажа, где все клеммы держатся мёртво на века, и изоляция нигде никогда не повредится, — ничего этого в реальном мире, увы, не бывает.

  • 26 CS  [Москва]

    Про вырубание автоматов по КЗ =) Мои случаи: саморез в кабель. И недавно в холодильнике лампочка сгорела. Вышибло B16, C50 на вводе — нет.

  • 27 a_b  [Московская область, Истринский район]

    То есть этот автомат селективен модульным в щитке, т.к. для C25 I в пределах 125-250. И по сути ничего менять не требуется.

    Там немного в другом была проблема. КЭАЗ-то селективен. Но не ставить после него на вводе в дом автоматы страшновато, чёрт его знает, какое у него качество, и не сгорит ли у меня полщитка в случае чего, пока он отключается. А если ставить (как у меня сейчас) — то селективности этих автоматов на вводе в дом и автоматов на отходящих линиях добиться не удаётся.

  • 28 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Мои случаи: саморез в кабель.

    Вот, точно, ещё это! Вешал люстру на закладную в натяжном потолке. К люстре через свободное пространство между натяжным потолком и перекрытием свободно (!) свешивался конец кабеля. Так вот я умудрился саморезом, которым прикручивал крепление люстры к закладной, этот свободно болтающийся кабель достать и пробить. Там, правда, саморез закоротил ноль и землю, так что срабатывало УЗО, а не автомат — но вышло ювелирно :)

  • 29 W124TH  [Челябинск]

    a_b

    Там немного в другом была проблема. КЭАЗ-то селективен. Но не ставить после него на вводе в дом автоматы страшновато, чёрт его знает, какое у него качество, и не сгорит ли у меня полщитка в случае чего, пока он отключается. А если ставить (как у меня сейчас) – то селективности этих автоматов на вводе в дом и автоматов на отходящих линиях добиться не удаётся.

    Ставь предохранители. В габаритах 10х38 (держатель на DIN рейку как раз в ширину стандартного модуля) верхние gL25.

  • 30 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    a_b, оставь КЭАЗ в покое, а у себя в щите поставь S750DR. И всё будет пучком.

  • 31 y.j.d.  [Москва, Российская Федерация]

    Для себя кратко резюмирую — Если в ВРУ по требованию Энергосбыта стоит два автомата — то в данном случае ставить один автомат типа S750 DR-бесполезно…Надо ставить либо два селективных либо не морочиться и ставить обычные С25.. Но два селективных это полный восторг по цене… А местный энергосбыт упорно твердит про два автомата — до и после счетчика… а на вопрос — зачем — отвечает — положено, а кем — не ваше , товарищЪ дело, гуляйте отсель

  • 32 CS  [Москва]

    Тут Питера (Peter_Witt) не хватает! Он мне пояснил ответ на вопрос, какого хрена два автомата! Вы, мля, не поверите! ЧТОБЫ СЧЁТЧИК ПОД НАПРЯЖЕНИЕМ ДЛЯ АСКУЭ БЫЛ! Разворачиваю то, что он пояснил:
    1. Если есть (или в будущем будет) АСКУЭ, то счётчик по возможности из сети выпадать не должен.
    2. Если будет один автомат до счётчика, то его народ может вырубить и вышибить счётчик из сети. Поэтому заставляют ставить два автомата до и после.

    Но это ж какой мудаццкий тупизм! В тех же ПУЭ указано, что до счётчика должен быть коммутационный аппарат. Так и поставить туда рубильник! И было бы всё адски логично: рубильник -> счётчик -> автомат. При КЗ отрубается автомат, а рубильник питание на счётчик не отключает.

  • 33 Sergio

    Коллеги! А кто-нибудь тестировал cem dt-5301? Не поделитесь опытом?

  • 34 ROMUZ  [Москва]

    Имею в одной квартире АСКУЭ, так в коридорном щите от застройщика стоит диф и рубильник. Тут здравый смысл победил, кажется))

    07.10.14150608

  • 35 segga  [W-wa]

    Сложный вариант – это поднять докуму и рассчитать ТКЗ на линии.

    А как же простой вариант с утюгом и мультиметром? по-моему эффективный способ.

  • 36 ROMUZ  [Москва]

    Утюги…нашел в родительской квартире пару утюгов (которые перед глажкой нужно было нагревать на плите, примерно 4кг каждый), они мне гантели в детстве заменяли..))

  • 37 CS  [Москва]

    ROMUZ В многоквартирниках часто всё хорошо с этим. Такой фигней с двумя автоматами больше страдают дачные дома и щитки на столбах для них.

  • 38 Aces High

    Эм, рубильник до счетчика… А если счетчик коротнет? Что то мне подсказывает, что полыхнет все синим пламенем раньше, чем сгорят плавкие вставки в грщ. Другое дело, что смысла после счетчика ставить автомат нет, но ставят, ибо дешевле рубильника, что странно.

  • 39 CS  [Москва]

    Если счётчик коротнёт, то автомат его не защитит =) Это конечно злостёбно, но я имею виду что например вот стоит счётчик 10-80А и автомат на вводе на 63А. И ИМХО:
    а) Если внтури счётчика коротнёт электроника — то хрен её вводной автомат большого номинала защитит. Если внутри повредится изолция мелких проводков — то они коротнут и отгорят.
    б) А шунту там коротить нечем: он в виде куска железки тупо между парой соседних зажимов стоит.

  • 40 alx220  [Москва]

    Teh Dmitry правильный вопрос задал. Мне он тоже пришел в голову, когда я статью читал. Если большой ток КЗ, защитит ли TMAX обычную модульку на 6кА, к примеру?

  • 41 W124TH  [Челябинск]

    alx220
    Вопрос в том, откуда такой ток прилетит.
    Если будет злой КЗ после щита, то… К сведению, медный провод сечением 2.5 квадрата используют для плавких вставок на 200А… придётся менять проводку. А по сравнению со стоимостью её замены, стоимость модульки будет не существенной.
    Если внутри щита, то или отработает вышестоящая защита, или сгорит коммутационный проводник. (У меня недавно один из подрядчивов в стойке коротнул 16-й с распредблока на корпус распределительнойго модуля в 19″ шкафу. Сгорели вертикальные стойки и проводник.) После пары тройки добротных КЗ подобное уже не вызывает панических чуств… И начинаешь ценить железные ящики. (;
    Если внешние (коммутационные перенапряжения при мощных потребителях на линии или молния), то от них защититься помогает УЗИП. Правильно поставленный, разумеется.
    Сейчас тебя пугает лишь неизвестность…

  • 42 shtazi

    Цезарь, я говорил, я считал ТКЗ для транса на 250кВа, на зажимах 827 ампер. Веб-рр не даст соврать мы с ним на МС спорили на эту тему. Видимо у тебя транс злее гораздо, новостройки же.
    КЗ дома ради бога, я недавно полез фазу смотреть в патрон люстры, коротнул случайно индикаторной отверткой контакты патрона, выбило групповой автомат, вводной не выбило.
    При возможных ТКЗ порядков 6кА, я не думаю что в щите будет модулька с таким номинальным током КЗ.

  • 43 Griha

    Здравствуйте думаю колхозный метод немного неточен (хотя показания почти сошлись). Предлагаю измерить так. Я подключил вольтметр в розетку и чайник через токоизмерительные клещи, итого что мы намерили:
    Напряжение без нагрузки=230В.
    Напряжение под нагрузкой =225В.
    Ток под нагрузкой=8.5А.
    Считаем сопротивление петли фаза-ноль. Для этого падение напряжения разделим на ток который его вызвал. Тоесть закон ома для участка цепи, на участке ВСЕЙ цепи чайник вызвал падение напряжения 5В.
    Итого Iкз=Uпадения/Iнагр=5В/8,5А=0,58Ом.
    Теперь мы знаем сопротивление линии и можем посчитать ток КЗ если примем напряжение на трансформаторе 230В. (которые мы намеряли без нагрузки).
    Считаем:
    Iкз=230В/0,58А=396,5А
    И так выбирам автомат который моментально отключится при токе 396А.
    D16-подходит отключится при 320А
    С32-подходит отключится при 320А
    В63-подходит отключится при 315А

    Примерно так хотя и колхозный метод показал близкие результаты 2000/5=400А.

  • 44 CS  [Москва]

    Ага, круто! Блин! А ведь у меня ж есть все измерители! Щчас-ка пойду подсчитаю для дома с газом и своего гнилого стояка в Мск =)

    Итак, вот мои данные.
    а) БЕЗ ЧАЙНИКА:
    Ток: 1,4А
    Напряжение: 220V
    а) С ЧАЙНИКОМ:
    Ток: 9,9А
    Напряжение: 214V

    Получаем, что падение напряжения будет 220-214 = 6 вольт. А ток при этом 9,9-1,4 = 8,5А.
    Сопротивление линии: 6/8,5 = 0,7 Ом.
    Типа ТКЗ будет 220/0,7 = 311 Ампер.

    Гмгмгм… ну если так считать, то у меня тут даже на C16 хватит =) А вот ввводной на 32А уже не отработает ни хрена. И на такие дома надо ставить максимум C25 на ввод. Во! Получили обснование того, чтобы не превышать номинал ввода в доме с газом! =)

  • 45 Griha

    Еще подумалось что если впослед с нижестоящем автоматом воткнуть добавочное сопротивление, такое чтобы ему хватило тока отключиться, а вводному нет.
    Ну вот и подсчет (правда не вдохновивший).
    Ток КЗ у меня получился =396,5А
    Сопротивление линии =0,58Ом.
    Ну теперь предположим что вводной автомат у нас стоит С32
    По электромагнитному расцепителю верхний предел срабатывания 10номинал т.е. 320А, а нижний предел срабатывания 5номинал т.е. 160А.
    А например группу розеток будет защищать автомат В25 и сопротивление чисто розеточной группы 0,1 Ома(это так для примера) Автомату с номиналом В25 чтобы гарантированно сработать нужен ток 5номинал т.е. 125А.
    Получается чтобы сработал автомат В25 но не сработал С32 ток КЗ должен быть больше 125А и меньше 160А. Возьмем средний ток 160-125/2+125=142,5А. Будем считать.
    Rдоб= Uбез нагрузки / ток КЗ — R линии от транса до ввода и — R линии розеточной ветки…
    Rдоб=230/142,5-0,58-0,1=0,93 Ом
    Теоритически все должно работать четко, теперь о грустном, о потерях на этом сопротивлении и его номинальной мощности.
    Падение напряжения на Rдоб Uпадения=ток * Rдоб=25*0,93=23,25 Вольта, а это около 10% !!! (а это ссука многовато)
    Теперь мощность этого сопротивления чтобы не сгорело хотябы при номинальной нагрузке. Рдоб сопр= ток автомата * Uпадения=25*23,25=581,25 Ватт. (неплохая печка…)
    Ну вот идея хоть и не плохая но неочень то жизнеспособная изза потерь. Может быть комуто и удастся подобрать автоматы чтобы Rдоб было минимальным. Ну а так это просто мысли и рассуждения вслух.

  • 46 CS  [Москва]

    Ага… Это кажется уже что-то типа Реактора называется и на подстанциях используется для селективности и ограничения ТКЗ =)
    Нам такое не пойдёт, только если теоретически поиграться.

  • 47 ROMUZ  [Москва]

    Не удержался и тоже проэкспериментировал!

    Приладил к своей розетке (заведомо хилой по ТКЗ, на конце этой розетки 0.7 Ом), самодельный удлинитель из подручных средств, с нагрузкой в виде масляного обогревателя. Сонел на конце этой установки показал 1.2 Ом. Напряжение 220В. Максимальный ток обогревателя 2.76А, при его включении на полную, падение напряжения составило 3.4В, что дает нам 1.23 Ом.

    Да, для оценки ТКЗ вполне годный способ!

  • 48 MechMan  [Москва]

    Комрады, а что будет в случае КЗ при подключении через стабилизатор?
    Я так понимаю, под угрозой оказывается именно внутренняя сеть, от стабилизатора и внутри дома. Ну и внутренняя модулька. А как себя поведет вводный автомат на столбе? И заморачиваться о ТКЗ нужно только в рамках внутренней сети, до стаба?

  • 49 CS  [Москва]

    Про стаб. А что? А так же ток пойдёт от ТПшки, через все провода, через обмотку трансформатора стаба и дальше. Поэтому и через стаб ТКЗ пройдёт.

  • 50 vlb

    А еще есть максимальный ТКЗ (трехфазное металлическое КЗ) для выбора аппарато и минимальный ТКЗ (однофазный) для проверки селективности.

    Советую почитать статьи по теме здесь:
    http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/selektivnost-zashchity-v-shemah-elektrosnabzheniya/
    http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/soprotivlenie-cepi-faza-nol/
    http://www.electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/zashchita-kabeley-ot-tokov-korotkogo-zamykaniya/

  • 51 djdms

    Вариант конечно дорогой, но кто что скажет про использование разделительных трансформаторов для «отделения» от ТП’шки?

  • 52 CS  [Москва]

    Я не понял, куда это и зачем?

  • 53 djdms

    Для снижения тока короткого замыкания, ну и общего повышения безопасности. Хотя это экономически не целесообразно, но теоретически то мысль правильная, или я заблуждаюсь?

  • 54 CS  [Москва]

    А вот главное в теорию не улететь. Я за практику. Не знаю про теорию. На практике хрень, потому что дорого, шумно и неизвестно что с PE делать.

  • 55 Aces High

    CS, привет. При использовании разделительного транса ничего с PE делать не надо. Система то гальванически изолирована от основной сети и земли. Насколько я понимаю разделительный транс — обязателен при подключении медицинского оборудования.

  • 56 CS  [Москва]

    Ага, привет. Только же ж жопа в том, что если это у тебя частный дом — то может ещё и прокатит. Но если это многоквартирный — то будет пипец. Потому что квартира же не в вакууме, а в доме. И чеез неё у тебя проходят разные домовые коммуникации. И чтобы юзать разделительный транс, тебе надо жить в ваккуме =) Чтобы ни единой арматуры здания, ни единой коммуникации не проходило через твою квартиру.

    Поэтому всё-таки делают TN-C-S и не парятся.

  • 57 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Разделительный транс на несколько кВт — мало того, что дорогущая и здоровенная коробка, так ещё и лишний элемент системы, который может отказать. Так что даже в частном доме это плохой выход, т.к. в частном доме отключение электроснабжения — гораздо более неприятная штука (не просто холодильник разморозится, а отопление встанет, сигнализация/наблюдение вырубится и т.п.)

    Если уж делать что-то глобальное со вводом в дом без оглядки на бюджет — я бы онлайн бесперебойник поставил, у которого 3 фазы на входе и 1 на выходе… Тут и разделительный трансформатор внутри, и можно забыть про проблему распределения нагрузок по фазам, ну а заодно и зарезервировать всё насмерть, т.к. к таким монстрам обычно шкафчик аккумуляторов подключается, который позволит всем критичным нагрузкам без внешнего питания неделю проработать.
    Но цена такого решения за рамками любых моих самых смелых мечтаний :(

  • 58 W124TH  [Челябинск]

    a_b

    Если уж делать что-то глобальное со вводом в дом без оглядки на бюджет

    это независимое питание от фотогальваники (ветряки имеют свои ограничения для конечных пользователей), а уже внешняя сеть тогда резервирующая. Разумеется при отсутствии газового ренератора и совсем уж резервирующего резерв ДГУ…

    я бы онлайн бесперебойник поставил, у которого 3 фазы на входе и 1 на выходе… Тут и разделительный трансформатор внутри, и можно забыть про проблему распределения нагрузок по фазам, ну а заодно и зарезервировать всё насмерть

    Не получится: 3-х фазные бесперебойники обычно не работают при пропадании одной из фаз, ещё они в подавляющем большинстве 15-минутные — больше не вытягивают аккумуляторы, которые ограничены зарядным током зарядного устройства. Плюс ещё потребления холостого хода учитывай: мои домашние кВАшники по 150Вт в холостую гоняют.
    Так что для полного резервирования: два ввода, модульный (однофазный) выпрямитель, две (или более) группы АБ, фотогальваника, ДГУ, в качестве инвертора что-то на подобии TSI Bravo, а для того, чтобы батарейки жили дольше, стоит ещё ко всей этой хрени FESку прикрутить.
    Вот тогда -да. Зарезервировано всё…

  • 59 andrewkhv

    CS, небольшая ремарочка: по графикам времятоковых характеристик много сказать о селективности не получится.

    Реальные таблицы селективности идут в каталогах и там указывается вышестоящий автомат, нижестоящий, а в ячейке — ток, до которого будет селективность. Буква Т означает, что селективность будет всегда. Ты ж вроде про них и написал?

    Эти таблицы дают исчерпывающий ответ на вопрос. Ну а каков будет ток в конкретном КЗ — никто не знает. ИМХО как-то так.

    Кстати, у китайцев типа ИЭК никаких таких таблиц никогда не встречал, даже для 6 и 10 килоамперников. Может, не там их ищу?

  • 60 CS  [Москва]

    А не факт. Мне говорили что и прога тоже может показать это дело. Она тебе берёт те же характеристики из каталога и друг на друга накладывает.

  • 61 andrewkhv

    А как называется прога? Хочу скачать и посмотреть. Если она правильно показывает, то это будет удобней чем шарить по таблицам!

  • 62 CS  [Москва]

    Curves. Во: http://new.abb.com/low-voltage/launches/selectivity/tools-support/curves. Могу выложить архивом, если что, чтобы весь пакет софта не качать.

  • 63 andrewkhv

    Спасибо! У меня 100МБит/с от ттк, качну все быстренько.

  • 64 sergo66  [Салават]

    Здравствуйте,всем.Очень позновательная статья!Если можно,вопрос,дом в деревне новый,газ,75 м кв,выделено 380в 15квт,линия до трансформатора новая,сип 4х16 300м,но сама подстанция старая.потребители в доме- холодильник,телевизор,еасос в скважине 800вт,болер 2квт.микроволновка,утюг, света не много.Как правильно, завести 3 фазы и раздать их на разные линии или на три фазы поставить новотековский эл.переключатель фаз и на потребителей пустить 1 фазу?

  • 65 CS  [Москва]

    распределить-всё.по)фазам\так#чтобыобщаясумманагрузок{былапримерно?равна*ноатековскийпереключательнунежн^еслитолькодляотдельных-самыхважныхнагрузок?

  • 66 sergo66  [Салават]

    спасибо!

  • 67 ApTeM_84

    Добрый день!
    Собрал в квартире небольшой щиток. При проверке оказалось, что в случае кз (короткого замыкания) выбивает полностью все автоматы.
    Дом новострой. Вся проводка новая. Заземление есть. Счетчик в подвале. Так же в подвале стоит вводной автомат двухполюсный ИЕК C32А, от него питание в щиток в квартиру к узо ИЕК40А 30мА, далее на автоматы ИЕК С16А.
    Как сделать так, чтобы автомат в подвале не выбивало при кз?
    Спасибо )

  • 68 CS  [Москва]

    Только заменитть его на S752DR K32. И запереть чтобы не спёрли.
    Допишу, допоясню. Сделать так, чтобы в цепочке вводной автомат был только один раз и заменить его на селективный.

  • 69 ApTeM_84

    Тот вводной, что в подвале нельзя ни убрать, ни заменить: за него и за счетчик отвечает энергокомпания, мне туда нет допуска.
    Так что могу только у себя в квартире его поставить перед узо (зато точно никто не сопрет!)
    Только где бы в Украине его найти…
    Интернет говорит, что селективный автомат уже есть у ИЕК, ЕКФ, АББ… Но на рынке нигде нету (( Буду искать.
    Пока попробую поставить автомат серии «В», может прокатит )
    Спасибо большое!

  • 70 CS  [Москва]

    Это дело решит только селективный автомат. И именно только там, в подвале. Остальное будет полумерами. Поэтому или так, или никак не получится.

  • 71 andrewkhv

    вариант для селективности — плавкие вставки.

  • 72 Caesarion  [Новосибирск]

    Если трудно подобрать автоматы под ТКЗ, то почему бы не рассмотреть вариант уменьшения ТКЗ под существующие автоматы? Надо ввести в цепь последовательное сопротивление. Проблемы: 1) это нестандартно; 2) это лишняя трата электричества; 3) это лишний обогрев; 4) ему надо обеспечить теплоотвод.

    Хотя на первоначальный вопрос есть более простой ответ: поставить более быстродействующий общий автомат в щитке. Чтобы выбивало его, а не подвальный.

  • 73 CS  [Москва]

    Камрады!! Ещё мне тут АББшники подсказали про такой сервис, чтобы по каталогам не рыться: https://applications.it.abb.com/SOC/Selectivity — там можно подобрать напряжение сети, автоматы и посмотреть как они селективятся, чтобы по каталогам не лазить.

  • 74 andrewkhv

    там в апстрим можно только селективные автоматы и автоматы в литом корпусе выбрать. проверить S200 в паре с S200 не получится

  • 75 CS  [Москва]

    Там можно разные напряжения повыбирать попробовать. Если например выбать 400V, то там уже S800 появятся.
    А S200 вместе в S200 и не должны быть селективны =) Точнее, попробуй напряжение поменять — может появятся. Какие-то же варианты будут, когда какой-нить 63А будет селективен с 1А.

    Дополняю. Потыкал напряжения. Неа, нету там S200 в Upstream. Ну вот так и надо. Потому что наверное нехер её на ввод ставить. Поморочиться S800 что ли? %)
    Ну вот да =)) Полная селективность будет между S800 на 50А (ввод в новостройках) и S200 на 2 ампера. И то если это будет S800 с характеристикой D.
    А если это будет S800 С50, то наш любимый C16 будет селективен только при ТКЗ только в 750А. А это блин наверное нереально на новостройках.
    А если брать на ввод автомат D, то тогда надо ещё и думать, какого сечения кабель брать, чтобы он ТКЗ выдержал.

    Так что это чётко будет — или S750DR, или везение при определённых ТКЗ. Ага, во. Вот до 10кА S750DR K или E 50 селективен с модулькой при токах до 10 кА. А это как раз наши случаи — бытовые сети и прочее.

    По ходу эта ссылочка резко меняет мои представления о вводных автоматах. Скоро я перестану на ввод заказывать S200.

  • 76 andrewkhv

    Весь вопрос в балансе цены и полезности

  • 77 CS  [Москва]

    Конечно! Просто скорее всего в опроснике по щиту будет новый вопрос: «Вам надо, чтобы при КЗ у вас не отрубало ввод? Готовы за это платить?», и всё. И ссылка на этот пост.

  • 78 andrewkhv

    Только надо пояснить, что ввод — это в ящике на столбе или в подъезде, чтоб люди правильно понимали

  • 79 CS  [Москва]

    Коу — 2надо»?

  • 80 CS  [Москва]

    Коу — «надо»?

  • 81 andrewkhv

    Точно не мне )) Я это и так знаю.

    Единственное, че я не догоняю — как это будет связано с заказом домового/квартирного щита. Это ж другая епархия будет.

  • 82 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А можно вместо вводного автомата за овердофига тысяч поставить ПН на номинал кабеля +РМТ на номинал выделенного. По стоимости будет поменьше.

  • 83 ROMUZ  [Москва]

    CS, можно показать разницу между S751DR и S201 (и подобной стандартной модулькой):

  • 84 CS  [Москва]

    Во, да! Пасибо! Чтобы все охуевали =)

  • 85 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Я, конечно, знал что S751DR здоровые, но что бы настолько… O_o

  • 86 CS  [Москва]

    Они как S800ые идут. Только один хвостик ещё в 2 раза длиннее

  • 87 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Мотор-автоматы примерно таких же размеров.

  • 88 zx9r

    Привет.
    Если жаба душит покупать селективный вводной автомат типа S750DR. то можно попробовать реализовать селективность по принципу так называемой энергетической селективности. ABB в своих документах (например) рассказывает, что это такое. Если коротко и упрощенно, то вот пример энергетической селективности. Представьте два последовательно включенных АВ (номер первый — ближе к источнику питания, номер второй — ближе к нагрузке). Но тот, который ближе к нагрузке имеет внутри себя токоограничивающее устройство. В этом случае, при КЗ на участке между этими АВ сработает тот АВ, который ближе к источнику питания. Тут ничего странного нет, так и должно быть. Но при КЗ после второго АВ (который с токоограничением), благодаря токоограничению, ток КЗ будет ниже порога срабатывания первого АВ и сработает только второй АВ. Надеюсь, не сильно коряво объяснил. Ну, и заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось (я поиском по камментам прошелся по термину энергетическ — вроде, еще не упоминали).
    В терминах ABB такая селективность называется энергетической, если ничего не путаю. Она автоматически получается, если комбинировать между собой «правильные» АВ. Но, к сожалению, внутри серии S200 такая селективность не возникнет, насколько я понимаю, в том числе из-за того, что индуктивности катушек электромагнитных расцепителей не очень-то сильно различаются у разных приборов внутри серии S200. Поэтому остается только поле для самостоятельных экспериментов. Например, в непосредственной близости от второго АВ (наверное, для надежности , после него, т.е. ближе к нагрузке) можно поставить токоограничительное устройство. Можно и активное (низкоомный резистор), но будет немного греться. На мой взгляд, более технически правильно будет поставить небольшую катушку (хоть и реактивное сопротивление, но индуктивность совсем небольшая требуется). Конкретика по токоограничению будет зависеть от кучи вещей (параметры источника, линии, потребителей, АВ etc.), поэтому универсальное решение вряд ли возможно.
    Прошу прощения за многобукв.

  • 89 CS  [Москва]

    Ухты! А на какой модульке это вообще возникнет? Ну наример S800/S200 получится или нет?
    Мне думается, что именно такая селективность и есть причина того, что на форумах все друг с другом спорят на тему «А вот у меня 50А на вводе стоит, и он сработал / не сработал».

  • 90 zx9r

    У ABB много материала в документации. Есть таблицы селективности и есть программы. Я всё это богатство перерыл в надежде найти варианты селективности внутри серии S200. Но тщетно. Где-то прямо, где-то косвенно ABB пишет, что внутри серии S200 — никак. Вернее, возможна «частичная» селективность, возникающая до определенных токов КЗ. Если ток КЗ окажется больше этого порога, то селективность пропадает.
    Таблицы условий селективности для комбинации S800/S200 мне попадались на глаза. Так что, как минимум, частичная селективность для больших диапазонов токов КЗ должна быть, а возможно и полная селективность при подборе правильных пар АВ из разных серий (S800 и S200). Я сейчас ссылки на документы с таблицами выложу здесь.

  • 91 CS  [Москва]

    Не, так это-то я и так знаю и таблицы глядел. Мне стало интересно про эхнергетическую.
    А так да — обычно везёт из-за разного ТКЗ =)

  • 92 zx9r

    Теория про энергетическую селективность есть в Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения на 10-й странице. На той же странице есть, в качестве примера, кусок таблицы селективности (там для пары XT4/XT2). Но, вроде, в самих таблицах тип селективности не пишут (могу ошибаться, т.к. не вникал в те таблицы, которые не для S200). Так что, вполне возможно, что в таблицах много этой самой энергетической селективности, просто не указан тип.

    Мне думается, что именно такая селективность и есть причина того, что на форумах все друг с другом спорят на тему «А вот у меня 50А на вводе стоит, и он сработал / не сработал».

    Да, судя по всему, вероятность есть, что тут энергетическая замешана. В качестве токоограничения могла линия сработать от вводного АВ до сработавшего АВ. Особенно, если линия эта длинная или просто некачественная.

  • 93 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > А так да — обычно везёт из-за разного ТКЗ =)

    Не только везёт, там ещё почти всегда сопротивление линий внутри установки сказывается. Если коротнуть к примеру на конце линии 1,5 мм длинной скажем метров 20 то выщелкнет только групповой B10. А если даже проводком 0,1мм коротнуть ВА розеток в щите — вынесет не только B16, но и С25 на входе в щит и С32 на столбе (а это 25 метров медной десятки)

  • 94 zx9r

    По ходу, я немного в терминологии запутался на сон грядущий. Сейчас еще глянул в документацию… Если я опять ничего не путаю, то в виду я имел скорее токовую селективность, а не энергетическую (ну, или какую-то адскую смесь селективностей). Она в том же документе описывается, но на пару страниц пораньше. Хотя, я уже ни в чем не уверен, пойду спать ))

    Если коротнуть к примеру на конце линии 1,5 мм длинной скажем метров 20 то выщелкнет только групповой B10

    Это, вроде как, чисто токовая селективность.

  • 95 shtazi

    Временная.

  • 96 shtazi

    Временная.

    UPD. Наврал я вам. Временная это применение S750 на 25А, и S200 С25 под ним. А токовая, это В10 выбило, а Тмакс на 630А в трансформаторной будке нет)) А данный случай это все-таки токовая селективность тоже, да. Туплю-с…

  • 97 shtazi

    В общем, как я понял, эти значения в таблицах, это значения как раз именно энергетической селективности. Там на 13 страничке брошюры о селективности все расписано про модульку как раз таки. И более для выбора в принципе ничего и не надо, абб посчитали все за нас, ну с учётом условий ими указанные. Читайте 13 страничку, смотрите таблички, и будет вам счастье. Но это все козьи потягушки, потому как ток КЗ на вводе мало кому известен, и прибор померить ТКЗ, это не мультиметр на Али за 500р купить.

  • 98 andy.pmb  [Харьков]

    Нагулил программулину под названием Аврал, вроде считает токи короткого замыкания для разных случаев. Антивирусу (Norton) она правда не понравилась, но для таких случаев у меня есть специальная виртуалка, так что я ее все-равно попробовал.

    Пытаю местного электрика на предмет разных параметров (параметры подстанции, ввод в дом, ввод на этаж), что-то он ответил, о чем-то пока морозится, но даже того что есть достаточно, чтобы понять, что ток однофазного кз у меня в новостройке будет в диапазоне от 1 до 1,5 кА, а трехфазного от 3 до 3,5 кА.

    И что-то мне подсказывает что с селективностью будут сложности. А тут еще всё тот же электрик пишет, что мол а вы знаете, тут недавно у вашего соседа кз было, так выбило и его вводной автомат в подъезде, и общий вводной на этаж…

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.