ПУЭ: Бездумные догматы или здравый смысл?

Число просмотров: 7,450 
0 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 5 (0 голосов, средний: 0.00 из 5)
Вы должны быть зарегистрированным пользователем чтобы голосовать за эту запись.

Подниму одну крайне неприятную тему, потому что задолбали фанатики. Тема некрасивая, потому что те, кто мне завидует, извернут её как призыв к электрической анархии на тему “А вот он ещё и призывает делать что хочешь, электрик доморощенный” Но время настало, назад идти некуда и мы будем рвать.. тех, кто догматизирует ПУЭ. И кто называет их “Библией электрика”. Потому что это не так. И сейчас я задену за живое всех тех, кто не может посмеяться на своей верой и слепотой. Им будет больно, но может быть эта боль заставит их задуматься и после этого перестанут гореть дома и умирать люди, а мы перестанем материться на тупые проекты, в которых косяков столько же, сколько инстанций они согласовывались и сколько печатей на них поставлено.

Скажите мне пожалуйста, дорогие товарищи! Почему вы ПУЭ сделали деспотичным догматом и превратили электриков в секту, принадлежность к которой определяется словами “А ты читал ПУЭ? А какой редакции? А седьмую главу читал? А про УЗО знаешь?”. Это ж прям как “А ты партийный? А с какого года вступил? Билет покажь!”

Я не призываю выбросить ПУЭ и ввести полное своеволие на тему делай как хочешь. Я совсем недавно писал пост о буквальном и догматичном понимании в любой сфере. Там говорится о том, что сначала происходит накопление информации, знаний и опыта. После этого её надо как-то систематизировать, и появляется свод законов, правил, список или книга. Те, кто понимает, откуда эта книга составлена, зачем она – руководствуются ей как простым справочником в виде “Ну-ка, подзабыл я, чего там пишут… ага, ща гляну”.

Но со временем это свод правил “чтобы не забыть и было удобно иметь всё в одной книге” постепенно превращается людьми в те же сраные догматы и внешний смысл. Главными становятся не сами правила, а книга, которая их содержит. И черпать мудрость начинают БУКВАЛЬНО из книги. И потом, когда им указываешь на логические ошибки, скидывают отвественность: “Но там же написано”.

Почему никто не может задуматься, ЗАЧЕМ там ЭТО написано? Может быть, для того, чтобы задать правильный ход мыслям, а не выполнять это как тупые рекомендации? Помните, у Зощенко был один рассказ, название которого я не помню. Там детям запретили говорить, наказв их, и они тупо молчали, даже когда какому-то из гостей масло с ножа в чай попало. Зощенко очень здорово постебался над догматизмом, снятием отвественности и отсутствием умения или желания думать своей головой.

Но почему-то в технике наши ПУЭ проектировщиками возведены в ранг святыни, хотя от каких-нибудь десяти заповедей, которые содержат чёткие догмы “Не воруй”, “Не убивай” ПУЭ отличаются обилием слов “рекомендуется” или “допускается” и формулировкой вида “Допускается убивать иногда”. Чем же тогда ПУЭ догматичны?

Вам не кажется, что это просто свод рекомендаций того, как надо делать электрику в общих ситуациях, который предназначен для проектировщиков, чтобы они не забыли какие-то нюансы. Вам не кажется, что ПУЭ надо читать между строк и понимать не текст, а СМЫСЛ пунктов, которые там есть? И вам не кажется, что кроме ПУЭ существуют ещё тьма нормативов, которые ещё и друг другу противоречат? Ну например годик назад (не знаю, как сейчас), действовало одновременно два ГОСТА (вдумайтесь! Государственных стандарта!) на номинальное напряжение. Один говорил, что номинальное – это 220/380, а второй – 230/400. И вот как быть? По одному госту тебя можно отыметь. И сразу же, когда ты поправил под второй гост – опять отыметь. Так, что ли?

А нужны ли такие глупые специалисты, которые толкуют только текст ПУЭ без его глубинного понимания? Благодаря им создалась некоторая кормуша и даже индустрия похренизма и отмазок, которая приводит к тому, что проекты или щиты, сделанные частными мастерами, работают надёжнее и дольше, чем сделанные по проектам и нормативам. А нормативы сейчас превратились только в средство получения взяток, потому что дескать вот у вас тут пункт а.б.в дробь три не выполнен.

Ну например благодаря такой классной нормативке у нас есть две кормушки: это ВРУ на 380, 15 кВт, где на тебя наседает куча придурков, трясущих ТУ, ПУЭ, и заставляющих тебя ставить два автомата (до и после счётчика), шоб ток короткого замыкания до счётчика не дошёл. Вторая кормушка – это “У меня электричество есть, но я вам его не отдам, потому что у вас докУментов нету” – это когда ты получаешь квартиру в новостройке, когда у тебя в этажном щитке стоит вводной автомат и счётчик, уже опломбированные, но платить ты по ним не можешь, потому что у тебя проекта нету. Отмечу – сделанного в дружественной организации.

Мы ругаемся на пофигизм, на эгоизм, на то, что нигде никому ничего не надо. Но куда катимся мы сами? Почему у нас всё перевернулось с ног на голову? Почему у нас официалы превратились в дибилов, а частные мастера в профи? Это отлично, но нам приходится бороться с официалами, а это плохо.

Почему когда я рву очередной проект или решение, мне те, кто его делал, говорят: “А мы делали по ПУЭ! Там так написано”. Йопта! Написано. А если на заборе #@! написано, то что? Почему написанному на заборе мы не верим, а написанному в книге верим? Ведь слепо веря во что-то мы списываем с себя отвественность, позволяя себе не отвечать за самих себя. А в случае проектов и техники – за жизнь других. Пока это не будет понято – мы будем гореть и умирать.

Зачем нужны тупые сраные экзамены по безопасности, в которых заставляют заучивать пункты правил? Почему там не заставляют заучивать СМЫСЛ? Скажем, именно смысл укладывать проводку внутри горючих стен (скрытую проводку в деревянном доме) в стальных трубах. В чём там смысл? В том, что если с кабелем что-то случится, то ни одна капля расплавленной изоляции или меди жил не должа попасть наружу, за пределы трубы. Вот для этого мы берём трубу со стенками такой толщины, чтобы они не прогорели. Какой толщины? Смотрим примерную таблицу. Всё!

Почему в других странах уже давно учат смыслу, используя даже психологические техники, благодаря которым правила безопасности запоминаются лучше? Вспомните того же водителя погрузчика Клауса! Почему у нас такого не делают? Это будет понятнее и проще: подошёл к голым шинам, притянуло тебе длинные волосы статикой, и остались от тебя одни ботинки. Одевай каску (и в задницу заземляющую цепь)!

Меня убьют за разглашение информации, но случай меня поразил и я его переживаю уже несколько дней. Это та самая сгоревшая щитовая дома (точнее весь подвал с кучей оборудования) из-за кривого АВР. На него пришла отмазка следующего рода: “Ну вот в ПУЭ (тут чувствуется дикий патетизм) сказано, что генератор надо заземлять. Вот мы, следуя нормативной документации, его и заземлили”. И те, из-за которых сгорело дофига техники, радуются тому, что у них задница чиста. Ведь в ПУЭ же написано! Да, там написано и спросить теперь не с кого, потому что эти придурки выиграли сражение на тему “кто больше пунктов знает и кто лучше умеет их трактовать под нужную ситуацию”.

Но ведь там же написано, что генератор ни в коем случае не должен соединяться с сетью никакими проводами! И что делать? ВКЛЮЧИТЬ ГОЛОВУ! Заземлить один из проводов генератора ОКОЛО ГЕНЕРАТОРА. А на АВР рвать фазы и ноль всегда, никогда не соединяя их с сетью. И кто прав? Они правы, “потому шта есть такой пункт” и я прав, “потому что тоже есть такой пункт”. А как быть простому человеку, если он хочет правильно подключать генератор? Рыться в документации? Да любой, кто начинает читать её свежими, не замыленными догматами глазами, начинает ржать на тему “И какого хрена у вас одно противоречит другому?”!

Получается глобальный пох##зм: “А я чё? К пуговицам претензии есть? Нет? Всё!”. Понимаете? Все кладут друг на друга. В результате мы получаем конструкции-выродки. Печати есть, документация есть, проекты есть – но в результате кривой ублюдочный выродок получился. Который работает на честном слове и на который без слёз не взглянешь.

В результате мы имеем некоторую техническую коррупцию, подтасовку фактов, мерилово количеством изученных пунктов, в результате чего страдают люди. Живые. Люди. Страдают. Из-за того, что у них что-то горит, ломается, или они получают щиток хрен пойми какой, зато по ПУЭ. А как быть, если кроме ПУЭ существуют ещё куча стандартов, СНИПов, ГОСТов?

Может быть пора уже задуматься и посмотреть со стороны на всю эту вакханалию дерьма? Нам нужны новые нормативы, расписанные не тупыми догмами, а конкретными рекомендациями с пояснениями, ПОЧЕМУ. Если речь идёт о ремонте квартиры в панельном доме – то нужна книжка по ремонту квартиры в панельном доме. Если речь идёт о дачном доме – то нужна книжка про дачный дом. Почему, если у нас с 2000-х годов стал доступен профессиональный инструмент, которым можно делать себе ремонты самостоятельно, не стала доступной документация?

Почему получается так, что всякие отдельные профи, включая и меня, делают лучше, руководствуясь здравым смыслом, а профессиональные ПУИсты делают какую-то блевню, на которую смотреть противно? Если уж они так хотят получать свои собственные откаты и воровать деньги, то пусть хотя бы издадут закон вида “Я осознаю всю отвественность за чужие жизни из-за того, что кладу на ПУЭ и делаю как мне нужно”. Чтобы можно было подписать этот закон и делать… более ГРАМОТНО.

Почему когда мы делаем щиток более грамотно, чтобы не убить людей и чтобы людям было удобно – нам говорят что мы зажрались, что вот тут по ПУЭ можно без УЗО, а тут вообще не надо линии делить. Я спрашиваю вас – для кого мы делаем щиток? Для документов? Для книжки? Мы его делаем ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Вот конкретно тех, кто им будет пользоваться. И тут сразу же меняется система ценностей. Ценным становится время, за которое дети, придя со школы, смогут разобраться в УЗО и врубить себе хоть как-то электричество, если что-то вышибло по утечке. Ценным становится жизнь членов семьи, а не соотвествие пункту ПУЭ об установке УЗО, в котором всё равно написано “допускается”.

Почему в метро не написано “Проезжать на красный запрещено, но допускается”? Почему в автоправилах не написано так же? Вы не задумывались над этим? Может быть всё-таки есть Правила, которые точны и непреложны и есть рекомендации? Посмотрите на правила в метро, когда будете ехать в вагоне. Там нет ни единого слова “допускается” или “возможно”. Там есть чёткие разделы: “запрещается” или “разрешается”.

Почему мы все погрязли в дерьме? Почему мы считаем ПУЭ догматами непреложного исполнения, а из-за этого страдают ЖИВЫЕ ЛЮДИ? Которые или вынуждены платить дважды, за переделку сделанного или за пожары, аварии? А ПУИ.. или ПО##УИсты разводят руками: “Ну, дык вот тут написано. Я щас вам покажу!”. А разве после того, как сгорел дом или умерли люди, нужен ли какой-то пункт? Разве знание пункта исправит то, что уже случилось?

Поймите одну простую до дибильности истину. Законы, правила, руководства – они не делают что-либо лучше. Что-либо лучше делают (и делают вообще) ЛЮДИ, которые делают это головой, руками. Мир меняют люди, а не правила. Вы можете издать какие угодно правила, но конкретную работу и конкретные действия будут всё равно делать люди, знающие или не знающие правил.

Работать необходимо не с бумагами, а именно с людьми. С живыми настоящими людьми. Именно поэтому я так не люблю бумаги, и бегу от них сломя голову. Бумаги не меняют ситуации никогда. Ты можешь издать сколько угодно бумаг, но пока люди изменятся (и начнут по ним работать, например) – ничего не поменятся.

Говорю ещё раз: всё зависит от нас самих и от людей вокруг. Это простая истина, и рано или поздно она должна перевернуть все процессы на людскую ориентированность. Я придумал новое направление: “Технико-Людская оптимизация” и сейчас начал его развивать. И именно по нему я и оказываю свои консультации: как делать для ЛЮДЕЙ, а не для бумаг. Я буду продолжать его развивать и действовать в нём. Кто со мной – пойдёмте!

101 Отзывов на “ПУЭ: Бездумные догматы или здравый смысл?”


  • 1 mf

    В первую очередь надо понимать, что львиная доля специалистов всегда была, есть и будет без глубинного понимания. И им тоже надо как-то работать, а их руководству – принимать меры по обеспечению качества.

    Поэтому пишутся инструкции в стиле уставов, которые во время работы надо исполнять, а осмысливать – во время отдыха и во время курсов повышения квалификации.

    Как говорил генералиссимус – “других людей у мня для вас нет”

  • 2 CS  [Москва / Одинцово]

    Так я вот о чём: если мы инструкции делаем, так делать-то их надо с умом. Под конкретный случай. А у нас например подключение генератора дано в общих случаях. И на кривую дачную сеть и на злые ДГУ, которые дата-центры питают…

    А насчёт львиной доли спецов без глубинного понимания готов подискутировать. Какой же это тогда спец, если он не понимает ни хера? Это тогда не спец, а робот – квалифицированный исполнитель.

  • 3 mf

    Это как в армии – разные звания, разная компетенция, разная ответственность. Большинство солдат никогда не будут способны выполнять роль старших офицеров, мозги не так устроены. Однако, для масштабных операций нужны именно солдаты.

    И львиную долю реальной строительной и примитивной инженерной работы тоже доведётся делать именно их гражданским эквивалентам. Спецам среднего класса её поручать, это сразу старая история про гвозди и микроскоп. Спецы же широкого профиля и высокого класса будут делать сто лет, со всеми минусами штучной работы.

    В общем, ты затронул реально проблему организации процесса работы, управления людьми разной квалификации и качества имеющихся правил-руководств, но пытаешься предложить решение исключительно на базе повышения квалификации исполнителей и их самостоятельности. Но это тот путь, которым в вооруженных силах идёт спецназ, с аналогичными ограничениями – спецназ не может заменить армию.

  • 4 juray

    Кстати, о глубинном понимании.

    Я вот сам до сих пор не понимаю, и никто из коллег не может ответить – а почему же всё-таки медь с алюминием соединять нельзя, при этом и то и другое с оловом, свинцом, никелированной/хромированной сталью – можно?
    Все говорят “гальваническая пара” – но во всех перечисленных случаях тоже она образуется. Ну хорошо, эти материалы в ряду электрохимической активности металлов находятся между алюминием и медью, так что гальваническая пара получается слабее – но ведь не пропадает совсем!

    Напрашивается формулировка “если разность э/х потенциалов меньше N, ею можно пренебречь” – но сколько это N конкретно, нигде такого нет. И какова физическая природа этого порога, выше которого реакция идёт, а ниже – нет.

  • 5 CS  [Москва / Одинцово]

    Не, не вопрос! Но солдатам что дают? Говорится: “Копать отсюда и до обеда”. Но они не принимают решения, а исполняют их.
    А в технике у нас штука наоборот: по кривой нормативке принимают кривые решения.
    То-есть, если вот скажем я, будучи мудрым и умным в какой-то сфере (пусть квартирной проводки) расчерчу штробы на стене, дам список кабелей и скажу: “Херачь по списку” – то вопросов нет. У меня высокая квалификация, я дал задание даже пусть джамшуту с низкой квалификацией. И он фигачит.
    Но беда в том, что те, у кого квалификация должна быть высокой (скажем, у тех, кто даёт задания другим) – она не в своей голове, а только по бумагам.
    Вот эту тему я и затронул. И говоря о повышении квалификации я говорю о тех, у кого она должна быть высокой.
    Если прикалываться – то проектировщики это жрецы молний ;) Соотвественно всегда и везде жрецы были посвящёнными в тайные книги. А у нас один фарс =)

    Да, меня достало одному делать хорошо. Я хочу передавать направление зазний и другим, чтобы и другие делали хорошо.

  • 6 HORROR  [Брянск]

    Всё сложнее и проще одновременно…..
    допустим (не дай Бог) случилось ЧП и причиной стал монтаж электропроводки, то разборки будут производится именно по БУКВЕ нормативного акта…. проходил это сам (тьфу-тьфу все сделал правильно)….
    скрытый смысл есть истолкование текста личностью со всеми личными тараканами в голове и его к делу не подошить…
    ну это как определение по признакам холодного оружия: длина, гарда, материал и т.д. а зарезать можно и карандашем…но за нож срок больше…
    или истолкование библии разными течениями христиантсва (до воин доходит)..

    Про гальванические пары – СКОРОСТЬ коррозии при разрыве пары медь-люмино другими металлами ЗНАЧИТЕЛЬНО падает…почти до неуловимой величины… В идеале настолько, чтобы потенциальные проблемы возникли не раньше окончания срока эксплуатации проводки…

    А противоречивость ПУЭ она больше внешняя (кажущаяся) и при внимательном прочтении с осмыслением написанного уже так не думается…

  • 7 anatolys

    вставлю свои 2 копейки. на ПУЭ дрочат в том числе и потому, что, если что, первым же намеренным действием будет перебросить ответственность на кого-нибудь. при разборе полётов будет так: сделано согласно нормативке ? да. развалилось-звездануло ? ну, да. кто виноват ? а никто. так получилсь. все всё понимают, но главное – свои жопы прикрыты, вот и всё. это, как мне кажется, следствие порочности всей системы и её составляющих.

  • 8 mf

    Эта возможность прикрытия жоп – цена за то, чтобы на ответственных местах посредством такой возможности можно было сподвигнуть как можно больше рукожопов делать все по-возможности правильно, что с пониманием, что без. Цена повышается, если документ плохо проработан и изучен по диагонали, а инспекции проходят редко (через взятку), и понижается при вдумчивом хорошо организованном контроле как исполнения, так и осмысленности получаемых решений.

  • 9 Assimilator

    Проблема тут двухсторонняя.
    1. Люди не хотят думать. Большая часть населения является чистым быдлом. Это не значит что они плохие негодяи, просто они не обладают адекватными умственными способностями. В то же время ум является одной из ключевых квалификаций в современном обществе и выражается в бумажке высшего образования или сертификации какой-нибудь. Быдло это понимает, но не хочет или не может, и в то же время статуса хочется всем. ПУЭ становится Библией из-за зубрёжки, дипломы покупаются, стандарты опускаются.

    2. Людям наплевать. Русский похуизм легендарен, тут ни добавить, ни убавить.

    В итоге мы имеем ситуацию когда ты работаешь на эффективного быдло-менеджера, или разбираешь завалы после оного, после того как тот получил в десять раз больше денег чем ты за эту работу, при этом результата добиваешься ты, а не он. И самое уёбищное в этой ситуации это то что он является нормой, а ты — нет.

  • 10 d77s

    то разборки будут производится именно по БУКВЕ нормативного акта

    Вот +1.
    Вопрос стоит так: “нарушил БУКВУ” = “сел в тюрьму”.
    Ну а с ПУИстов берут не просто докуму вида “два листка”, а всё по-взрослому: контракт, юр.лицо/пбоюл, ксерокопия паспорта/устава, гарантиные обязательства и т.д. и т.д. и т.д. Чтоб не на слово верить, а притянуть, если что.
    Вот они и чуют.
    О да, сделать правильно одновременно и по букве и по духу – это идеал из идеалов. Никто ж не возражает. Другими словами: легко выбрать или шашечки или ехать, а поди найти и то и то сразу:)

  • 11 Peter_Witt

    Так, товарищи, снижаем градус.
    ПУЭ следовать необходимо, только ПУЭ необходимо знать, а не читать.
    Если был бабах генератора, значит оно не соответсвовало ПУЭ.
    А на ПУЭ дрочат те кто ПУЭ не знает.
    В ПУЭ есть косяки, но чтобы знать о них, надо ПУЭ знать.
    По поводу проезда на красный в метро, согласно ПТЭ метролитена, красный проехать можно. Отвечаю как бывший машинист.

  • 12 makbar

    По поводу проезда на красный в метро, согласно ПТЭ метролитена, красный проехать можно. Отвечаю как бывший машинист.

    Слово бывший звучит стремно в данном контексте). Можно проезжать со скоростью до 5 км в час?

    Сейчас с одними спорю… освещение на складе, включаемое ежедневно.
    Электрики не хотят ставить дополнительные выключатели нагрузки, говорят – будете отключать автоматами. Как их грамотно опустить, кроме фразы “автоматы не предназначены для ежедневного вкл-выкл”?

  • 13 Peter_Witt

    Да, можно, как говорят согласно ПТЭ.
    А согласно ПТЭ порядок таков:
    1. Остановиться у светофора с запрещающим показанием (красный или погасший).
    2. Доложить диспетчеру.
    3. По устному распоряжению диспетчера последовать светофор с запрещающим показанием со скоростью не выше 5км/ч, с готовностью остановиться.
    Если диспетчер не разрешил, то стоите и ждёте.
    Только так, а не наоборот, вижу красный и проехал, согласно ПТЭ.
    По поводу бывшего, так давным-давно платили мало. Вот и ушёл.

    По поводу ПУЭ, добавлю, что почти все те кто так говорят ПУЭ не занют от слова совсем. Так что псоле этих слов ИМХО надо сразу проверять схему согласно ПУЭ.

    Как их грамотно опустить

    ТЗ грамотное давать.

  • 14 HORROR  [Брянск]

    makbar а что по поводу включения-выключения света говорят технические паспорта на АВ?

    С упертыми электриками хорошо спорить показав напечатанные аргументы хозяину склада, дополнив одной из фраз по выбору:

    “Замена автомата 3 раза в год дороже или дешевле 1 выключателя в пять лет?”
    “Когда загорится из-за подгоревших контактов кто оплачивать убыток будет?”

    И пусть уже он спорит, а вы пишите докладную записку 2 копии, одну себе другую ответсвенному лицу….
    А с электриками спорить глупо, потому как обзывать дурака дураком глупо: он умнее не станет, а злобу затаит..

    P/S с выключателями нагрузки тоже осторожнее, там в паспортах попадаются загадочные фразы типа “не предназначен для коммутации сетей под нагрузкой” (что бы ЭТО ни значило)..

  • 15 makbar

    выключателями нагрузки тоже осторожнее, там в паспортах попадаются загадочные фразы типа “не предназначен для коммутации сетей под нагрузкой” (что бы ЭТО ни значило)..

    нифига себе, а зачем тогда на них ток указывается?)

  • 16 Kobe4  [Киев]

    А есть и другая сторона-когда заказчик хочет подешевле(или что то выдумает,на голову не налазит) и “нагибает” на неправильные решения,на разумные доводы и глубинные смыслы не реагирует,вот тогда то его носом в ПУЭ суешь и показываешь,что либо так как нормы пишут или никак.

  • 17 juray

    “не предназначен для коммутации сетей под нагрузкой”

    А это точно выключатели, а не разъединители?

  • 18 juray

    Про гальванические пары – СКОРОСТЬ коррозии при разрыве пары медь-люмино другими металлами ЗНАЧИТЕЛЬНО падает…почти до неуловимой величины… В идеале настолько, чтобы потенциальные проблемы возникли не раньше окончания срока эксплуатации проводки…

    Это всё понятно. Но таки где граница уловимости проходит-то?

  • 19 makbar

    А это точно выключатели, а не разъединители?

    ВН серия IEK это выключатели надо полагать?

  • 20 CS  [Москва / Одинцово]

    На всякий случай всем. У меня не наезд на сами ПУЭ, а наезд на его тупых толкователей-догматиков, из-за которых страдают живые люди.

    HORROR Ну вот противоречивость? Вот эти пункты на тему заземлять генератор и разрывать его от сети полностью. Написано одно, истолковали другое. И как быть? Опять получается, что ПУЭ фигня, а не фигня человек, который их понимает или не понимает.
    То-есть, опять всё от людей зависит.

    А противоречивость ПУЭ она больше внешняя (кажущаяся) и при внимательном прочтении с осмыслением написанного уже так не думается…

    Да. но если читать не формально, а духом, умом, соображалкой – называй как хочешь. В общем, если читать, понимая смысл – вопросов нет. А если читать догмами – то мы снова попадаем в прикрытие жопм, кривое толкование и прочие фишки.

    Assimilator
    Да, я знаю эти проблемы. И их я сейчас и поднимаю через новые направления. Я хочу изменить мир, локальными моментами к тому, что “Если у тебя будет более грамотное управление техникой и людьми – ты будешь больше в выигрыше, чем те, у которых этого не сделано”.

    Peter_Witt Да, я про проезд красного знаю. Они же когда в депо заезжают или на ночную расстановку, кажется, то красный иногда проезжают.
    Но опять же – видишь, тут написано чётко: “На красный нельзя. Если НАДО – то делай так, так и так”. То-есть есть два чётких варианта. А не слова, которые можно толковать хрен как.

    Kobe4 Вот и получается что ПУЭ можно использоватьи для правды и для кривды. И вот это дерьмо…

  • 21 HORROR  [Брянск]

    ВН серия IEK это выключатели надо полагать?

    (голосом Жванецког из миниатюры “Баба Яга”)Вот-вот-вот, именно в ПАСПОРТЕ на него и была замечена подобная фраза…..лет несколько назад… сейчас может другое печатают…
    CS
    ПУЭ какнить переживет все… но вданном примере не вижу противоречий, что мешает отрубать от питающей сети полностью, и заземление сделать одновременно? Тут даже истолковывать не надо….
    В России это беда – кажный истолковывает как ему хоцца, при этом почему то нарушая четкие и однозначные инструкции….

    Вот на днях нанял грабарей, показал разметку, работай-не думай, получай денежку….
    Прихожу – накосячили….
    Спрашиваю:”КАКОГО Х@#?” и в ответ слышу:”А мы подумали так будет лучше и быстрее”
    Чуть лопатой не огрел….заставил переделывать ВСЁ…

    Моё мнение: думать должен ИНЖЕНЕР, электромонтажник должен исполнять проект…
    Если все эти лица есть “одна каска”, то квалификация и ответсвенность тоже “на одну каску”…

    Беда в том, что думать пытаются зачастую люди с заниженным креплением рук и головы…ни навыков ни знаний, зато “думает”….

    сорри за многобукоф…..накипело…

    P.S. Ткните носом в инструкцию, как тут делать нормальные цитаты….

  • 22 CS  [Москва / Одинцово]

    P.S. Ткните носом в инструкцию, как тут делать нормальные цитаты

    Тыкаю. Копируешь текст в окошко. Выделяешь его и нажимаешь кнопку “Цитата”. Вокруг него вставятся тэги и всё будет хорошо =)

    вданном примере не вижу противоречий, что мешает отрубать от питающей сети полностью, и заземление сделать одновременно? Тут даже истолковывать не надо…

    НАДО! Потому что ПРИДУРКИ посадили ГЕНЕРАТОР НА ГЗШ.

  • 23 makbar

    Выключатели ВН-32 не имеет дугогасительных механизмов, в связи с чем перед отключением необходимо убедиться в отсутствии включенных мощных устройств в индуктивной и емкостных нагрузок. Благодаря двойному разрыву контактов, выключатель исключает перекрытие при влажной окружающей среде.

    Короче, 30 ампер можно отключать на ходу или нет?) Я всегда считал что указанный ток – максимальный ток коммутации для ВН.
    Про индуктивную нагрузку понятно…А причем тут отключение ёмкостной?.

  • 24 HORROR  [Брянск]

    Тыкаю. Копируешь текст в окошко. Выделяешь его и нажимаешь кнопку “Цитата”. Вокруг него вставятся тэги и всё будет хорошо =)

    спасибо…. хорошо когда тычут во чтонить полезное :)

    Короче, 30 ампер можно отключать на ходу или нет?

    Подразумеваю, что чревато…30А явно не бытовая нагрузка, чай не чайник или лампа…. 30А – либо нагреватель, либо мотор какой -скорее всего индуктивность…

    А про ёмкость можно прям у иека спросить, бывают весьма забавные ответы :)

  • 25 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну вот рубильники OT серии у ABB точно под нагрузкой можно отрубать – там контакт разрывается адски резко, моментально.

  • 26 makbar

    либо мотор какой -скорее всего индуктивность…

    ну тут уместно вспомнить cos фи) и его значение для асинхронного например двигателя. Нефига это не чистая индуктивность, скорее наоборот.

  • 27 makbar

    рубильники OT серии у ABB точно под нагрузкой можно отрубать

    дугогашение както реализовано?

  • 28 CS  [Москва / Одинцово]

    Разбирал мелкий OT25 – там не реализовано, потому что ток небольшой. Большого номинала не разбирал. Думаю, что что-то должно быть.

  • 29 ksiman  [Нижний Новгород]

    Дугогашение нужно в основном для разрыва цепи в режиме сверхтока. Коммутация номинального тока не вызывает загорание стабильной дуги для токов вплоть до десятков ампер.
    Поэтому маломощные контакторы, пускатели и выключатели обычно не имеют дугогасящих камер

  • 30 andrewkhv

    CS, привет! Интересную тему ты поднял. можно пару вопросов?

    1. Согласен ли ты, что знания об окружающем мире могут быть объективными, то есть не зависящими от вероисповедания, настроения, отношения субъекта к ним?

    2. Согласен ли ты, что добыванием объективных знаний обычно занимаются специальные люди по долгу своей службы, а пользоваться этими знаниями для созидательной деятельности могут гораздо большее количество людей, которые не обладают должным уровнем образования, чтобы на лету самостоятельно осуществлять логические построения, проводить необходимые натурные эксперименты, короче говоря – погружаться в смысл написанного настолько глубоко, чтобы лично убедиться в правильности полученных ранее знаний и поэтому должны соответственным образом относиться к этим знаниям (доверять им)?

    3. Согласен ли ты, что те самые люди, которые будут пользоваться какими-либо знаниями для созидательной деятельности, должны тем не менее иметь достаточное представление о характере своей деятельности и правильно пользоваться теми знаниями, которые они будут использовать? Что вырванный из контекста пункт правил не может рассматриваться как обоснование какого-либо действия и правила должны применяться в комплексе и согласованно?

    4. Согласен ли ты, что кроме необходимых знаний технического характера, люди в своей деятельности также должны руководствоваться и юридическими правилами, регулирующими характер взаимодействия между людьми, распределяющими права, обязанности и ответственность?

  • 31 CS  [Москва / Одинцово]

    Отвечаю =)
    1. Так они ж и должны быть объективными. Но есть такой квантовый прикол, что мир без наблюдателя не существует. И каков наблюдатель, таков и мир.
    2. Наполовину не согласен. Не по долгу службы! НИ в коем случае! А по своему личному долгу! Иначе это будет примерно так: “andrewkhv, всё, тебе надо служить Тарологом. Вот тебе колода, вот тебе значения карт, давай, познавай и делай логические построения, а потом гадать (созидать) будешь”. А тебе оно может и нафиг не надо.
    И даже не согласен, что одни добывают, а другие созидают. Шо ты там насозидаешь, если ни хрена не понимаешь? Тот, кто созидает – уже должен иметь понимание. Иначе это будет не творение, а обезьянье копирование.
    3. Вот-вот. Я как раз про это уже. Опередил. Вот Мацих в этом варианте и стебётся. И правильно стебётся.
    4. Ну это смотря где. Я как-то не верю в юридические правила. В честь, достоинство, репутацию – верю, а в юридическое нет. Оно коррумпировано по самое не могу.

  • 32 andrewkhv

    1. Квантовый прикол на то и квантовый, что проявляет себя в физике микромира. Мы ж не об этом сейчас говорим?
    2. В должностной инструкции любого научного сотрудника написано, что он обязан проводить научные исследования. Лично желает он это делать, или ему осточертело все – неважно. Не будет работать как положено – пинка под зад и иди на вольные хлеба. А тот кто занимается созиданием, в смысле применяет полученные знания на практике – все-таки пользуется уже готовыми знаниями и за их достоверность ответственности не несет. Вот к примеру хирурги. Одни – врачи-ученые – разрабатывают новые методики оперирования, новые способы малотравматичного вмешательства, сначала упражняются на кошках, потом на пациентах в рамках экспериментальной практики. А когда выяснится, что то что они придумали есть гуд – возникает инструкция/методика на бумаге, она внедряется в практику, прописывается в учебниках. И хирурги врачи ее просто применяют. Они не должны ломать голову, откуда и почему у создателя методики возникла идея резать так, а не эдак – они должны ее просто воспроизвести как положено, и в этом заключается их мастерство. И это никакое не обезьянье копирование. Это реализация на практике опыта и знаний медицины как науки. Многие люди любят рассуждать про шаблонность и тд. Зачастую нешаблонность мышления заключается в способности выработать шаблон и правильно его потом применять, гарантируя качество и стабильный результат.

    4. Ты в правила можешь не верить, но если электроустановка введена в эксплуатацию, в ней есть нечто “не по пуэ” и кто-то умер из-за этого, то будет подсудимый и срок. Судья примет решение, а не инженер который знает что вот тут в ПУЭ опечатка или коллизия и надо было сделать так как сделано, потому что по ПУЭ еще хуже. Судье насрать. Ему важны правовые аргументы: один не выполнил регламент, другой расписался что все ОК, не проверяя – итого два чела на зоне. Не факт, что удастся провести экспертизу и доказать, что ты не верблюд. Так что верить в юридические правила не обязательно, но нужно помнить, что они могут дать по башке, даже если ты фактически прав. Как думаешь, много желающих за правду-матку в тюрьму идти? А коррупция – это вообще отдельная история. Коррупция – это зло хуже не придумаешь, потому что она разрушает все и вся.

  • 33 CS  [Москва / Одинцово]

    Отвечу вот на последнее. Вот чувак попал на деньги. И что? Ему сказали – гуляй, в ПУЭ написано что надо заземлять генератор, мы и заземлили.
    И судья никого не засудит.

  • 34 Peter_Witt

    Всё-таки я не понял почему сгорел генератор, что его заземлили на ГЗШ.
    Можно подробнее?
    Не понимаю чем опасно заземлять гератор на ГЗШ?
    Частенько я вот наблюдал, что генераторы подключают без перекидных рубильников и когда дают свет…
    А если дело в ГЗШ, то значит ГЗШ и заземление не соответсвовали нормам ПУЭ ну совсем не соотвествовали.

  • 35 andrewkhv

    И судья никого не засудит.

    Ну это бабушка надвое сказала. генератор они заземлили, а к сети подключили неверно. экспертиза обязательно этот факт установит, так что отмазки про пункт ПУЭ не пройдут

  • 36 HORROR  [Брянск]

    Отвечу вот на последнее. Вот чувак попал на деньги. И что? Ему сказали – гуляй, в ПУЭ написано что надо заземлять генератор, мы и заземлили.
    И судья никого не засудит.

    Кто сказал? где сказал? представитель госэкспертизы в своём заключении? Сильно сомневаюсь,так как причина порчи имущества должна быть установлена….

    Или сам накосячивший электрик? Дык он и не то может сказать…как там в анегдоте….”Уважаемый коллега, видимо Вы не замечаете, как расплавленное олово с Вашего паяльника капает мне на голову! Примите пожалуйста меры по предотврашению этого….”

  • 37 CS  [Москва / Одинцово]

    Всё-таки я не понял почему сгорел генератор, что его заземлили на ГЗШ.

    Так потому что ноль потом АВР не разрывал от генератора.
    Пока чем кончилось всё – я не знаю. Может и не узнаю.

    Мне важно, что из ПУЭ сделали сраные догматы. И я такого не хочу.

  • 38 vkandrey

    Так потому что ноль потом АВР не разрывал от генератора

    В идеале на АВР ноль разрывать надо, но как правило это редкость. Насколько помню, в ПУЭ прописано что режим нейтрали генератора должен соответствовать режиму питающей сети, так что заземлять надо. К ГЗШ тоже надо подключиться, но тут как пониманию все зависит от расстанвки оборудования на объекте, количества заземляющих устройств и.т.д. Почему пожар так не понял, схему можно посмотреть? Если это возможно, а то заинтриговали очень :-)

    По поводу ПУЭ – к сожалению во многих инстанциях воспринимают только этот документ, хотя главы 6 издания откровенно устарели, все новые ГОСТы прсто игнорируются. Часто на объектах бывают энергетики которые трактуют этот документ по своему и весьма оригинально, и их не возможно переубедить.

  • 39 HORROR  [Брянск]

    Да всё нормально с ПУЭ, тем более не стоит упоминать 6 издание….:)… есть и посвежее.

    Проблема в “толкователях”, в 99% случаев такие “спыцыалисты” увидев фразу берут её на перевес и носятся с ней как черти с писаной торбой, игнорируя весь остальной текст…..

    Собственно могу предложить разбор на какой-либо площадке противоречий – думаю, что они в ходе обсуждения с аргументами расвеются как дым, практически все….

    Вот только вчера такого “спыцыалиста” ткнул в это самое ПУЭ… Вычитало это тело абзац, а начало главы (там где описано где это применяется) не удосужился прочитать и давай батон крошить, в результате был отправлен в недвусмысленной форме в пеше-эротический туристический тур….

    По генератору – думаю, что при вдумчивом разборе проблема будет не в самом факте заземления. Как предположение (к сожалению не телепат) – хуреновое заземление, не соответсвующее действующим нормам или ТД на генератор…
    Был аналогичный случай, оказалось – заземлитель отгнил….

  • 40 vkandrey

    Да всё нормально с ПУЭ, тем более не стоит упоминать 6 издание….:)… есть и посвежее.

    В ПУЭ часть глав 6 издания, а часть 7, например про заземление и раздел 7 это 7 издание, а к примеру электропроводки – 6.

    К сожалению общаться с этими толкователями тяжело, даже если их и загнать в угол, он остается при своем мнении и все равно требует делать так- как ему кажется правильно. Мне например послать не получится, так как человек подчиненный и мне руководство по голове настучит за такое общение))

    Про генератор тоже кажется история странной, может например ноль в сети отгорел и на генератор из сети по нейтрали напряжение пришло… Был случай, когда монтажники с нулем ИБП что то намудрили- кажется нейтраль нагрузки подключили на вход нейтрали ИБП (если не ошибаюсь) и ИБП погорел

  • 41 makbar

    Был случай, когда монтажники с нулем ИБП что то намудрили- кажется нейтраль нагрузки подключили на вход нейтрали ИБП (если не ошибаюсь) и ИБП погорел

    стесняюсь напомнить, что у простых ИБП на выходе нет понятия ни фазы ни нейтрали.
    Соответственно соединять в внешними цепями нельзя. Но есть специальные ИБП “со сквозной нейтралью”… и понятно зачем.

  • 42 vkandrey

    стесняюсь напомнить, что у простых ИБП на выходе нет понятия ни фазы ни нейтрали.
    Соответственно соединять в внешними цепями нельзя. Но есть специальные ИБП “со сквозной нейтралью”… и понятно зачем.

    Не уловил смысл. Что значит простой ИБП? Что значит – соединять с внешними цепями нельзя? Почему вы решили что в данном случае ИБП был простым?
    Возможно выразился неверно, в ИБП никто не залезал, если не ошибаюсь (дело было лет 5 назад) то нулевой проводник от нагрузки подключили к контакту N на вводном разъеме ИБП а фазный проводник от нагрузки к контакту L на выходном разъеме, аналогично напутали с питающим кабелем.

  • 43 makbar

    Я про схемотехнику ИБП.

  • 44 Peter_Witt

    Так потому что ноль потом АВР не разрывал от генератора.

    Ну так ИМХО вместо ГЗШ, там была профанация. Потому и сгорел. И заземления ГЗШ не было. ИМХО.
    Присоединяя что-либо веря ПУЭ необходимо помнить, что то к чему присоединяешься соответсвует нормам ПУЭ.
    А в нашей стране очень любят нарушать ПУЭ особенно той части где написано про заземление. Говоря по рабоче-крестьянски заземление ГЗШ отсутствует.

    ПУЭ сделали сраные догматы

    Какие догматы? Просто их грубейшие нарушают говоря что таким образом их соблюдают. Ну это как ГЗШ без заземляющего контура. Но ГЗШ написано? Да написано. Значит соответствует ПУЭ. ;) А то что контура заземления нет… так написано ГЗШ, достаточно.

  • 45 andrewkhv

    Так потому что ноль потом АВР не разрывал от генератора.
    Пока чем кончилось всё – я не знаю. Может и не узнаю.

    Мне важно, что из ПУЭ сделали сраные догматы. И я такого не хочу.

    Так проблема не в бобине! Неужели не ясно, что это не ПУЭ в чем-то виновато, стало “догматом”? Проблема в том, что развелось много неквалифицированных дебилов, которые не имеют должного образования, читают только отдельные пункты из ПУЭ и неспособны поэтому выполнять его требования и требования других нормативов в комплексе? Полагаю, что эти люди не чувствуют никакого дискомфорта от того, что мало знают, и не будут заниматься собственным образованием – а продолжат творить “добро” и дальше, а у их клиентов так и будут гореть генераторы, электропроводка и т.д. А споры между ними так и останутся спорами слепцов о слоне из древней притчи. Ну не смешно ли? Вот она кстати в стихотворной обработке Маршака http://atmeclub.com.ua/articles/indiiskaya-basnya-uchenyi-spor

  • 46 makbar

    Проблема в том, что развелось много неквалифицированных дебилов,

    Добавлю, что развелось их благодаря состоянию нашего рынка, который позволяет зарабатывать деньги как вам так и им.

  • 47 andrewkhv

    Дело не в рынке, а в политике государства, для которого образование, в том числе среднее специальное, явно не в приоритете. В приоритете коррупция, а то что путных электриков в нужном количестве вузы и ПТУ не могут подготовить – кого это в нашем государстве волнует? У нас 25 лет трудовые профессии не в почете.

  • 48 makbar

    политика государства тут не причем. не надо перегибать.
    ВУЗы не должны готовить электриков). Инженер это всеже не электрик в чистом виде. А потенциальный пациент ПТУ сам выбирает чем заниматься по жизни. Всегда есть более высокооплачиваемая работ, чем та на которую учишься.

  • 49 HORROR  [Брянск]

    Как правило, если осваиваешь свою специальность до 80 левела, то в один прекрасный момент она перестает быть плохооплачиваемой….
    Просто демпинг нереальный….как в строительстве “джамшутинг”… а заказчики сказку про попа и балду напрочь забыли (а может и не читали)….

  • 50 makbar

    Как правило, если осваиваешь свою специальность до 80 левела, то в один прекрасный момент она перестает быть плохооплачиваемой….

    верно и обратное: в один прекрасный момент все твои умения и знания могут нивелируются рыночными обстоятельствами.

    джамшутинг…IT-татжики… термины одного порядка)
    Они могут построить за недорого, но система покажет слабину только в аварийной ситуации. А поскольку, славабогу, она настуает не часто, то к моменту её возникновения уже и спросить не с кого.

  • 51 andrewkhv

    Инженер это всеже не электрик в чистом виде.

    Инженер раздает пинки прорабам, прорабы – электромонтажникам. Когда все по кругу валенки, кто даст волшебные пинки конечному исполнителю, чтобы он сделал все правильно?

  • 52 makbar

    Чуть отвлеку.
    Оказывается есть вот такой “колхоз” – кабель с УЗО.
    Кто сталкивался, юзал? http://remtehservis-mgn.ru/d/465031/d/65150802.jpg
    Может в тех квартирах где старая проводка, нет нормальной защиты подключать так бытовые приборы, типа стиралок в ванной. Отрезать родной шнур и припаивать такой?

  • Этот “колхоз” часто используется производителями накопительных бойлеров. Так что вполне себе распространенная схема. Работать – работает. Даже если смотреть по подключению, то особых проблем нет: ставится такой кабель на стационарное оборудование постоянной мощности, так что перегрузку УЗО не должно получить.

    На мой взгляд лучше уж промежуточные модули-проставки с УЗО использовать (там где с одной стороны вилка в уже существующую розетку втыкается, а с другой стороны розетка).

    Но если в целом то и то рассматривать, то хрень это. Просто сугубо лично впечатление. Но за неимением лучшего должно сгодиться.

  • 54 HORROR  [Брянск]

    Колхоз-не колхоз, а иногда выручит…. по крайней мере производитель будет знать: у данного конкретного устройства в схеме подключения ТОЧНО БУДЕТ УЗО….. а эстетику оставьте перфекционистам….

  • 55 makbar

    у данного конкретного устройства в схеме подключения ТОЧНО БУДЕТ УЗО

    еще бы узнать проходит ли эта конструкция по влажности, и можно было бы у бабушки шнур у стиралки поменять…

  • 56 mpp181

    А вот и мои генераторщицкие пять копеек: как можно не отключать все провода от генератора?! Если в щитке у вас окажется фаза на нейтрали, то она же и окажется на всех трёх выводах генератора. Представил себе: приходит такой же олень, как и тот что строил проводку и, не проверив выводы, лезет китайским мастеком мерить сопротивление на корпус, а очки олени на таких работах никогда не надевают. Трагическое стечение обстоятельств…

    Для понимания духа правил необходимо системное знание, и заменить его опытом не получится.

  • 57 EvilGremlin

    Да как бы штука то в том, что все эти ПУЭ, ГОСТы и СНИПы прекраасно позволяют сделать сразу и красиво, и надёжно. Просто товарищи, которые нам вовсе не товарищи, не дочитывают до конца. Это примерно как с велосипедистами, которые хреначат по встречке и тротуарам, ссылаясь направила, где написано, что надо “вести велосипед по краю встерчной полосы”, или как-то так. Только вот там дальше оказывается, что “вести” – это пешком, а “ехать” – это верхом. И тут ты уже почти не отличаешься от машины.
    Вот если б я так ПУЭ читал, когда проводку у себя менял, то землю на ноль и закинул в ГРЩ, например. Можно же? Можно! Только вот у меня по улице висит далеко не СИП до будки, а четыре голых люлюминевых проволоки. И рвутся весьма регулярно. Со всеми вытекающими.

  • 58 CS  [Москва / Одинцово]

    Всё. Хватит срача.
    Вы, между прочим, и из меня догматы сделали. Причём настолько, что когда я стал писать про магию, сразу все охерели и сказали что ЦС с ума сошёл.
    Это потому что у догматиков их догматы с реальностью стали расходиться.

    Если говорить тезисами, то:
    1. ПУЭ пора сильно избавить от архаичного говна, когда проводка исполнялась ПУНПом по голым стенам жестяными скобочками.
    2. В ПУЭ пора внести ЧЁТКИЕ новые данные. Основываясь на мировых стандартах, а не советском гавне. Например там записать, что ПУНП и прочее – запрещено. Дополнить его знаниями про современные щиты, которые например могут быть класса II изоляции, но на их внутренности можно подключать PE и прочее.
    У нас ПУЭ от жизни сильно отстали. И из-за этого их трактуют как хотят.
    3. На экзаменах проверять на знание “почему”. И других проверять на знание “почему”. А то развелось, кроме таких левых спецов-догматиков “А вот ПУЭ…”, ещё и бабок, которые “Да я 30 лет в стройке работала, какого хрена вы повесили щиток на мою стенку, он облучать будет” – “Если вы в стройке работали, то скажете чем провод от кабеля отличается” – “Кабель ТОЛЩЕ” – “Пошла нахуй, дура”.

    И не надо делать догматов. Я мог бы с тем же успехом написать про религию, да боюсь что в новых законах блог закроют.

  • 59 CS  [Москва / Одинцово]

    Сам я думаю вот что. НАСРАТЬ на то, что где-то там что-то допускается при каких-то условиях. ГЕНЕРАТОР, сцуко, ДОЛЖЕН ПОЛНОСТЬЮ отключаться от сети.
    А если его надо заземлить – то надо сделать отдельный мелкий контур для генератора в том месте, где он стоит.
    И во ВСЕХ АВР и прочих фигнях использовать двух или четырёхполюсные переключалки.
    И никаких АВР с контакторами на переключение (некоторые любят ставить ESB 40-22). Только ДВА нормально разомнктуых контактора!

  • 60 vkandrey

    А если его надо заземлить – то надо сделать отдельный мелкий контур для генератора в том месте, где он стоит.

    А почему отдельный и к тому же мелкий?
    Мне навскидку видится в таком решении угроза для пользователя электроустановки (в плане электробезопасности).

    К “сожалению” ваши слова могут быть для некоторых читателей последней инстанцией – это в тему догматов:-)

  • 61 CS  [Москва / Одинцово]

    А куда его ещё заземлять? На ГЗШ?

    Хехе. Вот это и будут ИХ проблемы.

  • 62 vkandrey

    Мне слово “отдельный” подозрительным кажется:-)

  • 63 CS  [Москва / Одинцово]

    Так а как? На ГЗШ его?)

  • 64 vkandrey

    А если его надо заземлить – то надо сделать отдельный мелкий контур для генератора в том месте, где он стоит.

    А почему отдельный и к тому же мелкий?

    Так а как? На ГЗШ его?)

    Так вопрос был ПОЧЕМУ отдельный?
    Может не правильно понял – отдельный имеется ввиду не связанный никаким образом с ГЗШ?

  • 65 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну да. А потом уже рвать все линии от генератора. Поправь меня, где я не прав и почему.
    Если землить генератор на ГЗШ, куда и PEN со столба приходит – то получается, что генератор уже связан с сетью, не так ли?

  • 66 vkandrey

    Попробую сформулировать как вижу описываемую ситуацию:
    1. Есть ввод от сети, система заземления TN-C например. В идеале на вводе сделано повторное заземление PEN проводника и организовано ГЗШ.
    2. Есть резервный ДГУ среднюю точку которого надо заземлять. Вот цитата из ПУЭ )))

    “1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников.”.

    Допустим сделали заземлитель для ДГУ, отдельный и мелкий), то есть никак не связанный с заземлителем из пункта 1. То есть при переходе на работу от ДГУ, наша система TN-C превращается в систему ТТ.

    Имеем следующее: все защитные контакты в розетках, все металлические корпуса, все сторонние проводящие части подключены к заземлителю из пункта 1, и никакой связи с обмотками ДГУ не имеют. То есть при работе от ДГУ и пробое фазы на корпус прибора, есть вероятность что защита не сработает, особенно если заземлители из пунктов 1 и 2 мелкие и сопротивление грунтов высокое. То есть корпус прибора будет под напряжением и каким – неизвестно, а если прибор установлен на улице или в “особо опасном” помещении? Какой ток потечет при этом через тело человека? В данной ситуации спасут только УЗО на каждый потребитель.

    Специалисты, делайте замечания если видите ошибку

  • 67 vkandrey

    Землить генератор на ГЗШ тоже неправильно. Пусть как вариант будет общий заземлитель (НЕ ГЗШ) и для РЕН и для генератора. Или два разных заземлителя, которые связаны между собой через ГЗШ: заземлитель-ГЗШ-заземлитель или напрямую заземлитель-заземлитель если рядом.

  • 68 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну вот у меня из логики получается так:
    а) Генератор ни каким проводом не должен иметь контакта с сетью. В том числе и с нулём, который взят в ГЗШ. Значит надо рвать все два/четыре провода по любому.
    б) Ввод сети и ввод генератора должны иметь защиту. Или она должна быть встроена в генератор, или же надо ставить автомат отдельно. Чтобы если что-то коротнуло и пошёл большой ток – автомат отрубил всех. Автомат должен рвать ещё и ноль, чтобы его могло отрубить от тока по нулю.
    в) Так как заземлять генератор на ГЗШ нельзя – то значит под него надо делать отдельный контур там, где он находится. Контур должен быть достаточен для срабатывания УЗО.

    Что касается смены системы с TN-C-S на TT – это для моих щитов пофигу, потому что у меня все линии (кроме ОПС) стоят под дифзащитой всегда.

  • 69 vkandrey

    а. б. согласен, но за исключением защитных проводников – РЕ, считаю что они должны быть общими для сети и ДГУ не смотря на пункт (а) иначе нужно соблюсти обязательность установки УЗО на все линии
    в. ГЗШ это просто шина, к которой может быть подключен повторный заземлитель для вводного РЕН а может и нет. Поэтому замелять ДГУ на ГЗШ в принципе странно. Заземлитель думаю может быть отдельным только для ДГУ ,но как я считаю обязательно подключенным на ГЗШ. Можно и общий как вариант, но тогда соблюдать сопротивление 4 Ом и землить ДГУ непосредственно на заземлитель отдельным проводником. Даже если на РЕН попадет напряжение из сети в случае отгорания нуля, оно (напряжение) снизится до безопасного.
    Если заземлители будут раздельные для сети и ДГУ (то есть из системы TN получится ТТ) необходимо обязательно соблюсти установку дифзащиты для человека на всех линиях. Минусом данного варианта считаю что пробой на корпус может быть не выявлен до момента прикосновения.

    А если вспомнить что заземлитель может еще использоваться для подключения токоотводов молниезащиты….)))) Даже страшно подумать…))

  • 70 kimsos

    ПУЭ и здравый смысл, относительно дорожников и “зеленых”, МРСК и ГАЗпром.
    Бляяяя, бесит

  • 71 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ой, а хде тут отдельная статья про генераторы? Вопрос актуальный практически, я по обрывкам в обсуждении почитал, но ничего не понял. CSCS, мне как раз интересны гипотетические аварии, чтобы понять, как их избежать, а ты сразу готовые выводы даёшь. Противоречий там и правда много, и верхами ничего не понятно.
    Промышленные АВР – шкафы как раз делают на трехполюсных нормально разомкнутых контакторах с взаимной механической и электрической блокировкой. Це подразумевает общий ноль и Pe. Но там речь не о ДГ, а скорее о разных КТП, на которых (будем надеяться) 4 Ома растекания.
    Ещё на ВРУ (школы лично трогал) стоят трехполюсные рубильники, тоже PEN общий.

    Что там случается то, от чего надо уходить, какая проектная авария возможна?

  • 72 CS  [Москва / Одинцово]

    Вот про АВР и генераторы я писать НЕ буду. Это не моя тема и не потрогав руками, я не буду даже и заикаться. Доделает Меандр свой МАВР на однофазный вариант – тогда и пожалуйста =)

    Так кто-то скажет, как же всё-таки соблюсти ПУЭ так, чтобы и генератор заземлить и чтобы L-N от него от питающей сети разрывать?

  • 73 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ладно, сдаюсь, ты скажи ЧТО ПРОИЗОШЛО, как я сам разберусь. Что за авария и с какими вводными.

  • 74 makbar

    И никаких АВР с контакторами на переключение (некоторые любят ставить ESB 40-22). Только ДВА нормально разомнктуых контактора!

    Посмотрел ESB 40-22… он разве переключающий?
    И да, почему ты считаешь что переключение плохо? ИМХО напутать в схеме взаимоблокировки нормально разомкнутых контакторов – больше вероятность.

  • 75 vkandrey

    Так кто-то скажет, как же всё-таки соблюсти ПУЭ так, чтобы и генератор заземлить и чтобы L-N от него от питающей сети разрывать?

    Нормативная база в России касательно ДЭС просто отвратительная, несколько документов 80-х годов, которые описывают по большей части размешение данного оборудования. Насчет интеграции его в существующую сеть приходится, каким должен быть АВР, на этот счет тишина. ПУЭ по данному вопросу тоже особо ничего не требует.
    Когда изучал данную тему смотрел различную общедоступную документацию на импортные ДГУ и аксессуары к ним, например у fgwilson АВР 4 полюсные. Щиты байпасса для ИБП тоже рвут ноль, т.е. на нагрузке подключенной к ИБП ноль только от ИБП.
    Тебя скорее всего смущает сетевой РЕН проводник, и вопрос можно свести к теме ТН или ТТ. Тут ПУЭ дает ответ, см.п.1.7.158. который был процитирован несколькими постами выше

  • 76 vkandrey

    Посмотрел ESB 40-22… он разве переключающий?
    И да, почему ты считаешь что переключение плохо? ИМХО напутать в схеме взаимоблокировки нормально разомкнутых контакторов – больше вероятность.

    Извиняюсь что отвечаю на вопрос заданный не мне, но может быть ответ пригодится
    Из опыта, пытались для экономного заказчика сделать АВР на переключающих контактах. Выяснилось что контакты могут при переключении на небольшое время “перекрываться” как результат короткое замыкание. Может это было справедливо только для использованного в данном случае контактора..
    Кроме электрических есть механические блокировки, которые не отменяют первых:-)

  • 77 makbar

    Щиты байпасса для ИБП тоже рвут ноль, т.е. на нагрузке подключенной к ИБП ноль только от ИБП.

    Есть ИБП со сквозным нулем. Недавно такой ставил. Обнаружилось эта особенность только в процессе установки, т.к. в описании на сайте не заметил такой особенности, а в документации только косвенно.

  • 78 CS  [Москва / Одинцово]

    vkandrey Научись цитировать. Копируешь текст, который цитируешь. Выделяешь его и нажимаешь кнопку “Цитата”. Движок сам всё сделает. А то ты то один тэг забудешь, то второй =)

    makbar Так из него и делают переключащий. Там два нормально замкнутых контакта и два нормально разомкнутых. Вот некоторые козлы делают АВР однофазный так, что с другой стороны контактора эти контакты вместе соединяют и получают типа переключающий контактор.
    Только их внутри перекрывает (нет гарантии, что одни контакты сначала разомнкнутся, а вторые потом замкнутся) и получается херь.

    vkandrey Ну вот и получается (если по тому пункту, что системы ДГУ и ввода должны соответствовать), что у ДГУ делаем ещё один нормальный контур земли, а потом считаем что у нас АВР тупо на два ввода.
    Только что опять выходит – опять я туплю: получается что PE от ДГУ и PE от ввода мы должны соединить. И это получается что надо генератор сажать на ГЗШ, на которой уже сидит вводной PEN. И получается опять, что генератор соединён с сетью.

    Короче, я вот я сам из этих ПУЭ ничерта не понимаю. Заземлите генератор на ГЗШ, но не соединяйте его ни коим образом с основным вводом. Бред какой-то. Просто полный бред.

  • 79 makbar

    Выяснилось что контакты могут при переключении на небольшое время “перекрываться”

    в смысле один контакт в группе переключился а другой еще нет, или соединяются кратковременно 2 “входных” контакта, которые идут от разных источников?
    т.е. по сути получается что такой переключающий контактор безопасно использовать только на “распределение” на разных потребителей, а не на выбор из двух источников.

  • 80 makbar

    Так из него и делают переключащий. Там два нормально замкнутых контакта и два нормально разомкнутых

    понял, просто на фотке, где на корпусе нанесена внутр схема это не очевидно.
    Я думал что конструктивно это один переключающий контакт, а пара нормально замкнутого и разомкнутого. Ну как в слаботочном реле.

  • 81 CS  [Москва / Одинцово]

    makbar Да вроде ж нет – на корпусе и будут нарисованы четыре отдельных контакта: два НО, два НЗ.

    в смысле один контакт в группе переключился а другой еще нет, или соединяются кратковременно 2 “входных” контакта, которые идут от разных источников?
    т.е. по сути получается что такой переключающий контактор безопасно использовать только на “распределение” на разных потребителей, а не на выбор из двух источников.

    Когда кратковременно два разных источника соединяются.
    Короче, это ошибка, и народ мыслил “О, вот если такие контакты есть, ща мы их соединим и получим аналог переключающего контакта”. А на деле-то это не переключающий и никто не даст гарантии того, что одни контакты переключатся раньше других.
    Так что да, такие контакторы нельзя для АВР использовать и за их использование надо ломом пиздить.

  • 82 makbar

    Да вроде ж нет – на корпусе и будут нарисованы четыре отдельных контакта: два НО, два НЗ.

    да, сорри, поисковик показал не ту картинку.

  • 83 EvilGremlin

    Я один такой, решил эту проблему с помощью реле времени? Точнее, у меня там Eaton Easy500 висит на ИБП, заводит-глушит генератор, двигает заслонку (стеклоподъёмником) и коммутирует всё хозяйство. Единственное – вводные контакторы замыкаются обратно только тогда, когда гена отключён и заглушен. Ну и задержки по 3 минуты стоят на запуск-останов, на случай дискотеки со светомузыкой :) благо, всё на ИБП висит.

  • 84 CS  [Москва / Одинцово]

    А меня шо-то задолбало всё, и я начал свой АВР на Logo! проектировать тоже.

  • 85 vkandrey

    Я один такой, решил эту проблему с помощью реле времени? Точнее, у меня там Eaton Easy500

    Фига себе реле времени..)))

  • 86 vkandrey

    А меня шо-то задолбало всё, и я начал свой АВР на Logo! проектировать тоже.

    Не знаю видел ты это или нет, но оставлю на всякий случай, если здесь конечно можно про шнейдер говорить)))
    Ссылка

    Есть готовые блоки которые реализуют АВР для генераторов и кроме этого к ним можно подключать всякие сигналы от ДГУ. Вроде турецкие. Но некоторые фирмы которые продают ДГУ собирают на них АВРы
    Не реклама

    Все хочу схему про заземление ДГУ нарисовать для обсуждения, но со временем сейчас плохо..

  • 87 CS  [Москва / Одинцово]

    Всё видел! Два дня рыл инет и понял что НАХЕР! У меня будет свой блок. И свой контроллер. И не на контакторах, а на рубильнике с моторным приводом.

  • 88 vkandrey

    Так у АВВ есть уже рубильник с приводом и блоком АВР. Ты хочешь на его базе делать?

  • 89 makbar

    У меня будет свой блок. И свой контроллер.

    с блэкджеком и шлюхами! )))

    А имеет ли смысл делать такой “колхоз” на “дачном АВР”, когда ввод 3х фазный, а потребители все однофазные: при повреждении задействованной фазы – переключаться на другую. Или лучше предусмотреть только ручную коммутацию, без автоматики? Не у одного из соседей я не видел ничего похожего, максимум развод фаз на различные однофазные потребители – L1-свет, L2-розетки, L3-обогреватели.
    Минимум – все на одной фазе, как было до подачи трех, 2 фазы не задействованы.
    (проводку по дому не меняли)

  • 90 CS  [Москва / Одинцово]

    Нене! Вот я сделаю – расскажу.
    Колхоз имеет смысл делать. Потому что я так хочу. А сделаю – буду продавать.

  • 91 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    makbar, в вашем случае РВФ-2 (с контролем контакторов) от Меандра.

  • 92 EvilGremlin

    Рубильник с мотором – это круто и надёжно, одобряю! Тут можно в принципе один реверсивный 4PDT поставить – и всё. Но, опять же, rрутить им надо в 2 случаях: ввода нет, генератор крутит; ввод есть, генератор заглушили. И задержки, чтоб левые дуги не ловить. Однако, если генератор будет загружен по мощности больше 50%, лучше нагрузки подключать постепенно, пачками, чтобы не заглох. Ну и заслонку обязательно, чтоб в мороз заводилось. Реле выбора фаз тоже, конечно надо. Тем более, что частенько только одна фаза рвётся.

  • 93 makbar

    РВФ-2

    действительно. Даже позиционируется как однофазный АВР. Правда с общим нулем :-

    лучше нагрузки подключать постепенно, пачками, чтобы не заглох.

    но разве это функционал АВР? это же забота логически ниже расположенной схемы.

    Рубильник с мотором – это круто и надёжно, одобряю!

    …слаботочный…который управляет контакторами на вводе с нормально разомкнутыми контактами)
    Тут вам и задержка естественная механическая, и блокировка.

  • 94 EvilGremlin

    makbar, подключение нагрузок – это как раз функционал АВР, поскольку завязано на этом самом резерве. Всё равно АВР управляет подключением нагрузки. А сколько нагрузок – одна или двадцать одна – значения не имеет.
    Просто я говорю не о сферической теории в вакууме, а о реальном случае, когда на 8кВт генераторе висит 5-7 кВт нагрузки. И пиковое потребление (при старте, например) ощутимо выше. И рассказываю, как я решил задачу. Заметьте, мой способ в разы круче и дешевле, чем, например, родной блок АВР от генератора (я имею в виду дешёвые бензиновые).

  • 95 vkandrey

    Просто я говорю не о сферической теории в вакууме, а о реальном случае,

    А как был решен вопрос с заземлением?
    Генератор кстати был автоматизирован или управление автоматическим запуском сами делали?

  • 96 makbar

    А сколько нагрузок – одна или двадцать одна – значения не имеет.

    ну получается что выход у АВР не один(по теории), а несколько, соответственно группам распределения нагрузок.

  • 97 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Правда с общим нулем :-\
    Если примените 2п модульные контакторы, то можно размыкать и ноль. РВФ-01 там само по себе и с общим, а РВФ-02

    Что до генератора, то я полагаю, что в случае системы автоматического запуска необходимо предусмотреть в щите отключение некоторых заведомо высоких нагрузок типа техники кухни.

  • 98 EvilGremlin

    vkandrey, всё на Eaton Easy500, заземление ТТ (так исторически сложилось, со вводом всё хорошо, так что менять не стал)

    makbar, неправильно, группы распределения тут ни при чём, я имею в виду пиковую пусковую нагрузку. Попробуйте одновременнно пять кондиционеров от гены включить… Если ввод трёхфазный, а ген однофазный – все ваши группы летят в пень. И тут уже, по потребностям, добавляется реле приоритета и т.п.

  • 99 EvilGremlin

    Простите, это дома у меня TT, там – TN-C-S :) с повторным, разумеется.

  • 100 vkandrey

    Простите, это дома у меня TT, там – TN-C-S :) с повторным, разумеется.

    То есть заземлитель у PEN и генератора общие и защитные проводники соответственно тоже?

  • 101 EvilGremlin

    Ну как бы да. Но не суть, там заземление нормальное и левых потенциалов не гуляет. Я проверял. Да и за 3 года УЗО не выбивало. Кроме того, ввод закопан под землёй, идёт от военных, а у них в щитах всё на удивление красиво, я проверял :) И подключены мы прямо в трансформаторную будку. Так что, в моём случае, так спокойно можно делать.
    Но поскольку у генератора ярко выраженного нуля нет, по крайней мере отвёрточка горит везде и электронные УЗО не канают, ноль коммутируется.
    По ходу я всех совсем запутал…

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.