Реверсивные рубильники ABB серии OT с моторным приводом OTM

Число просмотров: 10 069 

Рубильники ABB OTM (с моторным приводом и блоки АВР)

Начну я этот пост с предыстории. Есть такая штука — АВР (Автоматический Ввод Резерва). В нашей сфере его чаще всего применяют, чтобы питание автоматически между сетью и генератором переключать. И обычно собирают его на двух нормально разомкнутых контакторах с механической блокировкой друг друга (чтобы если один замкнут — второй не смог включиться). Схемки управления (они питаются прямо от этих же вводов) определяют, какой ввод включился и переключают контакторы на него.

ВНИМАНИЕ! В некоторых идиотских проектах закладывают АВРы на контакторах ESB 24-22, которые имеют два контакта на замыкание и два на размыкание. Считается что если контактор замкнётся (например при питании его катушки от генератора), то одна пара контактов отрубит сеть, а вторая подключит генератор. ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Контактор на такие коммутации (и ещё и под нагрузкой) не расчитан, потому что все его контакты переключаются одновременно и могут устраивать замыкание вводов между собой на момент переключения. А ещё так делать нельзя потому что в автоматике принято простое правило: нет напряжения — всё-всё отключено.

Я много раз заставлял себя корпеть над схемами таких АВР, пытаться настроить себя прилежно их изучить и разобраться с тем, как они работают и как их собирать. Но мне этого никак не удавалось. Объяснять я эти неудачи не буду — просто так выходит, что к некоторым вещам у меня руки и мозги лежат, а к некоторым — нет. У меня есть свои страхи: а вдруг что закоротит, а вдруг надо делать общий ноль между одним и другим вводами, а вдруг да контакторы не так сработают… А так как я вкладываю свою энергию в свои щиты, то если я для себя считаю что эта схема на двух контакторах ненадёжная — то она и не будет у меня работать.

Ну а тут совершенно случайно для одного огромного щита (для которого я сейчас и взял Аврал, чтобы его досчитать наконец-то) мы придумали использовать рубильник с моторным приводом OTM. Причём этот рубильник вокруг меня витал ещё в 2013 году, когда до Электро-Мастера, где тогда работал Игорь Валентиныч, доехал Пётр Осипенко из ABB и показывал всем эти рубильники. Ну а сейчас мы про них вспомнили, купили такой рубильник под щит (заранее) и я решил написать пост. Для этого я ещё и забрался в ABB в конце прошлого года и там дофоткал недостающее.

И что же это такое — рубильник с моторным приводом OTM, почему он так дорого стоит (и надо ли за него столько платить) и чем он мне понравился? А давайте я напомню ссылочку на пост про обычные реверсивные рубильники! Там я рассказывал о том, что реверсивные рубильники OT63F3C можно использовать для ручного переключения питания. Такие рубильники состоят из двух обычных рубильников, на заводе соединённых в единое целое специальным механизмом. У них есть три положения: I — OFF — II. За счёт этого переключают нагрузку они с разрывом цепи (работая попеременно), что нам и надо.

Так вот у ABB давным-давно были реверсивные рубильники серии OTM с моторным приводом. Но проблема была в том, что раньше такие рубильники делали на токи от 160А размерами с пару кирпичей. Естественно, что такие рубильники в обычные щитки не поставишь! А вот потом оказалось, что ABB сделала мини-версии рубильников с мотором на токи до 125А. Эти рубильники уже отлично встают на DIN-рейку в почти любой щит (начиная с серии AT/U) и ими можно пользоваться!

В дополнение. Пост-то я опубликовал, а потом узнал что есть и обычные, просто рубильники — и тоже с моторным приводом. Они стоят дорого, но могут сгодиться там, где питание на щитовую или линию надо включать и выключать удалённо. Внешний вид и номиналы — те же, как и у этих реверсивных, про которые написан пост.

Сначала дам все артикулы всего, что может понадобиться:

  • 1SCA120095R1001 ABB OTM63F3CMA230V Рубильник реверсивный с моторным приводом до 63А 3х-полюсный (230V)
  • 1SCA120101R1001 ABB OTM63F4CMA230V Рубильник реверсивный с моторным приводом до 63А 4х-полюсный (230V)
  • 1SCA105099R1001 ABB OTPS125FP Дополнительный силовой полюс для рубильников ОТ100..125F3, OTM40..125
  • 1SCA117037R1001 ABB OMZC03 Соединительный комплект для рубильников OTM40..125F3C (параллельное соединение)
  • 1SCA117038R1001 ABB OMZC04 Соединительный комплект для рубильников OTM40..125F4C (параллельное соединение)

Как видно из этого списка, дополнительный полюс OTPS125FP подходит как к обычным рубильникам серии OT, так и к моторным OTM. А заказывать можно по такой же логике как и с рубильниками OT: если вдруг на складе оказался четырёхполюсный рубильник, то можно сразу заказать его. А если нет — то заказываем трёхполюсный и дополнительные полюса к нему.

Ещё раз же опишу всякие нюансы, а потом уже буду показывать фотографии.

Нюанс первый. Зачем это всё надо? А вот зачем! Этот рубильник питается от 230V и управляется сухими контактами на замыкание (хоть от любого блока-конструктора, который по СМС релюшки замыкает). Причём можно замыкать их кратковременно, а можно постоянно. Приоритет имеет сигнал OFF, который выключает рубильник. Но самое главное — если вставить в рубильник ручку (она идёт в комплекте), то питание привода ПОЛНОСТЬЮ ОТКЛЮЧАЕТСЯ. И дальше никакие команды, никакие сигналы не заставят рубильник работать. И вот именно эта фишка меня подкупила тем, что если автоматика глюканёт (или если на неё нет денег), то можно использовать этот рубильник как обычный реверсивный с ручным управлением.

Нюанс второй. Большие размеры. Ахтунг! Рубильник занимает около 14 модулей на DIN-рейке, а с дополнительными полюсами — 17 модулей. Это значит что ставить его можно только в щит, где рейки идут минимум в два столбца, и придётся ещё и вырезать серединку у пластрона щита, чтобы всё это туда влезло. Кроме этой особенности рубильник нормально встаёт под пластрон даже на тонкие и низкие рейки (в щиты серии AT/U).

Нюанс третий. Питание привода — 230V. Сначала я ДИКО матерился на тему того, зачем так сделали и почему. А потом понял: а ЗАЧЕМ переключать рубильник, если нет питания? И в этом есть своя логика. Вот например пропал ввод сети, а генератор ещё не запустился по таймауту (мы обычно выжидаем некоторое время, чтобы не стартовать генератор при каждом чихе). Так если за этот таймаут ввод сети появится — нафига рубильник туда-сюда гонять?

ВНИМАНИЕ! Рубильники КРИТИЧНЫ К ПИТАНИЮ! Они не имеют защиты от аварийного напряжения, и если подать на него питание больше номинального (например при отгорании нуля) — то блок питания у него сдохнет! Так что сначала — реле защиты от аварийного напряжения, а потом — питание таких рубильиков!

Фишка. У рубильника есть ещё и дополнительные контакты, при помощи которых можно определить, в каком положении рубильник находится и вставлена ли в него ручка (ручное управление).

Для этих рубильников есть готовые блоки АВР. Эти блоки могут быть совсем тупыми (как блок ODPS230), которые просто переключают один и другой ввод. А могут быть и адски сложные, программируемые через экранное меню, блоки типа ATS или OMD. В последнем случае рубильник подключается напрямую к такому блоку, который им сам и управляет.

Ну а теперь будем смотреть на то, как это всё выглядит вживую. На фотке ниже у меня как раз рубильник OTM63F3CMA230V (на три полюса), его комплект и дополнительные полюса OTPS125FP. Сейчас рубильник без ручки, и мне постоянно кажется что он выглядит как-то дёшево или обрезанно и не стоит больших денег;).

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом)

Если кому-то понадобится, то я зафоткал шильдик этого рубильника. Напоминаю, что все рубильники с номиналом от 40 до 125А имеют один и тот же размер, так что в принципе брать можно любой из наличия.

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - шильдик

Клеммы рубильников тоже одинаковые для всех моделей и сделаны как у рубильников на 125А — под шестигранные винты и с адскими насчечками.

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - клеммы для кабелей

Управляющие контакты сделаны на разъёмах. Эти разъёмы похожи на всякие клеммы для печатных плат типа Phoenix Contact или аналогичных. Здесь взяты их версии с винтами, чтобы разъёмы можно было намертво прикрутить к рубильнику и они не отвалились от вибрации.

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - разъёмы управления

К разъёмам даются в комплекте крышки, чтобы заделать в них кабели управления для красоты.

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - крышки разъёмов

Сами разъёмы выглядят вот таким образом (смотрите фото ниже текста). Заодно я на этих фотографиях показал все контакты управления. Снизу рубильника у нас есть разъём для подачи питания на рубильник. Питание на него должно подаваться или от какого-нибудь источника собственных нужд (если мы говорим про подстанцию) или от того ввода, на который надо переключиться. Сам блок питания внутри рубильника — импульсный (и в некоторых моделях он немного посвистывает; передал инфу в ABB — должны поправить), поэтому он принимает как постоянное, так и переменное напряжение.

Внутри блок питания защищён предохранителем (при его срабатывании выскакивает шпенёк). Рядом с предохранителем есть два светодиода. Один показывает то, что питание на рубильник приходит, а другой — что сработал предохранитель.

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - разъёмы управления

В эти разъёмы спокойно влезает провод ПуГВ на 1,5 квадрата. Но вот 2х1,5 квадрата уже не влезают, так что будьте внимательны, проектируя разводку щита. Контакты управления в рубильнике работают на замыкание. «C» — общий для них, а контакты «II», «I», «0» переводят рубильник в нужные положения. Контакт «0» всегда имеет приоритет: даже если наглухо замкнуть контакт «I» или «II», то замыкание контакта «0» всё равно переключит рубильник нафиг в выключенное положение. Это тоже очень классно сделано. Например, можно в щите поставить аварийную кнопку системы «грибок», которая удерживается сама собой после того как её нажали. И такая кнопка будет принудительно отключать наш рубильник независимо от всех управляющих сигналов за счёт приоритета сигнала «0».

Переключается рубильник с небольшой задержкой — около секунды на каждое переключение. Как оказалось (была тут одна хитрая история), этот момент оооочень важен, если у вас стоят стабилизаторы. Те не всегда успевают сообразить, что сеть пропала и отключить свои трансформаторы от неё. Из-за этого, если переключение сеть <> генератор происходит моментально, иногда токи самоиндукции «сталкиваются» в сетью и на одном из объектов у нас даже вводной автомат вышибало. А за счёт того что OTM переключается дольше, чем АВР на контакторах (здесь речь идёт именно о времени «Отключили 1, подождали, Подключили 2»), он не будет вызывать таких глюков с техникой.

Разъём сверху с контактами «1-2-3-4» — это контакты состояния рубильника. Контакт «1» — общий, а другие замыкаются, когда рубильник находится в определённом положении. Логика работы этих контактов здесь такая: если не замкнуты контакты 1-2 или 1-3, то рубильник находится в положении «0». Если какой-то из контактов замкнут — то в положении, соотвественно, «I» или «II». А если замкнут контакт 1-4 — то рубильник заблокирован вручную (установлена ручка или замок). При этом он всё равно может находиться в каком-то из положений, конечно же (контакты положения всё равно работают).

Рубильник ABB OTM (с моторным приводом) - верхние контакты состояния

Вот в этот разъём влезает уже только провод ПуГВ 0,75 квадратов. Будьте внимательны!

Справа вверху есть ещё один разъём, для блока управления ATS или OMD. В документации написано что «…разъём питает рубильник напрямую от блока», но детальной информации нету. Возможно, это разъём прямого управления мотором (судя по знакам на нём) каким-то низковольтным питанием (может 12, 24 или 48 вольт?). Эту тайну можно раскрыть только если достать дохлый OTM и разобрать его, поглядев на блок питания. Если мне кто-то такое подарит — то обязательно распотрошу!

Ручное управление рубильником. Адская РУЧКА. В комплекте с рубильником идёт ручка для того, чтобы его заблокировать нафиг и отключить автоматическое управление.

Ручка для рубильников OTM (с моторным приводом)

К ручке прилагается держатель на самоклейке. Если самоклейка пугает, то держатель можно просверлить и прикрутить например к пластрону. Наверное я так и сделаю, кстати.

Держатель ручки рубильника OTM

На самой ручке есть откидная защёлка для замка. Если её потянуть и просунуть в неё дужку замка, то ручку нельзя будет повернуть.

Место для замка блокировки ручки рубильника OTM

Если посмотреть на посадочное место для ручки, то мы увидим вал рубильника с красной стрелкой (сейчас она у меня в положении «OFF», «0»). По стрелке и надо будет устанавливать ручку. Для этого ручку надо просто вдавить внутрь рубильника, и она защёлкнется в нём.

Указатель положения рубильника OTM

Это будет выглядеть вот так (на фото ниже). Конечно, с ручкой рубильник сразу начинат выглядеть кондово и круто! Но зато ручка полностью блокирует автоматику. Всё это сделано тоже грамотно: представляете, что может быть если ручка рубильника вертелась бы при переключениях? А вдруг кому-то пальцы поломала бы?

Ручка установлена на рубильник OTM

Чтобы вытащить ручку из рубильника, надо отжать серый рычажок слева. Ручка подпружинена и сама выскочит, так что её надо придерживать. В ABB она у меня ускакала на метра два от рубильника =)

Снятие ручки с рубильника OTM

А знаете, что меня ещё пропёрло? То, как отключается автоматика рубильника! Внутри рубильника стоит обычный концевой выключатель, который тупо размыкает питание (даже светодиод, который показывает что питание есть, гаснет). Вот она — лучшая защита от дураков и случайностей!

Ну а попутно эта же особенность рубильника используется для того, чтобы и без ручки рубильник можно было заблокировать от любых переключений. Мы сдвигаем красный рычажок и пропускаем дужку замка в него. Теперь ни ручку вставить, ни автоматикой покрутить: в этом случае мотор тоже отключается.

Место для замка-блокировки рубильника OTM

Дополнительный полюс OTPS125FP для рубильника выглядит вот так. Напоминаю, что он подходит и к обычным рубильникам OT. Это мне понравилось тем, что такой полюс точно будет складским, а не специально заказным.

Дополнительный полюс OTPS125FP

Присоединяется он к рубильнику сбоку. Мы заводим белый штырь внутрь рубильника, а потом нащёлкиваем сам полюс на рубильник.

Дополнительный полюс OTPS125FP (установка)

А вот как выглядел рубильник OTM на большие токи и блок автоматического управления OMD к нему. Всё это можно использовать и в наших щитах, но в обычные щиты это не влезет — понадобится скорее всего шкаф типа TwinLine. Глубина такого блока — 170 (!!) миллиметров!

Рубильник OTM больших размеров и блок АВР к нему

А для наших целей могут сгодиться блоки ODPS230 и ODPSE230C. Сразу предупреждаю! Блоки эти ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ и не делают многих интересных функций (нет задержки по времени, например). На всякий случай даю коды заказа:

  • 1SCA122946R1001 ABB ODPS230 Блок ввода резерва (питание рубильников OTMxx) два ввода 230V
  • 1SCA116892R1001 ABB ODPSE230C Блок двойного питания (питание рубильников OTMxx) два ввода 230V

Блок ODPS230 принимает два однофазных ввода, а на выходе выдаёт один из них, какой есть. Также у этого блока есть контакты для управления рубильником OTM. На DIN-рейке он занимает 6 модулей.

Блок АВР ODPS230C для автоматического управления рубильниками OTM

Поэтому если нам нужен простейший однофазный АВР — то нам достаточно этого блока и рубильника с мотором. Также этот блок можно использовать как мини-АВР сам по себе (до 3А тока), например чтобы какой-нибудь свой контроллер запитывать от надёжного источника питания.

Блок АВР ODPS230C для автоматического управления рубильниками OTM

Вот диаграмма его работы для справки.

Блок АВР ODPS230C для автоматического управления рубильниками OTM

Обратите внимание, что и блок ODPS тоже не будет работать при отгорании нуля и 380..400V! Так что на всех вводах мы сначала ставим защиту от аварийного напряжения, а потом уже всю автоматику. А если нам нужен трёхфазный АВР, то я бы просто поставил бы по переключателю фаз на вводы: если есть хоть одна из фаз, то переключения не будет, а если пропали все три фазы, то ввод переключится.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Пока я блок не тестировал и не знаю, как он устроен: общий ли там ноль для двух вводов или раздельный и как это всё устроено. Возможно я попрошу такой блок на тестирование у ABB или куплю его сам и разберу нахрен.

Ну а если нам надо получить просто мини-АВР на два однофазных ввода (для питания собственных нужд, например), то есть обрезанная версия блока ODPS230 — ODPSE230C. Эта версия тоже выбирает питание из двух вводов, но не имеет логики управления рубильника OTM. И также она имеет большую глубину — 130 мм, так что штатно в щиты её не поставишь. Если только хомутами на монтажную панель крепить.

Блок АВР ODPSE230C для выбора питания из двух вводов

Вот она — глубина этого модуля. Понятно, что к фотографии надо было бы приложить линейку, но я случайно увидел этот блок у ABBшников и быстро его зафоткал. ИМХО лучше использовать блок без буквы «E» в обозначении, потому что он ставится на DIN-рейку.

Блок АВР ODPSE230C для выбора питания из двух вводов

Ну а у меня для того большого щита есть тестовый стенд. Сверху как раз стоит рубильник, потом Siemens Logo для управления им, а снизу всякие кнопки имитации пропадания вводов и управления. Готовим большой щит и большой проект! ;)

Мой тестовый стенд для управления логикой АВР на базе OTM

Ну а бонусом у ABB есть классная инструкция по подключению рубильника, где всё то, что я описывал, показано в картинках.

О! Ура! Добавляю ещё информации! Товарищ AnderyKo с блога, как и расспрашивал в комментариях, заказал себе OTM для АВР жилого дома. В итоге в Питере есть как минимум один жилой дом, в котором в качестве АВР стоит крутой рубильник OTM, а не мутные контакторы. AndreyKo прислал мне фотки и видео процесса, которые я дополняю к посту.

Краткая история такова. AnderyKo отвечает за один из жилых домов в Питере: обслуживает ВРУ и общедомовую электрику. Ну и стали жильцы жаловаться за то, что где-то в щитовой чего-то гудит (вон, на iXBT даже аналогичная тема есть; правда там народ сразу начинает чуть ли не инопланетян приписывать, вместо того чтобы не злиться, не паниковать и как следует разбираться). Оказалось, что гудят ИЭКовские контакторы, которые начинают делать это просто от времени.

АВР на контакторах в ВРУ жилого дома

А тут как раз я выложил пост про рубильники OTM. И AnderyKo всё подсчитал, рассчитал и заказал этот рубильник и соединительный комплект к нему, а потом смонтировал это всё в ВРУ дома. Получилось очень круто и технично.

Установка рубильника с моторным приводом ABB OTM для АВР в ВРУ жилого дома

Вот его видео, где он рассказывает и показывает то, как работает такой АВР на OTM. Важное отличие рубильника с моторным приводом OTM от АВР на контакторах в том, что даже если что-то случится с обоими вводами — рубильник всё равно останется включенным. Ну например если отвалится та фаза, от которой катушки контакторов питаются — то АВР на контакторах отрубит весь ввод. А в случае OTM его блок управления ODPS отключится, но сам рубильник цепь не разомкнёт, и поэтому если на вводе какие-нибудь фазы есть — то хоть что-то будет работать.

Лично я свои АВРы после такой пробы буду делать ТОЛЬКО на рубильниках с моторным привоодом. Моя брутальная натура радуется им больше: они и не гудят, и не греются, и управляются как угодно и чем угодно, и не требуеют никаких взаимоисключающих цепей, как контакторы.

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35. Отзываюсь на имя "Электрошаман".

95 Отзывов на “Реверсивные рубильники ABB серии OT с моторным приводом OTM”


  • 1 skarxxl

    С одной стороны такая модульная система у ABB — это хорошо, т.к. можно собрать всё что угодно, но с другой это значительно усложняет схему и как правило размер значительно увеличивается в отличие от устройств моноблоков.
    Вот например АВР Chint (китаец, но качественный китаец) — как говорится всё включено: рубильники, мотопривод и контроллер. Не сочтите за рекламу, но есть небольшой опыт использования, который планируется увеличить.
    И по поводу АВР на контакторах — не совсем верно, как правило они используются совместно с реле времени, поэтому переключение происходит с задержкой. А ещё более правильно — это плавный пуск или плавное переключение нагрузки — это когда вся нагрузка побита на группы и на каждую группу свой контактор, которые срабатывают с определенным интервалам. Такой способ позволяет минимизировать суммарные пусковые токи.

  • 2 CS  [Москва]

    Про Chint я знаю. Но каждый по разному делает. У ABB контроллеры разные для разных задач — мне так больше нравится как идея.
    Так и тут рубильник можно с задержкой крутить без проблем. Не впёрли меня контакторы совсем как-то. Не даютс яони мне.

  • 3 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Как раз то, что нужно, а то надоело мне это гудящие чудо.
    P.S. Ушел смотреть цены)

    IMG_8447_cr

  • 4 iamaaa111

    К вопросу о блокировке переключений :)

    7980622

  • 5 Derspiwak

    Делал АВР на контакторах + реле контроля фаз, тоже от ABB. Вроде все круто, но не понравилось, что нельзя в ручном режиме переключать ввод, только в авто/полуавтоматическом. Теперь вот хочу на рубильнике сделать. Жаль только что питание внутрянки не более 230V, а то можно было бы забомбить вентиль на 3 диодах и никаких реле выбора фаз не надо.

  • 6 gsp

    фейсбуком принесло, не могу удержать в себе — Суровый Челябинский Реверсивный Рубильник!

    FB_IMG_14671983788924543

  • 7 skarxxl

    gsp, смех смехом, но в каталогах нескольких производителей я встречал подобное решение запирание автоматов. Точно было у Chint и кажется Legrand или Scheider

  • 8 Griha

    Интересно меня всегда наоборот привлекали АВРы. Но правда в основном на подстанциях по 0.4 и по 10 кВ. Нравится под них логику выдумывать, проверять. И потом самое главное, испытание под реальной нагрузкой. И еще главнее когда твой АВР правильно отработал при реальной аварии.

  • 9 iamaaa111

    gsp, это не рубильник, это суровый реверсивный автомат трехфазный на «от 160А».
    Я тоже сначала поржал, потом на пальцах прикинул аналогичное «правильное» решение (при условии, что щиток уже «забит») и призадумался.

  • 10 CS  [Москва]

    Так, щча! =))
    1. AndreyKo если чтобы совсем круто — то к этим рубильникам ещё набор соединения есть. Это чтобы меньше проводов было около него. Но стоит тыр 2-3.
    2. Derspiwak Ну если ты читал — то этим рубильникам надо всё-таки нормальное 230V, они даже 400 при отгорании нуля не переживут. так что лучше добавить к нему какие-нить реле напряжения мелкие (например УЗМ-16 хотя бы), даже если после диодов твоих.
    3. Griha Да без проблем. В подстанциях уже совсем по другому, чем в том, чем я занимаюсь. У меня можно навесить больше плюшек, и номиналы ввода мелкие — до 63А обычно. А на подстанциях лишняя плюшка может плохо кончиться. Хтя АББ спокойно делает адские АВР на жирные токи (тысячи ампер) на мощных автоматах (EMax кажется). Так что может быть тут зависит от быстродействия и нужности такого рубильника на подстанции.
    4. skarxxl Замок на автомат, УЗО и рубильник обычно есть у всех-всех производителей. Это от шаловливых ручек.

  • 11 skarxxl

    CS, тут не совсем замок. Замок нужен чтобы ограничить возможность включения, а здесь речь идет об исключении возможности одновременного включения.

  • 12 CS  [Москва]

    А. Ну в общем, есть и замок и если мы про автоматы штатно — то такая штуковина, которая крышкой с одного на другой атвомат передвигается =)
    А засов конечно ставить это пиздец, да =)

  • 13 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    CS Вот что я заказал:
    Блок ввода резерва ODPS230 (1SCA122946R1001)
    Рубильник OTM125F3CMA230V реверсивный 3п с моторным приводом (1SCA120070R1001)
    Комплект соединительный OMZC03 для OTM40…125F3C_ (1SCA117037R1001)

  • 14 CS  [Москва]

    Ага! Оно самое! Соотвественно если у тебя вводы трёхфазные, то дальше мутим такую логику:
    * Если нам надо, чтобы АВР не переключался, если есть хоть одна фаза на вводе — то фигачим какие-нибудь переключатели фаз на каждый ввод, чтобы оно любую фазу для ODPS выбирало.
    * Если нам надо чтобы при пропадании любой из фаз отрубалось — то я бы запитал бы ODPS от любой из фаз, и это же питание рвал промежуточными релюшками, которые с оставшихся двух фаз питаются. Тогда если любая из фаз пропадёт — на ODPS пропадёт питание — и он переключится.

    ИМХО так. Но ODPS я ещё сам не щупал! Надеюсь что не подведёт!

    А ещё там тебе подойдёт то, что задержка переключения будет около пары секунд? Не забудь про эту особенность.

  • 15 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    у меня второй вариант, думаю взять реле напряжения ЕЛ-12М-15 от Меандр, у пожарников стоят 5 шт., есть не просят)

  • 16 CS  [Москва]

    Попробуй, ага!

  • 17 skarxxl

    У ABB есть же 3х фазные реле контроля фаз CM-P… или CM-MP… зачем выходить из бренда?

  • 18 CS  [Москва]

    Ну например поэтому. Та серия релюшек на DIN-рейку, но не модульная. И в обычные щиты они никак не влезут.

    ABB-CM-Relays

  • 19 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Так, я пока не решил, буду ли я ставить реле напряжения или нет. На данный момент не хватает места, есть только 24 модуля, из которых 20 занимает рубильник и блок АВР. Так же ещё нужно место для двух автоматов C6. Короче, приедет рубильник, я его установлю, а дальше буду думать, что и где разместить.

  • 20 CS  [Москва]

    Ага! Потом покажь как получилось!

  • 21 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Беглый осмотр показал:
    У ODPS230 ноль раздельный.
    ODPS230 занимает 5 модулей.

    На самой ручке есть откидная защёлка для замка. Если её потянуть и просунуть в неё дужку замка, то ручку нельзя будет повернуть.

    У «наших» рубильников не используется (не работает).

  • 22 CS  [Москва]

    О! Отлично! Про модули пущай будет с запасом на всякий случай!

    Про ручку не понял немного.

  • 23 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Про ручку не понял немного.

    Блокировка рубильника с помощью замка на ручке невозможна. Красный язычок-проушина не выдвигается, если ручка установлена на рубильник.

  • 24 CS  [Москва]

    Понял! Значит какой-то мой косяк в описании. А если в ноль её поставить — то тоже не блочится? Может оно в отключенном состоянии только может?

  • 25 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    В любом положении такая фигня. В руководстве тоже про это ни чего не написано.
    Походу ручка одинаковая у OTM_40…125 и OTM_160…800. Последние действительно можно так блокировать. https://youtu.be/JxA6Q9p0T4I?t=1m16s

  • 26 CS  [Москва]

    Принял! Значит это доспросим и пост поправим.

  • Мощные зверюги. Тут есть над чем кумекать, и при этом стоимость работы твоего головного ума относительно невелика, поскольку матчасть дорогая.
    То, что я делал на АВР, обычно обходилось типовым сочетанием контакторов AF с механической и электрической блокировками. То есть, оно точно не устроит битву генератора с трансформатором (и в плане денег лучше, если транс победит — иначе за него попадоз по полной). Но вот чтоб еще и просто ручкой. Да и вся автоматика это поняла — тут таки да.

    ps: Вот мне интересно, заказчики таких решений, наверное, имеют в автопарке какой-нибудь Роллс-Ройс с заводной рукояткой?
    pps: Иногда, раз годика в три, очень хочется, чтобы машина была с механической коробкой и кривым стартером :)

  • 28 CS  [Москва]

    Про роллс-ройс не понял юмора. Я как-то в машинах не соображаю и вообще если бы что и покупал — мотик предпочёл бы, потому что он более юркий и там более тесный контакт с окружающей средой.

  • 29 ailcat

    1) преимущество контакторного АВР — быстродействие (за время переключения не успевают отключиться компьютеры).
    2) Преимущество АВР на реверсивных рубильниках — ручная коммутация (в т.ч. при полном отсутствии напряжения).
    3) Преимущество АВР на автоматах — бюджетность на больших токах (т.к. совмещаются защитная и коммутационная функции).
    4) Так что каждой системе — свое предназначение.

    5) Задержка в 1 секунду — к сожалению, мера вынужденная (слабенький моторчик через дурной редуктор медленно и печально взводит пружину, пока, наконец, она не пересиливает механизм мгновенной коммутации и рубильник не переключается. Для защиты же устройств с большой индуктивностью (типа стабилизаторов) нужна задержка в 2-3 секунды — то есть даже с упомянутыми ОТМ потребуется ставить реле времени…

  • 30 CS  [Москва]

    Неа. С OTM стабы уже нормально живут (до 10 кВт точно). И мне нравится (для моих задач) что на OTM есть задержка.

  • 31 skarxxl

    ailcat

    преимущество контакторного АВР – быстродействие (за время переключения не успевают отключиться компьютеры).

    Лож, пиздешь и провокация. Всё зависит от конденсаторов в БП.
    И не всегда быстро — значит хорошо. Канальные кондеры Diakin (FBQ100 или FBQ125) — клинит нахер при таком переключении, нормально заводятся только пи задержке.

  • 32 ailcat

    skarxxl,
    Вообще-то любой оборудование с компрессором после любого сбоя по питанию (если верить паспорту на Митсубиси — более 80 мс, что вообще «ни о чем»!) — должно отключаться от питания на 6 минут для сброса давления в системе. Впрочем, наши Митсубиси эту задержку отрабатывают сами (а вот однофазные LG не умеют — но они и не успевают вылететь в ошибку за 0,3…0,4 секунды контакторного переключения).

    Ну и главное — аварийное освещение и лифты контакторный АВР переживают совершенно спокойно, не говоря о тысячах компьютеров (включая несколько сотен со сверхдерьмовыми китайскими БП). Так что быстродействия контакторов вполне достаточно для подобных применений (а для особо критичных имеются тиристорные контакторы, с временем ввода резерва в 1-2 периода сетевого напряжения, т.е. 20-40 мс)…

  • 33 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Cs, не ту фотку добавил. Надо было эту брать https://pp.vk.me/c630821/v630821108/42682/0MF1gbKW3EY.jpg

  • 34 CS  [Москва]

    Заменил! =)

  • 35 termsl

    Cs, жалко, что не увидел сразу статью про ПЭФ-319, тоже решал задачу выбора живой фазы из двух, хотелось сделать надежно и кондово, остановился на миниатюрной серии реверсивных рубильников GJL131190 с блокировкой, тут описал схему и внешний вид:
    http://termsl.ru/?p=646

    Не так брутально, как на контакторах с мотор приводом, но если необходим минимальный АВР на не сильно большую нагрузку- на мой взгляд вполне пойдет, плюсом идет, что можно отстраивать время переключения на каждую из фаз и за счет дифавтоматов есть «ручное управление»).

  • 36 CS  [Москва]

    О! Вот это вот на контакторах, в которых я ХРЕН разбираюсь =) Мне всегда интересно, можно ли на контакторах сделать такой АВР, в котором ноль одного ввода не соединён с нулям другого ввода?

    А попутно вопросы в плане удешевить и впихувать в стандартный щиток: почему ты использовал таке громадные реле времени от ABB? Потому что они были, или потому стоят дешевле, чем обычые мелкие релюшки времени на DIN-рейку от них: http://cs-cs.net/avtomatika-rele-vremeni-e234-abb

  • 37 termsl

    Наверное ни чего не мешает один из полюсов контактора использовать под коммутацию нуля- должно получится.
    Потому, что бюджет был ограничен, естественно, выбиралось годное для задачи за минимум средств.

  • 38 CS  [Москва]

    Да там обычно заморочка с тем, как эти все контакторы друг от друга запитать. Ведь вводы-то мы можем коммутировать как хотим, ага. А вот все эти релюшки управления хрен как запитаешь. Блин, может быть я как-нить и разберусь (может даже по твоей схеме), но хрен я её понимаю =)

  • 39 termsl

    Я тоже почти голову сломал, пока это выдумывал, но именно с нулем проблемы нет, схема состоит из двух не пересекающихся половинок, первая является «главной» и через реле блокирует вторую- адаптировать под 2 «нуля» при необходимости можно быстро- если надо будет- пиши))

  • 40 CS  [Москва]

    То есть если она из половинок состоит, то тогда получается что я сам могу догадаться: просто разделяем цепочки напрочь, и питаем их одна от одного ввода, а другая от другого, крест-накрест, и всё.

    Блин! Ну МОЖЕТ быть я как-нить попробую таки это сделать на релюшках и изучить схему =))

  • 41 termsl

    Именно так, только реле желательно брать твердотельное, чтобы не грелось и не залипло в ответственный момент.

  • 42 CS  [Москва]

    Неа. Твердотелка тут не годится, нужна обычная механика ИМХО. Всё-таки момент ответственный, а от залипания механическая блокировка должна быть. Мне потому и нравится рубильник этот с мотором — там хрен что залипнет и никогда межвводового не будет

  • 43 termsl

    Я не про контактор сам, а про блокирующее реле, которое при наличии главной фазы блокирует второстепенную.

  • 44 CS  [Москва]

    И я про него =)

  • 45 termsl

    Стоп, не пойму. У кого больше вероятность залипнуть- у твердотельного реле или у механического, притом с постоянно поданным долгое время на контакты катушки управляющим напряжением?

  • 46 CS  [Москва]

    Мне кажется, что тут нужна механика потому что:
    а) У неё нет тока утечки в отключенном состоянии (а в твердотелке чего-то будет в микроамперах).
    б) Она может залипнуть, но (я читал) в правильной схеме АВРа на это пофигу: там релюшки взаимоисключают друг друга механическими контактами. И на контакторах механическая блокировка есть.
    б) …а вот твердотелку может пробить, причём половину симистора как диод. И она может и катушку контактора пожечь, или начать проводить непойми как непойми что.

    Поэтому обычно в таких вещах кроме механики ничего не ставят. Другое дело если у нас просто коммутация или регулирование нагрузки — там пожалуйста. А тут я бы не стал ставить. Лучше пусть уж у механики контакты позалипнут.

  • Шаман, у механики тут есть только одно преимущество: в случае ядерного удара полупроводники — кроме радиационно-стойких — работать перестают, а механике и лампам — по%ую. Но лампы я тебе не предлагаю, наверняка недолюбливаешь их после общения с аудиофилами :)

  • 48 CS  [Москва]

    Ну не скажи. Кое-где механика лучше.

  • Определенно: механическая блокировка контакторов, например. Можно вокруг повесить гроздь контроллеров, которыми управляют программы, написанные прыщавыми др… молодыми программистами. Но даже им не получится свести в лобовую атаку генератор и трансформатор :)

  • 50 Vcar75  [Москва]

    Вот интересно… В случае с генератором от чего должен питаться контроллер, который управляет рубильником, пока нет напруги ни на одном из вводов, пока не запустится генератор. ИБП надо предусматривать? Или от 12V аккумуляторов генератора?

  • 51 CS  [Москва]

    Vcar75 Ты имеешь ввиду ODPS? А не от чего. Вот как будет хоть одно питание — он сам и сообразит, куда переключать. А пока питания нет — нечего никуда дёргаться.
    А у генератора должен быть автозапуска в этом случае, да.

  • 52 aka

    Добрый день всем. Разобрался я с доставшимся мне АВР-ом, и получается у меня какая-то фигня. Или я чего-то недопонимаю, или недопонимал тот кто это делал.

    Система АВР сделана такая:
    1. Ввод в дом в основной щит—> автомат—>счетчик—>выход на щиток АВР, который стоит в другом помещении (метров 10-12 кабеля).
    2. Система АВР какая-то дублированная из двух щитков — один с автоматическим пуском генератора (первая фотка), а второй с резервированием запасного электрокотла (вторая фотка).
    3. После этой системы кабель возвращается в основной щиток и разводится по автоматам.
    4. Резервирование производится трехфазным генератором Yamaha ef13000te на 8 кВт номинальной мощности (10 кВт максимальной).

    Общую схему всего этого дела как она сейчас есть я нарисовал — см. рисунок в приложении. Контакторы изобразил очень схематически, за обозначения прошу не бить — не силен в схемотехнике, постарался нарисовать так чтобы понятно было.

    Ну и сразу полезли вопросы:

    1. Первый и самый главный вопрос из разряда «можно ли впихать невпихуемое».
    Можно ли вообще резервировать трехфазным генератором на 10 кВт котел, на 15 кВт(три тэна: 3+6+6 кВт)? Пока максимум что смог придумать — это зарезервировать у котла только одну фазу на которой висит самый маленький тэн. А оставшиеся две фазы генератора пустить на резервирование другой техники.

    2. В документации на подключение генератора нули сети и генератора объединяются, кроме того написано, что генератор можно юзать только в сети TN-C-S — насколько это все правильно и критично?

    3. Не совсем ясно по защите проводки. Линию ГРЩ до АВР можно защитить селективным УЗО после счетчика, а вот обратная линия (от АВР до ГРЩ) в случае питания с генератора окажется незащищенной. Можно было бы поставить еще одно селективное УЗО до щитка АВР со стороны генератора, но в документации на генератор сказано, что так делать нельзя. Как поступить — забить на защиту этой линии или забить на инструкцию?

    4. Ну и еще один основополагающий вопрос. Может стоит объединить щиток автозапуска с ГРЩ или схема из двух щитков приемлема?

    5. И последнее, ткните, пожалуйста, носом, где почитать про устройство грамотной схемы резервирования с генератором и ИБП.

  • 53 aka

    Прочитал собственный пост и показалось, что смахивает на попытку проконсультироваться на халяву :). Если действительно так кажется не только мне, то просто прошу подопнуть в правильном направлении — где чего почитать по грамотному устройству схем резервирования с генератором и ИБП.

  • 54 CS  [Москва]

    Чего-то в старом IE рисунка не видать. И превьюшки тоже. Странно. Ну, похер — в другом браузере видится.
    Ну вот первое. И Какого дьявола у тебя вводной автомат в щитке на столбе на 63А стоит на кабеле в 6 квадратов?! Автомат менять на 32А МАКСИМУМ!! СРОЧНО!

    Дальше стоят два каких-то АВР. Я в них особо не разбираюсь и мне всегда не нравилось что в бытовых вещах ноль сети и генератора соединён. Я стараюсь его разрывать. Ну, положим, два АВРа стоят.

    Идём по вопросам:
    1. Тут кто-то уже спрашиал про трёхфазный генератор. В общем, это полный попадос и треш. Боюсь что будет пипец и хрен его знает, будет ли этот генератор работать вообще. Нужен был однофазный генератор на те же 10 кВт. Тогда бы всё работало на ура!
    2. Ещё как критично. Только хрен ты сделаешь себе так просто TN-C-S, хехе. Для этого линия должны быть новой, с повторным заземлением и надо переделать щиток ГРЩ так, чтобы там ноль со столба повторно заземляся и разделялся на N и PE до счётчика.
    Тут у тебя правда, непонятно: почему там сразу пятипроводка приходит? Это вообще откуда приходит?
    3. Если от генератора будет питаться ВСЁ — то поставить это УЗО после АВРа. А если кусками — часть от генератора, часть от сети, то поставить на сеть. Ведь у нас же есть дифзащита на 30 мА на всех линиях, да?
    4. Я любл большие щиты и люблю не плодить сущности. Поэтому я бы это ВСЁ собрал бы вместе с один ШКАФ!
    5. Так легко! Вот идёт у тебя питание от сети:
    * Ответвил оттуда на кросс-модуль «Питание: Только Сеть»
    * Дальше оно же идёт на АВР генератора
    * После ответвил на ещё один кросс-модуль «Генератор»
    * После оно идёт через переключатель фаз (если инвертор однофазный) на инвертор
    * После инвертора ещё один кросс-модуль «Инвертор»

    В итоге у тебя есть три вида питания. А дальше только нагрузки по ним раскидать.

  • Трехфазный генератор, согласен, попадоз. Обычно берут не очень хорошо подумав.

    CS, а в чем проблема поиметь TN-C-S? В большинстве случаев я вижу относительно свежие СИПы и повторки. Как-то видел, правда, нормальный СИП и нормальные столбы «с рогами», но без соответствующих соединений. Оголенные провода на деревянных столбах уже как-то совсем редко.
    Дальше только договориться с местными, чтобы позволили поделить ноль. Удавалось :)

  • 56 CS  [Москва]

    Я вижу проблему в электросетях и этих сраных щитках учёта, которые не дают нормально сделать. В остальном проблем не вижу!

  • А что ж ты хотел, чтобы сраные электросети предлагали идеальные ЩУ? :)

    Вот я, к примеру, не могу понять, кто, где и когда придумал пресловутые два автомата до и после счетчика. Но схема на удивление распространена.

  • 58 CS  [Москва]

    Да. Слышал два варианта:
    1. До счётчика стоит автомат, чтобы когда все уехали и всё вырубили — счётчик был запитан и не выпадал из АСКУЭ.
    2. «Вот если после счётчика будет автомат — то ток которого замыкания пойдёт до него и не пойдёт чеез счётчик».

    Меня бесяит маразм и тупизм в этих щитках учёта, и я поэтому вообще стараюсь их избегать как заразы. А если делаю — то прошу заранее распросить у местных, будут ли они сопротивляться нормальной схеме или нет.

  • Это правда. При том, что даже если ты имеешь возможность сделать вполне правильный и красивый ЩУ, то времени на него тратится какое-то ужасное количество. «Механики» много. А проводов всего десяток. И три-четыре аппарата.
    С подключением то же самое. Бегаешь тудым-сюдым полдня, а вроде ерунду сделать-то.

  • 60 CS  [Москва]

    Я именно про бумажно-маразмную сторону. Что щит простой как чёрт. Ну образно — ГЗШ, рубильник, счётчик, автомат. А возни с ним, как будто это атомный реактор.

  • 61 aka

    CS Вводной автомат на 63 достался вместе с домом, хотя по документам выделено 15 кВт. Причем каждый год проверяющие ходят — смотрят и как будто так и надо. Правда им на подключение положить похоже, они только показания счетчика и пломбы проверяют. Вообче я весь ГРЩ планирую полностью переделать, так как то что досталось — просто треш (фотку приложил если интересно). Схема уже практически готова, осталось только резервирование продумать. Чуть попозже может попрошу попинать ее. А автомат я хотел не поменять, а поставить дополнительный на 40А сразу после счетчика. Вроде как по всевозможным таблицам 5 одиночных шестерок в кабель-канале может потянуть 40А. Или все же нет?

    В общем, это полный попадос и треш.

    Мды, похоже электрокотел придется оставить без резервирования, будем надеятся что одновременно газ и электричество не пропадут.
    А в чем попадос? в том что на одну фазу мало мощи приходится или еще есть что-то?

    Разделение по схеме TN-C-S с повторным заземлением у меня сейчас сделано на фасаде. Поэтому пятипроводка и приходит в щиток. Но разделение сделано не совсем по уму — в соседней теме я интересовался как его грамотно переделать. План переделки с добавлением грозозащиты уже есть, но займусь этим примерно через год вместе с прокладкой нового СИПа и заменой счетчика.

    А если кусками — часть от генератора, часть от сети, то поставить на сеть.

    Ок, поставлю на сеть, т.к. часть будет только от сети. Все линии по плану конечно будут под УЗО. Волновал только вопрос о том, что кабель между щитками при работе от генератора откажется не защищен от утечки.

    На счет шкафа тоже думал, но тут у меня два момента сомнения вызывают:
    1. Как в этот шкаф засунуть плату управления, которая сейчас стоит на дверце щитка автозапуска генератора. В нее встроены всякие кнопочки и светляки для управления генератором не открывая щитка. Это ж придется дверцу шкафа тогда серьезно колхозить.
    2. Практически через весь дом придется тянуть кабель от генератора, и он не будет ничем защищен, что мал-мал напрягает.

    По последнему вопросу:
    То есть инвертор будет стоять после и сети и генератора? А в этом случае можно будет настроить так чтобы порядок питания был такой: сеть- инвертор-генератор? (Чтобы из-за мелких перебоев в сети генератор не гонять.)

  • 62 CS  [Москва]

    (Щас устал, отвечаю кусками. Если чего будет непонятно — переспроси ишо раз!)
    Блин! Щас я тебе парочку простых хеновин, которые ты за основу можешь взять, на мыло закину. Если найду! =) Одну точно найду. Ты их за основу возьми, типа сеть-генератор-инвертор, и переделай под свои нужды.

    Про вводной автомат. Во как! Тут на сообществе пробежала тема, что это мог быть финт ушами, мол «а мы хотим забирать до 15квт по каждой фазе». Ещё я замечал — да- что часто сбытовиков интересует пломба, а автомат и разводка около него — пофигу.

    Я щас жутко туплю, но ты ещё раз поясни. ГРЩ — это у тебя ГДЕ? Я хочу общую картину, начиная со ввода от столба (или откуда он идёт там). А то я по твоим рассказам путаю ГРЩ и щиток учёта, который обычно автомат и счётчик сожержит. Обычно автомат и счётчик фигачат на столбе, а в доме уже делают всё остальное.

    Про номинал автомата и проводов-кабеля. Да ты пойми, что 63А — это вообще адски МНОГО. Положим, если сразу до этих проводов воткнуть автомат на 32А — то сгодится. И к мощности вопросов не будет.

    Про переделку. Вот тут подойти бы сразу комплексно, чтобы вообще автоматов не плодить. У тебя смотри их сколько: и у счётчика, и потом ты хочешь ещё поставить, и в ГРЩ, и в каждом АВРе навалом. При коротком замыкании их вообще может пачкой вышибать, и смысла в них нет.
    Если это всё переделать — то было бы удобно все эти АВРы разобрать по частям, и сделать так, чтобы все они стали частью разводки щита (внутри щита были) и находились под защитой ОДНОГО ВВОДНОГО АВТОМАТА.
    Я тако свои щиты проектирую, если точно знаю, где вводной автомат есть. Скажем, если мы знаем что у человека есть водной автомат на столбе на 25..32А — то дальше на вводе ГРЩ мы ставим рубильник (нехрен дублировать автоматы), и всю разводку щита нам защищает вводной автомат. А уже из ГРЩ идут всякие автоматы на «Питание: Щит ХХХ1», «Питание: Щит ХХХ2».

    Про трёхфазный генератор копирну тебе кусок из своего щитового мануала. Причём тут где-то кто-то даже на блоге спрашивал, чуть ли не в этом же посте. Пофиг, вот кусок:

    НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не вздумайте купить трёхфазный генератор на небольшую мощность! Причины к этому две. Во-первых, мощность в случае трёх фаз делится на три. То есть если вы купите генератор на 5 кВт на одну фазу — то до 5 кВт (~25А) вы с него можете и снять. Этого хватит и на котельную, и на чайник. А если генератор будет трёхфазный, то он отдаст те же 5 кВт, но тремя фазами: 5/3 = по 1,6 кВт на фазу (7,5 ампер). А этой мощности не хватит ни для чего! Только лампочки зажечь!
    Во-вторых, трёхфазным генераторам нужна одниаковая нагрузка по всем фазам, иначе они или будут уходить в защиту, или сдохнут. В жилом доме этого сделать не получится, и генератор просто не будет работать!
    Поэтому лучше купить однофазный генератор на бОльшую мощность (7, 8, 10 кВт), чем генератр такой же мощности, но трёхфазный. Мои щиты спокойно умеют переключать трёхфазные линии на однофазный генератор, и бояться тут нечего: всё будет работать нормально.

    По разделение нулей. Я бы на такие мощности и наши мелкие щиты делал бы так: генератор местно заземлял бы (штырь рядом в землю и прочее), PE сети и генератора соединял бы, а вот переключал бы фазу и ноль. Твои АВРы все переключают только фазы. Я не знаю, к чему это может привести. Когда я начинал щиты изучать, то перестраховывался и рвал оба полюса генератора.

    Про шкаф. Эээ… а вот то, что на фотке, ты как будешь? Оставлять и перебирать модульку, или есть возможность ВЫРВАТЬ НАХЕР и воткнуть туда шкаф полноценной глубины, чтобы опустить рейки и поставить туда контакторы?
    Всякие кнопки и лампочки обычно присверливаются на глухую переднюю панель. Для этого знать бы, какой щит-шкаф у тебя хочет там быть. Если АББшный — то можно взять модуль MBM (монтажная панель) или MBK (рейка на регуляторах) и за ним воткнуть контакторы, а на глухой пластрон присверлить всё что надо.
    И опять же, можно на EDF/WR-собрать вообще всё и как раз взять модуль MBG101 (одна DIN-рейка на 12 модулей) и при помощи него запломбировать как раз кусочек ввода.

    Про инвертор-генератор — так пофиг, смотри как тебе нравится и как надо. Но обычно фигачится по приоритету питания наоборот:
    1. От сети самое неважное или жрущее — варочная, духовка, электрокотёл и прочее такое.
    2. От генератора более важное — свет, какая-нить техника (может ворота гаража, какую-нить стиралку).
    3. От инвертора — самое важное: газовый котёл, холодильник, всякие СКС, охранки и прочее.
    Тогда получается так, что когда сеть пропала — то генератор не стартует хх минут, и инвертор тянет самое важное без отключений. Если сети нет побольше — то стартует генератор и заодно заряжает инвертор. А если сети совсем нет — то инвертор всё тянет один или с генератором.
    Короче, я понял, да. Обычно просто инвертор ставят мелкий и на мелкую и самую важную часть. А если инвертор фигакнуть на весь дом — то да, его можно перед генератором поставить. Но если инвертор сядет — то кто его будет заряжать? =)

    Про кабель от генератора. Насколько я понимаю, в генераторе стоит своя защита выхода (автомат или что-то такое). Поэтому если в этот кабель прилетит топор — то генератор его отключит. А если речь про дифзащиту — то тогда можно воткнуть второе селективное УЗО на вводе генератора. Я вот тебе схем щас набросаю, и ты увидишь там, что если бы у нас не было питания «Только Сеть», то общее селективное УЗО можно было бы воткнуть после АВР сеть-генератор.

  • 63 aka

    Огромное спасибо за примеры, практически разобрался, пока не во всех подробностях осознал работу с контакторами, но это как буду свою схему отшлифовывать — доразберусь думаю.

    хочу общую картину

    Общая картина такая:
    1. от ВЛ протянут кабель 4х16 алюминия до старого щитка на заборе (видимо он использовался при стройке). В этом щитке напрямую соединяются два кабеля — от ВЛ и тот который идет к дому.
    2. От старого щитка идет кабель 4х16 алюминия на фасад дома.
    3. На фасаде дома через орехи сделан переход на медь ПВ-3 6 мм^2
    4. Здесь же на орехах сделано разделение нуля и повторное заземление. Сделано не совсем хорошо — на одном орехе соединены PEN, PE, N и заземление. План переделки орехов на вводный щиток с добавлением грозозащиты уже есть.
    5. Дальше в дом заходит ПВ-3 5х6 мм^2 и идет на вводный автомат

    если сразу до этих проводов воткнуть автомат на 32А — то сгодится

    Согласен, только я хотел перепроложить кабель к АВР на 5х10 мм^2 и поставить не 32А, а 40 или 50А. Столько много потому что как показала практика три фазы на 20А мне на все нужды хватает, и если добавить к ним резервный котел которому надо 27А то получится минимум 40А (с учетом коэффициента использования).

    PE сети и генератора соединял бы, а вот переключал бы фазу и ноль

    Вчера поизучал документацию на систему автоматического старта генератора. Кажется доперло до меня почему они хотят TN-C-S, общие нули и отсутствие УЗО на входах в АВР. TN-C-S и общие нули нужны чтобы дополнительно отдельное полноценное заземление и разделение нуля не делать. А УЗО нельзя ставить потому что: если нули общие и питание идет через генератор(сеть отрубило), то вводное УЗО которое стоит на сетевом вводе зарегестрирует ток который течет через общий ноль. В результате сетевое УЗО отключится и АВР не сработает когда сеть появится.
    Так что вижу два варианта. Первый — твой — с разделением нулей, его думаю лучше использовать в случае системы ТТ. В случае TN-C-S при переключении на генератор система сменится на ТТ. Не знаю страшно ли это, но как-то странновато систему заземления на ходу менять. Зато можно УЗО спокойно ставить, ничего не глюканет.
    Второй — объединять нули, как пишут в документации. В этом случае придется обеспечить ввод в АВР до всех УЗО.
    Пока думаю делать по второму варианту, чтобы не менять совсем уж все сразу. Но так, чтобы потом без больших проблем можно было переделать на первый вариант.

    Про шкаф.

    Шкаф я планирую полностью поменять в 2 этапа.
    1. Оставлю в старом щитке только вводной автомат и счетчик, а все остальное сделаю с нуля в новом.
    2. При замене счетчика и ввода в дом перенесу вводной автомат и новый счетчик в новый щиток. Кстати, одной рейки для этого зарезервировать хватит?

    Без переноса АВР у меня все вроде как влезает в АТ 62 при трехфазной бюджетной схеме. Если переносить АВР, то можно наверное перенести его целиком — там вся начинка установлена на одной монтажке высотой в три рейки. Но тогда уже в лучшем случае понадобится АТ-72. И возникает вопрос про контакторы — они в АТ влезут? Или придется уже что-то поглубже брать? Да, шириной ограничен в 600мм.
    Посмотрел как сделано в щитке АВР, померил высоту плат — если контактор влезет, то и плата норм на пластрон перенесется, и даже наклейку родную можно будет переклеить :)

    По результатам раздумий накропал две схемки одна с переносом АВР, вторая — без переноса. Пока без инвертора и всяких лампочек, амперметров и т.п. Есть ли у какой-нибудь из них явные недостатки? Сам хотел делать схему без переноса (лень матушка :) ), но если у нее есть явные недостатки, то буду делать перенос.

  • 64 CS  [Москва]

    Да контакторы там пририсованы, потому что у них у всех ещё и неотключаемые линии есть. То есть получили мы вот эти вот три питания — Сеть, Генератор, Инвертор — а потом надо ещё часть нагрузок на них отрубать, когда дома никто не живёт. Вот или ставим три рубильника (на каждый вид питания), или три контактора, которые эти питания и отрубают. Вот! =)

    Про ввод. Соображаю ещё раз. Значит в первом щитке ввод просто сращивается. Это окей, про этот щиток больше не вспоминаем пока что. Дальше получается, что у тебя это потом придёт на щиток на фасад 16 алюминием, а потом там ты перейдёшь на TN-C-S, а потом уже шестёрка. Если провода переложишь — то поднимай автомат, если электросети не будут против. Вот с вводом вроде разобрались!

    Про нули. Я с этим сильно не морочился и не погружался в эту тему, потому что я их всегда разрываю. ИМХО, не будет ничего страшного, если от генератора система будет работать в TT. Но учти, что тебе для твоих задач придётся АВРы перебирать по ходу. Потому что те, которые у тебя там сделаны, они нули не рвут. А это ты попадаешь на вот какие моменты:
    а) Контакторы надо будет брать на 4 полюса. А такие, какие у тебя, не факт что будут.
    б) Сам блок управления автозапуском может быть рассчитан на то, что у него от сети и генератора общий ноль.
    Так что с этим можно влететь. Выбирай меньшее зло. Может быть ввести все линии под УЗОшки на 30 мА, и вообще забить нахер на УЗОшку на 100 мА.

    Про шкафFF. Прям сразу. Хрен такие контакторы влезут вообще в AT. Тут серия B нужна и модуль с монтажкой, чтобы их упрятать. Блин, чёрт! Я вот как ненавидел эти АВРы на контакторах, так их и ненавижу, потому что схему с раздельными нулями ни разу не видел, и контакторы эти хер куда всунешь.
    Я вот что думаю. Может выкинуть вообще это всё и переделать как-то по другому? Тут основная проблема только в автозапуске генератора. А вот если бы его как-то отделить от всей херни, то тогда можно было бы и контакторы заменить, и всё на DIN-рейки пораспихать.

    Так, про схемы. Кое-кто (и я тоже) пропустил один момент. У тебя в АВРах ведь стоят автоматы на 20А. И контакторы скорее всего на них рассчитаны. И если смотреть по схеме АВР1 — то все твои 50А после прохода через АВР ограничиваются 20А =)) И опять с этими АВРами влетаем!

  • 65 aka

    Так что с этим можно влететь. Выбирай меньшее зло.

    Пока меньшим злом мне кажется вторая схема без переноса АВР. Единственно в окончательном варианте еще продумаю чего из нее можно будет повыкидывать безболезненно. Ну и допилю вставку инвертора.

    По поводу потрошения АВР буду пока копать инфу и разбираться в автостарте. Кстати некоторые инверторы вроде исполняют функции АВР, так что может постепенно вопрос комплексно решится.

    то все твои 50А после прохода через АВР ограничиваются 20А =)

    Да вроде так и запланировано :). Ограничивается то только резервируемая генератором нагрузка, а к нерезервируемой подключается еще 32А (резервный котел на 32А в щитке бойлерной). Вот и выходит общий автомат на 50А.

    Кстати, не посоветуешь инвертор примерно на 5кВт такой, чтобы в случае необходимости батареи можно было постепенно наращивать часов до 10 автономии? Или просто подскажи 2-3 надежных производителей инверторов — ассортимент поизучать.

  • 66 CS  [Москва]

    А, во. С амперажом разобрались!
    Инверторы я даже не вникал. Кроме invertor.ru так и не знаю ничго

  • 67 W124TH  [Челябинск]

    aka

    инвертор

    Что вы понимаете под термином инвертор? Изначально инвертор — это преобразователь постоянки в переменку. Как получить постоянку инвертор думать не должен.

    Кстати, не посоветуешь инвертор примерно на 5кВт такой, чтобы в случае необходимости батареи можно было постепенно наращивать часов до 10 автономии? Или просто подскажи 2-3 надежных производителей инверторов — ассортимент поизучать.

    Инвертору по барабану сколько батареек будет в системе (какая нужна мощность для заряда АБ).
    Для того, чтобы нагрузка в 5 киловатт работала от батарей нужно примерно две с половиной тонны аккумуляторов плюс аккумуляторная к ним.
    Грубо: для 5кВт нагрузки, что эквивалентно 7 кВА нагрузки, при КПД 0.9 (это очень хороший КПД) и напряжении 48В (если планируется солнечная энегретика) получаем необходимость в 1600Ач, грубо 3 группы 6OPzS600 (+ электролит).
    По 24 АБ в группе, получаем 72 штуки и отдельную аккумуляторную. Ещё выпрямитель на 10 кВт минимум (8 на работу нарузки от нагрузки + 2 на заряд батарей). Со всей обвязкой ляма на 3 деревянных затея.

    По поводу потрошения АВР буду пока копать инфу и разбираться в автостарте. Кстати некоторые инверторы вроде исполняют функции АВР, так что может постепенно вопрос комплексно решится.

    Реализуется эта затея так: используется два выпрямителя: один от сети, другой от ДГУ, которые работают на одно внутренее напряжение — постоянку, а уже с постоянки работает инвертор. Если оборудование критичное — это того стоит.

  • 68 CS  [Москва]

    W124TH У наших делах под Инвертором понимают готовую хню с «Вход 230V», «Выход 230V» и «Сюда — тонну аккумуляторов». Которая их заряжает, за всем следит. Короче, мощный UPS.

  • 69 W124TH  [Челябинск]

    CS Понятно.
    Видел такие, но только до 3кВА (2.7кВт максимум) и до 4 часов полной мощности с максмальными батарейками. Всё, что выше — как по мощности, так и по батарейкам — только по спецзаказу.

    С АВР бесперебойники не видел вообще.

    А! Понял игру слов:
    бесперебойники есть с AVR, что значит Automatic Voltage Regulator они же линейно-интерактивные, т.е. со стабилизатором.
    С Автоматическим Вводом Резерва бесперебойники делать нет смысла — для этого продаются отдельные маленькие АВР в стойку.

  • 70 CS  [Москва]

    W124TH Так, чего-то тупняк у меня. А КТО тогда в дата-центрах заряжает аккумуляторы в их огромных ИБП? Отдельный зарядник?
    И тогда вот эта вот фигня как: http://invertor.ru/sin.html — вроде ж аккумуляторы заряжает? Вон даже подключения есть, как раз как я в щите проектирую: http://invertor.ru/images/box_map_9_20.jpg — вход на и выход из.
    И пишут:

    Инвертор МАП представляет собой многофункциональный преобразователь постоянного напряжения (инвертор напряжения) аккумуляторной батареи 12/24/48В в переменное напряжение 220В с частотой 50Гц, с функцией мощного заряда АКБ, и предназначен для питания различных потребителей электроэнергии (электроинструмент, бытовые электроприборы, радиоаппаратура и т.д.).

    То есть аккумы он заряжает и питание переключает как надо. Ставишь его в разыв линии — и получаешь искомое. Вроде ж так.

    А АВР и AVR — ага, это есть такая тема =)

  • 71 W124TH  [Челябинск]

    А КТО тогда в дата-центрах заряжает аккумуляторы в их огромных ИБП? Отдельный зарядник?

    В зависимости от реализации. В подавляющем большенстве бесперебойники расчитаны на 15 минут, чтобы ДГУ успели запуститься. Конструктивно есть отдельно линия вход — постоянка V — выход и зарядник — аккумуляторы — преобразователь напряжения аккумуляторов в постоянку V. Причём даже платы зарядника и вход-выход разные. В некоторых вариантах от свинцовых аккумуляторов отказываются — тяжёлые, иногда даже литиевые не используют. Под большие мощности используют кинетические аккумуляторы (маховики) в (механической) связке с ДГУ.
    Есть и другой варинт с сильной постоянкой, как у меня в связи.

    вот эта вот фигня

    подозреваю, что фигня и есть. Сам не пробовал, но уж лучше я специальный бесперебойник использую, чем это. Брезгую использовать аппаратуру, в которой на сборке на семечках экономят (судя по фото провода нужно было оконечить вилочными — ещё лучше кольцевыми — наконечниками) и не предоставляют полную информацию (соотношение активной к полной мощности, доступные настройки, типы батарей рекомендуемых для работы).

    Ставишь его в разыв линии — и получаешь искомое. Вроде ж так.

    Если работа железки и затраты на эксплуатацию устраивают, то всё хорошо.

  • 72 CS  [Москва]

    Ага, во, понятно. То есть там это дело разделяют, и тогда получается что термин «Инвертор» как раз туда больше годится, потому что он как аз тупо инвертирует питание. А зарядник заряжает.
    У нас всё проще — у нас в мелких щитах Инвертор — это синоним мощного УПСа.
    Ага, в этом МАП кое-что местами совковое. И клеммник этот тоже так сеье, средний.

  • 73 aka

    нужно примерно две с половиной тонны аккумуляторов плюс аккумуляторная к ним

    мда, две с половиной тонны как-то не хочется,
    пошел сильно думать над системой резервирования :)

    Кстати, по ценам посмотрел, вроде выходит примерно 500-600т за 30 штук 12В х 200Ач. Это получается что обвязка такая дорогая, или я не те акумы смотрю?

  • 74 W124TH  [Челябинск]

    aka

    Кстати, по ценам посмотрел, вроде выходит примерно 500-600т за 30 штук 12В х 200Ач. Это получается что обвязка такая дорогая, или я не те акумы смотрю?

    Не только батареи «не те», но и концепция другая.
    По батарейкам — год назад получили 80 штук дешёвых батареек 150Ач, из них сразу 2 не прохошли стартовую проверку (согласно стандартной методике), в другом проекте дешёвые батарейки при заявленном сроке эксплуатации 10-12 лет прожили только 3, пришлось часть менять.
    Как показала практика, если групп АКБ больше 4-х — начинается шоколадный глаз: одна дохлая тянет за собой соседние, если это быстро не выявить, то дохлая группа утащит на тот свет соседние…
    Есть ещё особенности в режиме работы АКБ (как часто будут отключения и их продолжительность, требования к восстановлению после разряда), качество работы зарядника, и т.д. С АКБ много тонкостей — специалисты не зря едят свой хлеб.
    В итоге «правильные» АКБ для того, чтобы о них не беспокоиться (минимальное обслуживание раз в полгода-год), выйдут в районе 2-х лямов. Либо при использовании «обычных» батареек выйде большая сумма в течении 12-15 лет эксплуатации с парой-тройкой «нежданчиков» от дохлых батареек.
    Ну и обвязку я прикидывал в соответствии с толковыми батарейками.

    Так что вопрос в том, чего именно пользователь хочет, в чём он нуждается и готов ли он за это платить.

  • 75 aka

    Пользователь то собственно я :)
    А хочется мне бесперебойного питания с адекватными затратами.
    За последние 4 года сеть пропадала 2-3 раза не больше чем на пару часов. Так что стабильность сети вполне на уровне (по моим меркам :) ).

    В идеале хочется систему такого типа: резервное питание идет от инвертора, который регулярно подзаряжается генератором. Если такой вариант по цене не потяну, то можно по схеме: резервное питание пустить от генератора, а инвертер использовать для кратковременных перебоев и для обслуживания генератора.

    Постоянные нагрузки: 2 холодильника, морозильник, газ.котел, сигналка, домофон, немного LED света — примерно на 1 кВт в сумме
    Периодические кратковременные нагрузки: насос скважины 1,5 кВт, микроволновка 1.5-2.8 кВт, чайник 2 кВт, гаражные ворота 250Вт

    Если считать что совпадет максимум две периодические нагрузки, то получаем
    1 кВт постоянной и 3 кВт кратковременной нагрузки.
    В таком режиме хочется автономности часа 3-4 с возможностью последующего расширения, как времени, так и мощности.

    Вроде получается, что нужен инвертор на 5 кВА, к нему батареек 48В примерно на 150Ач и зарядник, который сможет питаться от трехфазного генератора на 8 кВт.

    Хочется оценить на сколько выйдет такой комплект в надежном исполнении. И исходя из этого уже решить потяну ли я такое счастье. :)

  • 76 shtazi

    CS а нет схемы одни глазом поглядеть связку сеть-генератор-инвертор??? Как там подключения переключения организованы.
    Всем По поводу рвать или не рвать нули мое мнение, что однозначно рвать. Если монтера на столбе убьет от вашего нуля генератора, следующие 10 лет электрикой заниматься будете только в мыслях. и система заземления тут непричем.

  • 77 CS  [Москва]

    shtazi Да со стороны щита там так просто, что рисовать даже лень. Тупо кучка реверсивных рубильников. Один на сеть-генератор. После него, если инвертор однофазный, то стоит ПЭФ-319, а после него ещё на одном реверсивном рубильнике инвертор и байпас его сделаны. И вот =)

    Ага, про ноль я тоже согласен. Похер на всё, но лучше сеть от своей сети отвязывать напрочь. У нас и так всем TT навязывают из-за щитков на столбе, так что тем более там по нулю может что угодно прилететь.

  • 78 W124TH  [Челябинск]

    За последние 4 года сеть пропадала 2-3 раза не больше чем на пару часов. Так что стабильность сети вполне на уровне (по моим меркам :) ).

    что-то не соотвествует изначальным

    инвертор примерно на 5кВт такой, чтобы в случае необходимости батареи можно было постепенно наращивать часов до 10 автономии

    Я уж думал отклчения раз-два в неделю и ДГУ уже задолбал — ночью спать мешает (вам или соседям), так что нужна система ночь простоять на все 5 кВт (для поддержания планового (-; хозяйства, к примеру), а тут… оказывается

    Постоянные нагрузки: 2 холодильника, морозильник, газ.котел, сигналка, домофон, немного LED света — примерно на 1 кВт в сумме
    Периодические кратковременные нагрузки: насос скважины 1,5 кВт, микроволновка 1.5-2.8 кВт, чайник 2 кВт, гаражные ворота 250Вт

    по пунктам:
    сигналка принципиально должна имть независимое питание, от ДГУ при долгом отключении.
    домофон Если эта штука имеет внешний БП, то есть крутая штука http://ineltups.ru/catalog/ibp-postoyannogo-toka/dc-guard-1030w/ позволяет не тратиться на «большие» ИБП
    газ.котел критическая нагрузка, крайне рекомендуется отдельное питание. к примеру http://sibcontact.com/eshop/istochniki-bespereboynogo-pitaniya/ibps-12-350k/ и батарейку к нему до 120-150Ач, 12В, охлаждение пассивное — пылью не забъётся.
    2 холодильника, морозильник эти дивайсы, если не являются инверторыми, одновременно при старте могут сжечь бемперебойник, если у него недостаточно мощности. Грубо по 800ВА на каждого минимум. Так что только на них нужно 2,5-3 кВА мощности ИБП от батарей.
    остальные нагрузки ИМХО не являются критичными и для их работы можно запускать ДГУ.
    А для воду вскипятить можно и на газовой плите, да и вместо микроволновки разогреть — в этом плане газ рулит.
    * исключение могут составить гаражные ворота и дежурное (а не всё) освещение. Если бесперебойник выбирается с учётом общего пуска холодильников и морозильника, то общей мощности в 2,5-3 кВА должно хватить и на это.
    Для себя бы брал http://ineltups.ru/catalog/seriya-inelt-intelligent/ups-inelt-intelligent-rt-rtlt-3000-va/3000rtlt/ , однако он дорогой, да и не факт что «споётся» с ДГУ — умный слишком.

    На даче (летней) у родителей поставил ИБП (какой-то AVR’ный APC) на 2200 и 4-е 155Ач батарейки к нему — на два холодильника и дежурный свет хватает от 4-х часов (свет в бане на лампах накаливания, увы)…

  • 79 shtazi

    CS, я так и думал, просто я помню твои блок схемы щитов, но так как я в них нихера невкуриваю гыг, я думал ты что-то более интересное изобрел.

  • 80 CS  [Москва]

    Изобрёл. IPM. Сделаю прототип — напишу и буду собирать щиты на его основе.
    Но схемы те же. Как же ты ещё можешь пустить ток между ними всеми?

  • 81 shtazi

    Если нормально, то никак наверное. Буду ждать про IPM. Кстати для любителей АВР на контакторах, я тут видел схему АВР на контакторах с реле времени, во!

  • 82 CS  [Москва]

    shtazi Бля, что там сложного? Вот же на словах смотри:
    * Ввод сети идёт на реверсивный рубильник и на кросс-модуль «Только сеть». Логично? То, что от сети питается — от сети и берём.
    * Ввод генератора идёт на тот же реверсивный рубильник. Рубильник переключет питание Сеть-Генератор.
    * После рубильника получаем питание «Генератор».
    * Питание «Генератор» через переключатель фаз или сразу идёт на инвертор.
    * После инвертора получаем питание «Инвертор».
    Дальш еэто всё обвешивается индикацией, контролем, защитой и плюшками и виде АВР, где надо — и всё.

    А в этой схее нули раздельные? =) Обычно в АВР на контакторвх самых треш — это что там ноль всегда общий. Такое и я могу составить.

  • 83 shtazi

    CS, да я понял все уже не парься=) Я просто предложение не дописал. Если делать по нормальному, то никак иначе как у тебя и не сделаешь.

  • 84 CS  [Москва]

    Ага, Ну пусть висит. А то я чего-то добрый стал, и не заметил что у нас народ падок на халяву. В смысле, когда дохера всего рассказываешь — то все вокруг начинают этим пользоваться, а тебе самому не достаётся ни фига.
    Так что буду делать как раньше: Сделал? Написал. Но без разжёвывания, а как было раньше — что кто с головой (как все мы) — то допрёт. А кто без головы — то тому и не надо.

  • 85 shtazi

    Я тебе все равно не конкурент. Разные области, просто для общего развития интересуюсь. А в схеме АВР с реле времени как захочешь так и сделаешь, там суть в том что ввод переключает реле времени. Там хитрое файндеровское реле такое. Если кого заинтересует поделюсь.

  • 86 CS  [Москва]

    Нет, нет! Тут не про конкурентов идёт. Я сейчас только понял смысл порыва. Я ПИЗДОБОЛИТЬ стал больше, а ДЕЛАТЬ меньше!

  • 87 aka

    W124TH

    что-то не соотвествует изначальным

    так я уже понял, что не потяну первоначальный вариант, вот и поджимаю :)

    в этом плане газ рулит

    он конечно рулит, но только если он есть — у меня дом газовой плитой не оборудован к сожалению.

    Для себя бы брал http://ineltups.ru/catalog/seriya-inelt-intelligent/ups-inelt-intelligent-rt-rtlt-3000-va/3000rtlt/

    о, очень похоже на то что хочется, жаль только автоматику ДГУ отдельно придется делать. И судя по описанию нет сигнала полной зарядки, а хотелось бы — для автоматического отключения генератора после полной зарядки.

    Кстати, получается ты предлагаешь котел и сигналку отдельными девайсами питать, а все оставшееся запитать Intelligent-ом?

    shtazi, CS про разделение нулей поддерживаю, что лучше перестраховаться, но мне кажется не все так однозначно плохо с общим нулем. Схему с общим нулем тоже ведь кто-то разрабатывал, сертифицировал и т.п. Мне кажется, что если повторное заземление в TN-C-S сделано правильно, то с нуля все в землю уйдет, и до монтера на столбе не дойдет.

  • 88 shtazi

    W124TH, у нас в стране я бы перестраховался. Дополнительные полюса всяко дешевле передач в СИЗО и человеческой жизни.

  • 89 CS  [Москва]

    W124TH

    Схему с общим нулем тоже ведь кто-то разрабатывал, сертифицировал и т.п. Мне кажется, что если повторное заземление в TN-C-S сделано правильно, то с нуля все в землю уйдет, и до монтера на столбе не дойдет.

    Ага. Я дополню вот как. У нас есть одна хрень, как про друаков и дороги. ПУЭ наши сделаны ооочень абстрактными и общими, и у нас там одна строчка может описывать и длинную стойку щитов метров так на десять, и щиточек на 12 модулей.
    И так же про генератор. Слова там общие, мол заземляйте, достаточно рвать только фазы… Но вот это тебе будет говорить и про генератор, у которого выход вообще в виде розетки сделан (какие-нибудь мелкие бензиновые на 3-4 кВт или около того), и про суровый дизель в контейнере на не знаю даже какую мощность (не интересновался, какие там мощности могут быть).
    И то же про АВРы и прочее. В подстанциях и прочей фигне, где как раз и происходит разделение на нашу TN-C-S как раз и есть ГЗШ, общий PEN для всего и вся, который как раз и наддо соединять на одну общую шину. И когда народ ищет в сети «Схема АВР», то как раз и натакливается на такие схемы, где общий ноль и парочка контакторов.

    И это всё надо переосмысливать и адаптировать под наши реалии, когда у нас TT, щиток со счётчиком на столбе и воздушный ввод, а генератор — даже без атозапуска. Во =)

    Это! Я на следующей неделе начну готовить пост про ODPS и по сам OTM внутри! =) У меня есть образцы, а OTM вообще отличный: его семь раз роняли, и несколько лет (где-то с 2013 года) таскали и мучили. Так что будет интересно его разобрать и посмотреть, как он устроен!

  • 90 W124TH  [Челябинск]

    shtazi, CS
    Не меня комментируете. ;-)

    aka

    о, очень похоже на то что хочется, жаль только автоматику ДГУ отдельно придется делать. И судя по описанию нет сигнала полной зарядки, а хотелось бы — для автоматического отключения генератора после полной зарядки.

    Во-первых не факт, что он будет работать от генератора — не все автотрансформаторные ИБП адекватно работают с ДГУ. От кучи дерьмовых автотрансформаторных APC’шных ИБП удалось отказаться лишь на том основании, что они не работают с ДГУ: при работе от ДГУ они постоянно щёлкали релюшками — напряжение им то нравилось, то нет. Так что если у тебя не инверторный ДГУ, то гарантий на работу AVR’ного ИБП с ним никто не даст.
    Во-вторых у этого ИБП зарядник только 10А (получается 500Вт), т.е. батарейки на 150Ач он зарядит полностью часов за 18 — реально больше. Так что включать генератор для подзарядки АКБ не рационально. Для быстрого востановления запасённой энергии надо менять концепцию, к примеру, переходить на литий…
    По поводу сигналов — у него есть карта расширения. Сугубо по виду та же, что и у EATON’ов (бывшие PowerWare), а у этих есть карты с релюшками. Если хорошо покапать, то скорее всего есть возможность организовать нужные релейные выходы с ИБП. Вот только необходимость в них сомнительна.

    Кстати, получается ты предлагаешь котел и сигналку отдельными девайсами питать, а все оставшееся запитать Intelligent-ом?

    Критичные — отдельно, сервисные — отдельно. Концепция такова, чтобы пользователь при отключеном 0.4 такаясь в розетки не прибил бы бесперебойник (были такие случаи), или банально по КЗ не выбил бы вводной с ИБП/инвертора автомат (и такие случаи были)- защита от дурака, даже настойчивого.

    Схему с общим нулем тоже ведь кто-то разрабатывал, сертифицировал и т.п. Мне кажется, что если повторное заземление в TN-C-S сделано правильно, то с нуля все в землю уйдет, и до монтера на столбе не дойдет.

    Тут больше вопросов вызывает система заземления — считать ли приходящей по воздуху 0.4 только TT (несмотря на бумажки в которых прописана входящая система как TN-C-S)или мы принимаем возможным и вариант с TN-C-S.

    shtazi

    у нас в стране я бы перестраховался. Дополнительные полюса всяко дешевле передач в СИЗО и человеческой жизни

    Вопрос в том, где произойдёт ЧП — в чьей зоне ответственности. Если в зоне ответственности снабжающей организации — тебе на это пофигу. Там будет явное нарушение регламента и/или ОТ и ТБ.
    Если в твоей зоне ответсвенности и действовал подрядчик (бумаги на проведение работ оформлены, договор заключен), то опять же это не твои проблемы — нефиг лезть вне свой компетенции.
    Если в твоей зоне ответсвенности и без документов — там да, есть варианты.

    Когда читаю сводку о несчастных случаях в электроустановках, в т.ч. с жмуриками, они все поголовно либо из-за нарушений в регламенте проведения работ, либо из-за некомпетентности исполнителя (зачастую по собственной инициативе этого исполнителя), т.е. выполнял в одиночку работы на проведение которых в одинчку у него небыло прав.

    Так что усложнять схему без необходимости на то, не считаю разумным.

    По поводу дополнительных контактов, точнее разрывания нуля, есть две проблемы:
    1. Коммутационная — если ноль рвётся одновременно с фазами получаем комутациоонные выбросы, причём довольно жёсткие, что вредит подключенному оборудованию. Так что ноль нужен «тормознутый» — Early make — late brake.
    2. Оборудование — импульсное оборудование имеет весьма сложное потребление тока и было замечено, что при множестве однофазных импульсных нагрузок возможен вариант при котором из-за гармоник по нулю может протекать ток больший, чем по каждой из фаз. Так что коммутационные устройства нужно выбирать под больший ток, со всеми вытекающими.Так что лично я против рубить нули там, где в этом нет необходимости.

  • 91 CS  [Москва]

    Ну пофиг, кто кого =) Считай, что просто трепемся. Я про нули. А их и так больше неде рвать. На вводе, на переключениях и всё.

  • 92 shtazi

    Даже методика расчета этого нуля есть, в случае многих однофазных импульсных нагрузок, но на даче я сомневаюсь что такое возможно и нужно. А ноль реально нужен с задержкой, но контакторных АВР это тоже касается, и именно этим меня и смущают контакторы которые рвут фазы и ноль сразу.

  • 93 aka

    Вобчем пока решил действовать последовательно. Поставлю ИБП отдельно на котел, а остальное пока буду изучать. Поставлю амперметер, понаблюдаю сколько мне чего реально надо. Как раз пока статистика наберется определюсь с остальным.

    W124TH, кстати, ИБПС-12-350M OnLine дружит с ДГУ или тоже не факт?

  • 94 W124TH  [Челябинск]

    shtazi

    на даче я сомневаюсь что такое возможно

    Лет пятнадцать назад, когда только начила учиться в универе и впервые увидел устройства плавного пуска (ПП) и преобразователи частоты (ПЧ) они мне казались космическими технологиями, в быту малоприменимыми. А сегодня: электроника вся импульсная, варочные панели индукционные, инверторные холодильники и кондиционеры — почти норма (а если говорим о бесперебойном питании почти необходимость), инверторные ситиралки тоже присутствуют, свет повально переходим на LED, микроволновки — вообще стандарт, — всё это даёт кучу импульсных помех. Из неимпульсного отануться скорее всего только сверхпростые агрегаты (типа пылесосов — хотя и в них стоимость двигателя без ПП может стать большей, чем у движка с ПП — или утюги — но и эти уже есть беспроводные) и самодельные / пафосные типа той же аудиотехники.
    На перспективу (щитки делаются лет на десять) я бы не стал закладывать невозможность жутких токов по нулю…

    CS

    На вводе, на переключениях и всё.

    Угу. на местах, где будут максимальные суммарные токи. И свё…

    aka

    кстати, ИБПС-12-350M OnLine дружит с ДГУ или тоже не факт?

    Он on-line, т.е. двойного преобразования, конструктивно должен.
    Хотя я бы не поленился и позвонил произодителю, так на всякий случай…

  • 95 shtazi

    W124TH, таки да, но: дача, где это все включается эпизодически, на 5-15 минут, или полон офис компов с блоками питаниями на ~400 Вт, принтерами с бросками тока и прочим. Я имел ввиду именно такой случай.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.