Проектанты!!! Безолаберность, похренизм, наплевательство и халатность!! / Порка!

Число просмотров: 28 501 

ВНИМАНИЕ! Мне не хотелось бы, чтобы этот пост был опубликован на других ресурсах (репост). Я хочу сохранить за собой право на его уникальность. Публикация поста возможна на определённых условиях.

Процесс обработки одного из проектовСразу же предупреждаю! Этот пост будет матерно-ругательным. И кое-где я переборщу с матом. У меня накопилась некоторая порция материала, который кратко можно охарактеризовать двумя словами «Мудаки» и «Заебали». К сожалению, пост заденет многих, и многим может прийтись не по душАм. Однако я пишу правду, и свои ошибки тем, кто их делает, надо ументь понимать и исправлять.

Речь сегодня пойдёт о тех самых проектировщиках, которые своими властными руками (и головами) создают те самые чертежи, по которым мы, специалисты своего дела, воплощаем задуманное заказчиком в жизнь. И вот, снова к сожалению, на текущие времена проектировщик — это не тот, кто очень много думает головой, предугадывает возможные проблемы и создаёт что-то новое, изящно проудманное, учитывающее все особенности. Сегодня проектировщик — это обычный человек, который просиживает штаны и умеет пользоваться любой чертёжной программой. Лучше всего той, где есть заранее заготовленные форматки под листы типа А (А3, А4). Его решения — типовые, как в печальном анекдоте: «Чем вы пользовались при создании вашего диплома? — Как чем?! Ctrl+C/Ctrl+V!», и часто бездумные. Помните ли вы старый фильм «Верные друзья«, где Нихода ворчал: «Да вот как в москве написали — так и строим! Им там виднее!» по вопросу о кирпиче: в Москве указали строить из силикатного, который возили из области баржами, хотя в той местности было много своего строительного камня.

Как-то я уже поднимал вопрос про таких людей, ругаясь почти просто так: На злобу дня: Проектанты хуевы! Карандаши в жопу запихаю!!!. А вот теперь мне пришлось столкнуться с этим ещё плотнее, чем просто изучение чьего-то чужого дизайн-проекта. Для сборки щитов на заказ мне очень часто присылают проекты на электронную почту, собираясь заказать по ним щит. И вот здесь я…. вдруг разочаровываю заказчиков. Потому что говорю, что их проект не правилен, что им надо выбросить всё, что они купили, и купить новое, раза в три дороже. Почему так происходит: Давайте посмотрим на несколько проектов, которые мне присылали.

Все проекты, которые мне присылают, обычно касаются трёхфазных щитков. И это очень важный момент. Вот в этом посте (http://cs-cs.net/sh380-dif) я уже писал, почему трёхфазный щиток удобно собирать на дифавтоматах, и почему так необходимы всякие «лишние», по мнению проектировщиков, аксессуары — кросс-модули, более свободный щиток… Однако не все проектировщики об этом знают. Некоторые даже не слышали про них.

Давайте ещё раз повторим основные тезисы. Итак, наша задача — разработать по плану помещений силовой ЩИТ, которым будут пользоваться люди. Живые люди, и ещё и не всегда понимающие в электрике. Однако, кроме разработки такого щита, понадобится:

  • Найти и закупить материалы;
  • Собрать сам щит;
  • Доставить его на объект;
  • Повесить на стенку (встроить в стенку);
  • Подвести и подключить все отходящие кабели.

А кроме этого во время эксплуатации щита, могут возникнуть следующие задачи:

  • Заменить вышедший из строя автомат/УЗО/Диф;
  • Добавить автомат/УЗО/Диф;
  • Если щит трёхфазный — изменить распределение линий по фазам, устранив тем самым перекос фаз;
  • Диагностировать какую-либо неисправность (пропадание напряжения сети и т.д.).

Дополнительно представьте себе, что эти операции выполняют:

а) Жена, хозяйка по дому, или мелкий ребёнок. Вот готовит она обед для мужа и ребёнка с занятий (жена женой — а бытовуху никто не отменял), или играет себе ребёнок лет десяти, пока родители отбежали в магазин, втыкает пароварку — опа, в щитке чего-то щёлкнуло, и розетки на кухне отрубились. Или вообще вырубился весь свет. Как им понять — куда смотреть, что включать, и вообще — наводить панику, или это во всём доме электричества нету?

б) Попросили знакомого электрика добавить пару линий в дачном доме. Его задача — разобраться в щите, который он видит в первый раз в жизни. И ещё не просто разобраться, а изменить его схему. Сложно ли ему будет это сделать? Легко? Не накосячит ли он или не сломает чего?

Не правда ли, сколько сложностей? Сколько всего надо учитывать, знать и предполагать? Щит — это не проект на бумажке! Щит — это реальная, осязаемая физически штука, которой будут пользоваться не духи бесплотные, а реальные физические люди! Один из моих заказчиков вон даже головой приложился с непривычки: весь ремонт висела голая стена, а тут — на тебе — щит! =)

Но перед конкретным рвачем я сделаю ещё одно отступление. Итак, зачем вообще нужен проект? А дело вот в чём. Получает человек квартиру в новостройке или участок в СНТ, и ему на бумажке, в технических условиях, говорят примерно следующее: «Хочешь получить своё электричество? Давай, милок, делай проект и согласуй-ка его с нами! А вдруг ты там атомный реактор собираешься поставить, а нам не сказал?»

Логика здесь абсолютно верная: предостеречь людей от халатного отношения к электрике и прочим коммуникациям. Если в проекте будут явные косяки — его не пропустят и электричество не подключат. Однако, в некоторых случаях существует всем известная схема махинаций: искуственно создаётся ситуация, описанная выше, и потом добавляется: «А вот проект, и заодно монтаж, можно сделать у нас же — вот телефончик!»

Такие проблемы очень часты в новостройках, и люди попадают на большие деньги. Что можно с этим сделать? Можно заказать проект на 1 розетку и 1 лампочку. Сделать его, принять, запустить. Когда подадут электричество — сделать то, что надо. Можно почитать закон и вспоминть, что на мощность до 15ти кВт проект не требуется вообще. Ну а в третьем случае — если УК или СНТ встало в штыки — придётся заказывать проект.

И вот тут начинается рай для проектантов, и головная боль для специалистов. Итак, заказали люди проекты, а потом просят меня (или других спецов) собрать по ним щитки. Я заранее побеспокоился и составил список тезисов, которые меня стали дико злить. Вот прямо открываешь проект — и злишься. Потому что добрых слов — нету.

Что было замечено (явные косяки):

1. Проектанты живут в прошлом, блядь, веке. Они постоянно используют ABB в своих проектах, но совсем не знают о том, что то, что они используют, ДАВНО снято с производства, устарело, или плохое. Я вот как раз специально перед публикацией статьи написал пост про снятые с производства серии: http://cs-cs.net/abb-tablica-zameny. В проектах я до сих пор вижу S231, DS941, E200 (от которой сам отказался).

Я расстраиваю заказчиков примерно такой фразой: «А вот тут у вас дифы, снятые с производства. На новых дифах щиток будет примерно в 2 раза дороже. Не 25, а 50-60 тыр» — «НЕеееееееееетттт!!! Это дорого, вы ничерта не умеете!» — «Досвидания! Я не буду с вами работать!» — и правда не буду, потому что я не хочу ставить старьё. Серии, с которыи я работаю, я описывал. Это DS201/202C, F200, S200.

2. Используют странные данные в проектах, часто совершенно не реальные, а из головы. Скажем, на розетки ванной вдруг выделено 1 кВт. Откуда? Ниже будет такой проект, и я его порву =) Зато мощность духовки, скажем, взята в 4 кВт, хотя большинство духовок имеют обычную вилку на 16А и максимум могут тянуть 2,5…3,5 кВт.

Секрет — прост! Эти заниженные мощности используются для более лёгкого разбивания по фазам (чтобы нагрузки были одинаковы) и для того, чтобы общая мощность оборудования соотвествовала той, которую выделили на дом/квартиру. Грубо говоря, выделили вам 15 Квт — значит проект надо подогнать на 14-16 кВт =) Но тогда, позвольте, какой же это проект? Чем его красивые чертежи в рамочке отличаются от тех, которые чертит дядя ваня в баре за бутылкой другу? Ну только красотой =)

3. Делают разбивку по фазам не логически, не считая, а просто так. Берутся все автоматы подряд, как были, и разбиваются: A-B-C-A-B-C-A-B-C-… Эта глупая мелочь, на самом деле, очень влияет на сборку щита! О сборке щита я ещё и ещё раз упомяну — чуть позже. С такой разбивкой получится куча ненужных перемычек, соединений и лишнее месиво проводов в щите. Что… — смотри следующий пункт!

4. ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮТ о том, КАК ЭТОТ ЩИТ СОБИРАТЬ! Собственно сюда обычно входят такие косяки: посчитали количество модулей — выбрали такой щит. Получилось 52? Взяли щит на 54 и успокоились. А вот куда блядь ставить нулевые шинки, кросс-модуль — никого не волнует! И в итоге мы получаем коробку с месивом проводов. Особенно если она взята из простых серий типа ABB EUROPA, ABB Unibox. Эти серии очень упрощённые, они не имеют свободного места внутри щитка для укладки проводов. Хорошо, что хоть имеют съёмную раму для автоматов.

Эта ошибка чревата тем, что в какой-то момент специалист скажет: «Выбрасывайте! Передалбливайте стену и ставьте большой щит!»…и вы снова попадёте на деньги!

5. Совсем забывают, что их щитом будут пользоваться ЖИВЫЕ ЛЮДИ! Это значит, что не надо писать на автоматах ебуче-пресловутое «Гр. 8», или «Розетки пом. 4». Это — хуйня из прошлых веков. Когда щит был всего в пять рубильников, а на его двери было краской намалёвано «1 — Насос котельная, 2 — Станок формовки, 3 — Вентилятор цеха» и т.п. Живой человек живёт не на производстве а, блядь, в квартире! И он должен читать надписи типа «Свет: Спальня», «Кухня: Духовка», «УЗО: Техника Кухни», а не эти сраные цифирки!

Вы представьте себе какой-нибудь станок, где вместо нормальных надписей на кнопках «Вверх», «Опустить», «Пуск» — будут номерки и где-то таблица. Оператор, конечно, когда-нибудь выучит их все по памяти. А если он заболел, сменился? Как другому разбираться? Будет потеряно время — самый ценный ресурс! Опять же, сами автоматы располагаются по проекту как попало. Логики и Usability — НЕТУ! Такого, что сначала идёт свет, потом розетки — редко где попадается.

Собственно, неграмотные проектировщики подставляют этим две группы людей: заказчиков и специалистов. Заказчики сначала покупают всё в точности по спецификации проекта, устанавливают врезной корпус щитка, а потом их электрик собирает им щит. Через жопу. Вот пример: http://cs-cs.net/pereborka-shhitka-u-zakazchika-xirurgiya-na-vyezde.

Специалисты же подставляются и дискредитируются в виде продолжения истории. Потом на форуме появляется этот самый человек (вот пример: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=173555), задаёт вопросы. А ничего, кроме «ваши проектанты — мудаки; это надо выбрость ПОЛНОСТЬЮ!» и не скажешь!

И вот получается очень неприятно! Ты — специалист! Но тебе не верят, потому что «у нас же проект, за него уплочено». Вот заявляю официально! Трёхфазные щиты ДОЛЖНЫ выглядеть ТАК: http://cs-cs.net/wp-uploads/2012/09/S3Fs08-Montaj.jpg! Я, как было ранее со штроблением, укладкой кабелей и прочим, — НЕ БУДУ СОБИРАТЬ ХУЙТУ! Я лучше пропущу 1-3-5-10 щитов с таким маразмом, откажусь от них, и соберу один — но качественно!

Я могу поправить проект за другими. В определённые моменты мне не лень подсчитать — у меня база быстрая. И вы можете принять решение: остаётесь ли вы на старой версии щита, или платите больше, но получаете мой качественный щит.

Ещё есть порция злобствования, которая относится уже ко всем заказам вида «Соберите мне щиток». Кроме Проектантов и людей, слепо им верящим, есть ещё два типа людей. Это Олени и Упёртые.

Олени более-менее поддаются дрессировке. Они обычно пишут, когда уже всё плохо, но в самый последний момент можно поправить. Они закладывают один кабель на свет и розетки сразу (и получают автомат в 6-10А на него), они забывают что-то проложить. Обычно смотришь на вводные данные и рыдать хочется. Но, если рассказать как НАДО — они принимают исправления, переделывают — и получают качественный ремонт.

С Упёртыми чаще всего диалог не строится. Если заказ начинается с «Здравствуйте! Я вот придумал схему щитка и уже всё купил» — человека можно сразу слать. У таких людей в жопе находится по меньшей мере шило (что как максимум — я даже боюсь представлять; видимо какая-то Космическая Ось! /вспоминается Джигурда/). Оно даёт им постонную мотивацию к деятельности, чаще всего — совершенно неадекватной.

Один — разрисовывает всю свою электрику в виде огромной, в 20 столбцов, сводной таблицы, выглядящей как «РДТ13-08: смотри ссылки на ОДЕ21, ОДВ13, ВК14 лист 2». Потом, правда, оказывается что он — программист Oracle ;). Но это ещё ерунда. Это даже милые и добрые люди. Таких я приглашаю к себе на собеседование. С таким человеком можно поговорить часика два, законспектировать на бумажке и через сутки выдать ему полную раскладку его щита.

А вот другие — более эпичны. Они почитали Инет, подсчитали всё сами. И уже купили, да. Только там могут быть и автомат на 25А, и щиток на 18 модулей, уже вмурованный в стенку… И схема в виде УЗО 63/0,3 на всё =)… и когда говоришь им: «Это надо выбросить» — они не хотят понимать. Они уходят обиженные — как же так! Они же умные, сами всё сделали, зачем платить денег! — и делают дальше. А потом — горят.

Всё классически. Точно так же, как и с электрикой в общем. И с другими коммуникациями. Сегодня сэкономили — завтра сгорели.

А давайте же теперь устроим рвач некоторых проектов. Вот, пожалуйста. Проект 1 (везде по ссылке можно открыть ОГРОМНУЮ картинку в 0,5 метра каждая):

Пример проекта электрики

Итак, что тут имеется:

  • Выделено мощности — 40А на три фазы. Это 40/4,5*3 = 26 кВт. Можно конкретно развернуться. На проекте же написано: установочная мощность — 26,4 кВт; рабочая (с учётом коэффициента спроса) — 16,6 кВт. Вот что-то тут не так. Сдаётся мне, что это как раз рабочая моща должна быть на 26 кВт.
  • Вводной автомат зачем-то поставлен меньшего номинала на 32А в квартирном щитке. Это какой-то странный маразм, то ли продиктованный УК, то ли проектантами. По идее, граница разделения балансовой принадлежности должна быть на клеммах вводного автомата, установленного в этажном щитке. Вот я его вижу, нарисован — на 40А. И как? Куда? Чо?
  • Вижу забавность: вместо дифов здесь применили обычные УЗОшки. Похвально и выйдет даже чуть дешевле, чем на дифах. Но давайте-ка сразу просчитаем модули? 42 модуля. Щиток написан на 54! Урааааааа!!! Бинго! Есть запас модулей. Хороший специалист таки поставит сюда кросс-модуль, и соберёт более-менее живой щиток.
  • Линия варочной… 3х4, под защитой 25А. Однако НАХУЯ, когда тут три фазы? На варочную кладётся 5х4 (или 5х2,5), защищается автоматом S203 в 16А, варочная радостно жрёт все три фазы и не устраивает никакого такого перекоса фаз! А тут мало того, что её мощность ограничили до 5,5 кВт (прощай, крутой Neff, Siemens или Miele!), дык ещё и по одной фазе можно мило отсосать 25А и при желании добиться отключения вводного автомата.
  • Автоматы на свет — B. Хорошо. Автоматы на розетки — C25, ВЫ, господа, ОХУЕЛИ В КОНЕЦ! Почему так нельзя делать — я говорил в статье про автоматы. И напоминаю банальность: обычная розетка рассчитана на 16 ампер! При этом УЗОшки, про которые я писал выше, можно было тоже поставить на 25 или на 16А, сэкономив тем самым денег.
  • Группировка линий. Как можно объединять освещение СанУзла и Прихожей, когда (мало того!) это разные помещения — так они ещё и разные по типу: одно мокрое, другое — сухое! Естественно, что УЗО на этом автомате нету. Гробики все заготовили? «Розетки прихожая, СанУзел, Спальня». Этой хуйнёй грешат ВСЕ проектанты. Вот скажите мне:
    • Нахуй смешивать три разных помещения? Мы живём не при ГОЭЛРО, и ничего не экономим — наоборот, делаем надёжную систему. Чтобы если замкнёт фен у жены в ванной — в спальне муж продолжал смотреть свой футбол на телевизоре.
    • Как сделать это физически кабелями? Распаечная коробка? Где? Поверх обоев? Шлейф? Как трассировать кабели в разные помещения?
    • Все помнят, что ТОЛЬКО в автоматы ABB пихается сразу два провода одновременно? Если сделать эти линии тремя отдельными кабелями (от каждого помещения) — то три провода в один автомат пихать НИЗЯ!
  • «Домофон, звонок, пожарная сигналзация». Нахера на это ставить 10А? Как питать три разных вещи — три кабеля, один кабель шлейфом? На чём его шлейфовать? — неееет, зочем про это думать! «Поебались мы — поебитесь и вы!»

Мощности я тут не проверял. Что я мог сделать? Я, конечно же, заменил корпус щита на AT42 (на 96 модулей), разбил линии на отдельные, добавил неотключаемые линии… и… ПОСЛАЛ заказчика. Узнавать про вводной автомат. В таком виде я такой щиток не стал бы собирать ни за какие деньги, конечно. С этим щитком человеку надо держать дома персонального пожарника. Ибо он сгорит.

Давайте дальше! Проект 2:

Пример проекта электрики (2)

Это щиток — минималистический. Зато — для загородного дома. Потому что проект называется «Владение ФИОЗаказчика».

  • Применён рубильник E200, который гавно, на номинал в 32Ампер. Почему не взять распространённый 63, который везде есть на складе?
  • Люди тут ВООБЩЕ не парились с разбиванием по фазам и удобством использования. ТУПО взяли три узо на три фазы: A, B, C и навесили на них всё подряд;
  • Снова ебанутые линии, типа «Тёплые полы: Кухня, Прихожая, Ванная». Любой дибил знает, что один регулятор тёплого пола == один кабель питания, потому что этот кабель заводится на клеммы регулятора, которые маленькие, и на которых его дальше не зашлейфишь. Значит — снова три кабеля под один автомат пихать;
  • Просчитаем модули. Здесь нам указали их точное количество. Я проверил — 27 модулей. Значит щит надо брать на 36. Но как-то маловато для загородного дома, не так ли?
  • Варочная — без УЗО. ПУЭ это допускают, но … у нас всё же квартира! Почему это на духовку — УЗО, а на варочную, которая там же рядом — нет? В чём разница?
  • Мощности. Бойлер. 0,7 кВт. Вы охуели! А 1,5 или 2,2 не хотите? Духовка в 1,2 кВт. Это что — тостер что ли? Розетки спальни. Интересный момент. Написано 0,7 кВт. Отлично. Значит вот мы взяли наши 700 Вт. Слабансировали по фазам все нагрузки (и эту тоже) так, чтобы не было перекоса. А… линия-то ограничена автоматом на C16. А значит я спокойно могу эээ… отсосать 3,5 киловатт с линии, которая подсчитана как 0,7, а весь блок — 3 кВт. То-есть в два раза больше, чем подсчитали. И у меня всё вырубится? Давайте или ограничим наши 700 Вт нужным автоматом в 3 ампера (вы представляете себе автомат в ТРИ ампера на обычные розетки?!) или перераскинем нагрузки по фазам верно? Только сдаётся мне, что тогда тремя УЗО будет не обойтись. И щиток будет не на 36 модулей — собственно, так и должно быть!
  • Розетки кухни. Поржите. 2 Киловатта. Это когда средний чайник — 2,2 кВт. ОХУЕТЬ ЕЩЁ РАЗ =))
  • «Резерв». Вот не понимаю — зачем его делать в щитке, который собирается под конкретный дом, квартиру? Вы чо? Не видите плана? Оставьте просто место в щитке — всё, что надо — добавят.

Этот щит я тоже насчитал раза в три больше, чем он стоил. И, конечно, часть стоимости там занял корпус. Побольше раза в два =) Насчёт этого щита моё мнение двоякое. Кое-как работать он будет. Вроде как никто, если не будет лазить менять лампочку в мокром виде после ванной, не умрёт. Но вот напечатать этикетки на автоматы к этому щиту не будет возможности: текст не влезет в ширину 17,5 мм. И, возможно, когда-нибудь перекос по фазам всё же случится — и вводной вышибет. Об удобстве использования тут и говорить не приходится. И, кстати, об удобстве сборки: после каждого УЗО потребуется нулевая шинка. А их тут не показано и, следовательно, те 27 модулей превращаются уже в 30.

Проект 3. Я обещал даже не намекать, откуда он — давал слово. Но разрешение разобрать его я получил. Давайте посмотрим его:

Пример проекта электрики (3)

Первым делом меня порадовал рисунок проекта. Такое впечатление, по стилю исполнения, что его рисовали в какой-то левой программе или совсем не по ГОСТам. Шрифты не те, удобной таблички нету. Но — давайте к делу:

  • Считаем модули: 33 штуки. Щиток выбран на 36. Сразу НАХУЙ — нужен не менее 48 модулей. Как раз влезет всё.
  • Применено: DS941, SH200L (на которые в Москве постоянные подделки). Я рекомендую это выбросить сразу же. Заодно — корпус щитка. Дальше можно не продолжать? %) А щит-то встраиваемый. И уже встроен. Долбить!
  • Снова смотрим мощности и ржом. Тут такое впечатление, что люди живут где-то в цифовом мире. У них дискретность жизни — 0,5 кВт. И ряд чисел: 0,5; 1; 1,5; 2.
  • Снова куча помещений на одном автомате. Ладно-то комнаты. Ну если так хочется — хрен с ними. Но вот как понять: «Розетки и освещение санузел»?! Нахуй у нас форумы, нахуй мы с «пелёнок» каждому новичку вдалбливаем: «СВЕТ — ОТДЕЛЬНО; РОЗЕТКИ — ОТДЕЛЬНО!»?! Интересно, как это было реализовано физически. В проекте заложен кабель 3х2,5 под 16А. Значит он должен обойти две розетки (я не показываю план помещения) шлейфом и вернуться к выключателю. Чтобы там через …эээ.. выключатель на 10А питать светильники, в которые, вообще-то не всегда лезет провод сечением 2,5 кв.мм. Именно из-за этого свет как раз заклываются сечением в 1,5 кв.мм. И это я ещё могу додуматься до того, как это выполнить и проложить кабель так, чтобы все шлейфы были на месте… а другие?
  • Варочная — снова без УЗО. Это типовая хуйня проектировщиков. Заебали.

Ещё, к слову, мне стало интересно касательно ДСУП. Вот вообще, вроде как пишут что провод должен быть сечением 10 кв.мм или не менее вводного кабеля. А тут я вижу 6 кв.мм при вводе 10 кв.мм. Как это так? Откуда? Почему? Что сгорит быстрее? 6 или ввод на 10?

Данный щиток я бы собрал при следующих условиях: ПОЛНАЯ замена начинки. Из нормальной остаётся только рубильник. Добавить диф в 6А на свет ванной и проложить отдельный кабель на него. Взять щит на 48 модулей, скорее всего UK540S, добавить кросс-модуь. Немного поебаться с подбором шрифта надписей так, чтобы они все влезли… И естественно, что он подорожал бы. Опять раза в два.

Ну а напоследок — ЭПИЧНЫЙ проект! И эпичные проектировщики, с которыми у меня была эпичная переписка!

Вот это — первая страница проекта:

Пример проекта электрики (4)

А это вот — вторая (продолжение). Для нашего рвача нужны обе.

Пример проекта электрики (4)

Значит, пишут мне на почту и сразу звонят: «Надо собрать щитки». И высылают эти файлы, и в том числе список материалов. В списке примерно так: «Автомат ABB DS941 16/0.03 100% оригинал«. И цена на него под 950 рублей. При том, что поддельный на Рождественке стоит 1100. И в таком духе. Я посмотрел и сразу же сказал: «На ЭТОМ я собирать не буду! Мне дорога моя репутация!» Люди там, видимо, подумали, что я слишком пафосен, и попросили всё же взглянуть.

Судя по проекту там должно было получиться несколько щитов примерно вот такого вида и размера: http://cs-cs.net/komplekt-silovyx-shhitkov-dlya-kottedzha-na-zakaz. На деле это было два щита. На 54 и на 24 модуля. Все указанные выше маты — приведите сюда. Эпичную группировку розеток: «Розетки Санузел 1, Обеденная, Терасса, Гостиная». КАК ЭТО БЛЯДЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗАПИХАТЬ В ОДИН ДИФ?! Стабилизатор без байпаса… это всё хуйня!

Оказалось, что это — не сам заказчик, а абсолютно реальная проектантская КОНТОРА!

А вот фрагмент реальной переписки с их проектировщиком и его бездарные комментарии:

Хорошо бы знать, где какие группы находятся. В итоге мы будем делать понятные и интуитивные щитки? Ну, скажем, расставить автоматы не по номерам, а логически по помещениям?
— так и предполагалось изначально!

Вот это вот «13. Розетки: СУ1, Обеденная, Террасса, Гостиная» — можно ли как-то разделить? Скажем, СанУзел, Террасса, Обеденная + Гостиная? Помещения осверешнно разные. Как они проведены? Это будет пихаться 4 кабеля в один диф? Так делать нельзя. Технически необходимо будет ставить или какой-то распределительный блок, или, что правильнее, ставить несколько автоматов.
— помещения объединяются по секторальному принципу. См. план. Про кабели не знаю. Надо у монтажников уточнить.

«15. Розетки: Гостиная + Гараж» Аналогично пункту 2. Разве можно так объединять розетки? Я бы тогда две линии розеток Гостиной собрал бы на один автомат, Гараж сделал бы отдельно. Ну нельзя собирать на один автомат логически и физически разные помещения. И почему Гостиная повторяется два раза? Кто это проектировал?
— проектировал ПРОЕКТИРОВЩИК, как бы странно это не звучало! Гостинная разделена на несколько зон. Де факто разные помещения. в выделении гаража смысл есть, однако нагрузка там эпизодическая

«22. Свет: Террасса 1, Коридор, Котельная, СУ, Сауна» Та же фигня, что и раньше. Согласен разбить на 4 группы: Террасса+Коридор (возможно), СУ+Сауна, Коридор, Котельная. У меня ЭТО даже в подпись под автоматом не влезет. Напоминаю, что в итоге получается вот такой вот вид щита: http://cs-cs.net/wp-uploads/2012/04/KSh09-Labels.jpg; то-есть все автоматы подписаны под ними же, для людей. Таблички сбоку вида «QF32 — бла бла» никто дааавно уже не делает, потому что ноормальный и трезво мыслящий человек (обычный, не профи) не будет их читать.
— тоже сектор. Кому надо, тот прочитает! Предлагаю также изучить план помещения.

«31. Свет: Спальня 1, СУ1, Гардеробная 2» Тот же бред.
— уже писал, сектор! По-моему, речь о втором этаже!

Так вот это что за отношение? Если автоматы предполагалось изначально разместить нормально — какого хуя это не сделать сразу, какого хуя они тут занумерованы «1, 2, 3, » и так далее? Нагрузка в гараже мизерная? Но это, блядь, ГАРАЖ — отдельное помещение! А отношение «кому надо — тот прочитает» однозначно определяет отношение тех, кто там работает, к их работе.

Так вот, отвечаю. Ответ адресован всем «проектировщикам» и прочим таким вот умельлцая: Не можешь срать — не мучай жопу! Если тебе наплевать на то, что ты делаешь на работе — МЕНЯЙ РАБОТУ! Делай или качественно, или НИКАК! Уходи, меняй свою жизнь, себя и мир вокруг!

Уважаемые работодатели!! Не берите невесть кого попало на отвественную работу! Настоящий проектировщик должен не жопу в офисе протирать и зарабатывать геморрой, а общаться напрямую с заказчиком. Быть психологом, слушать чего. Уметь переводить хотелки на технический язык. Уметь не лизать попу в виде «сделаем, да-да…», а уметь говорить ПРАВДУ: «Вы не правы! Вот так делать нельзя! Надо — так!», уметь постоять за себя.

Что касается меня — я буду вести себя как прежде, касательно моей работы и сборки щитов. Я буду указывать на ошибки проектировщиков, заставлять вас всё выбрасывать и переделывать как надо. Или — отказываться от заказов. Жжом дальше, камерады! =)

107 Отзывов на “Проектанты!!! Безолаберность, похренизм, наплевательство и халатность!! / Порка!”


  • 1 Asogor

    Сечение проводника дсуп с сечением вводного кабеля никак не связано. пуэ п.1.7.127. Сечение проводника ДСУП — 2,5 мм2 — при наличии мех.защиты, и 4 мм2 при ее отсутствии.
    А вообще-то сечение защитного проводника (не в ДСУП) — половина сечения фазного проводника. На практике это сечение перемычки между PE и N в ВРУ. — вот оно бывает и 90 мм2 меди. А проводники СУП редко бываю выше 16 мм2 меди.

  • 2 CS  [Москва]

    Ага! Вот, спасибо за пояснение. Хорошо. По этому пункту претензий не будет.

  • 3 Asogor

    А так проектанты конечно ингода такого напридумывают — последний случай: начинаем работы в 16 этажном жилом доме вводной кабель ВБбШв 4*240 мм2 — 2 шт. по 270 метров. Я перерыл всю нормативку т.к. решил что для таких высоких зданий необходимость применения меди чем-то обусловлена. В НТД не нашел ничего по этому поводу. Должил директору что проектанты нас хотят приопустить на значительную сумму (разница в стоимости АВБбШв и ВБбШв — сами понимаете — в разы). Шеф позвонил ГИПу пригрозил разницу стоимости кабеля вычесть из стоимости проекта.
    В прошлом году сдавал 4-подъездную 5-ти этажку: опусков от молниезащиты к контуру было что-то около 24 шт. Позвонил девочке проектировщице -«А у меня программа так посчитала»
    P.S. Любимый анекдот шефа: пришли два сотрудника устраиваться в строительную компанию. Директор их спрашивает — Вы кто по специальности?
    — Я ГИП!
    — А я ГАП!
    Директор: Вы че, клоуны?

  • 4 CS  [Москва]

    Угу!! Это у вас ещё проекты серьёзные. А на квартиры — чудят не глядя. С ВБбШВ оценил. Это наверное кто-нибудь типа меня (я в такие суровые вещи не лезу) полез. Типа — слышал про медь — и всё, значит надо медь.

    Анекдот оценил ;)

  • 5 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    В первом проекте ещё ошибка: пожарная сигнализация защищена УЗО — нельзя. Хотя с другой стороны, какой толк от квартирной пожарной сигнализации. Поорёт и всё)

  • 6 CS  [Москва]

    О, да, точно! Да тут небось они автомат так называют. Это как я делаю неотключаемые линии, и тоже называю: «Домофон / ОПС».

  • 7 one.man

    Пост очень полезный и познавательный. Очень емко и информативно о наболевшем. Правда нет объективного взгляда на взаимоотношения заказчик-проектировщик-монтажник. Каждый из них преследует свои интересы. И не всегда решение принятое проектировщиком может быть одобрено начальником проектировщика, а также других заинтересованных лиц. Не всегда у проектировщика есть возможность общаться напрямую с заказчиком или его представителем.Часто это бывают — в лучшем случае начальник проектировщика, а то и руководитель проектов, и даже дизайнер, которым технические нюансы до одного места. И сколько раз было: вот новый объект, думаешь, щас как сделаю проект, да так, что самому было заебись. А тут выясняется, что времени в три раза меньше, чем его нужно. Планировки и назначения помещений меняются по нескольку раз, сколько мощности выделено никто не знает, дизайнеры такую хуйню наворотили, что хоть плачь. И начальник — ну когда, блядь, ты этот проект закончишь, у меня еще три объекта выпускать надо. Тут даже при наличии всяческих шаблонов, жопа в мыле и не до шрифтов. Выделяемая мощность — тоже отдельная песня. Многие «умные люди» любят прописывать в тех.условиях установленную мощность. Например на квартиру — 15(!) кВт. И попробуй превысь. А человек хочет и варочную панель, и духовку, чайник, микроволновку, водонагреватель, пару кондиционеров, теплый пол… Дальше продолжать? Не уложился? Хуевый проект! вот отсюда и появляются «…Бойлер. 0,7 кВт….Духовка в 1,2 кВт». и т.д и т.п. Ни в коем случае не хочу выгораживать нерадивых «проектировщиков», но часто получается, что выпуску таких «проектов» руки приложили и сам заказчик, и люди, которые ему эту квартиру (дом, коттедж) продали.

  • 8 botan

    Щас немного буду защищать проектировщиков, потому что сам из этих))
    Многое что тут написано верно и от косяков никто никогда не избавится. Это первое и объективное.
    Далее идет субъективное. Есть монтажник, который привык к OT и терпеть не может E (Вариант DS941 и DS201). Есть проектировщик, который годами ставит что-то одно, если нет пожеланий. Батхерт по этому поводу излишен. Почему до сих пор DS941? Да потому что на складах они ещё лежат и было, что прямо попросили указать их, а не DS201. Наименование автоматов есть в голове: у заказчика, у проектировщика, у монтажника. И эти наименования могут не совпадать. Так бывает, такова жизнь))
    Про мощности. Почему это на розетках 0,7кВт? А, случаем, розеток не 7 на группе? Есть норматив на бытовую розетку. 100Вт/розетку при количестве розеток до 50 в установке. А что это за «бытовая розетка»? Нет такой, да? Есть холодильник, чайник, бритва и тд и тп. Да, оно так. Но если эти все данные будут у проектировщика, то это счастье. Такое бывает ООООчень редко. Поэтому обратимся к нормативам. По логике можно понять, что тут будет чайник, а тут пылесос включат, а тут комп. Но как это подписать? «Возможно тут будет Комп?»
    Есть помимо Вас ещё согласующие инстанции и они смотрят, что бы проект соответствовал нормам. Так вот Вы принесите проект, где на бытовой одной розетке будет 1,5кВт. Мягко говоря не согласуют. По первому проекту расчетная мощность вышла 16кВт а установленная 26 с гаком. Возможно тут и проектировщик подогнал под разрешенную мощность установленную, а возможно, что так и получилось. У меня бывает так что установленная меньше разрешенной торговым центром. В этом случае я ставлю коэффициент спроса 0,95. Но по примеру, если не было подгонки ничего криминального не вижу. То что автомат стоит, а не рубильник на вводе возможно так же требование той же службы эксплуатации. Я ни разу наугад не попадал в ТУ, которые выдавались после проекта(так бывает), хотя были и примеры и там вариантов не так много.
    Поймите, проектировщики не боги и не решают много. Им надо и по нормам все сделать и учесть требования эксплуатирующих служб, да ещё и монтажникам головную боль не причинить. У каждого монтажника свой стиль и его никто не угадает.
    По поводу объединения розеток различных помещений. Хорошо, конечно, сделать на одну розетку один диф и говорить, что так современно и удобно, но это не всегда прокатывает. Точнее никогда. Заказчику зачастую надо минимум групп. Ну зачем вешать розетки в спальне и, скажем, в гостиной на разные группы, если они будут использоваться только для пылесоса, да для подзарядки. Понятное дело, если есть телевизор, то его лучше на отдельную группу. Как прокладывать? Монтажники, которые работают у нас не видят проблем в шлейфах. По этому вопросу я консультировался у них. Обжимают в гильзу две жилы и получается неразъемное соединение(требование неразрыва PE), гильза вставляется в розетку. Никаких вопросов не возникало ни у кого. Ну или ставят клеммник в щите и от него сколько угодно кабелей по радиальной схеме.
    Из последнего предложения вытекает, что запас места в щите должен быть. С этим я согласен на все 100%. Бывает, что ещё и автоматчики влезают к нам, так что если получилось 80 модулей, то 144 как минимум закладываю шкафец.
    «Линия варочной… 3х4, под защитой 25А. Однако НАХУЯ, когда тут три фазы? На варочную кладётся 5х4 (или 5х2,5), защищается автоматом S203 в 16А, варочная радостно жрёт все три фазы и не устраивает никакого такого перекоса фаз!» Варочной сожрет, но хмурый дядька не поставит штампик.
    Почему варочная без УЗО, а духовка с УЗО(или наоборот)? Скорее всего в задании было, что на варочную надо было заложить эл.вывод(стационарная нагрузка), а на духовку стояла розетка. Все понимают головой, что ставить надо УЗО, но проект завернут с замечанием.
    Я не пытаюсь все свалить на согласующие организации, у них своя правда, но и сваливать все на проектировщиков не стоит. Иногда прямо им говорят, что срок жизни этого проекта 3 дня и сделать его надо за 2 часа. Первый проект, который тут представлен делается за 2-3 часа халтурно или 2-3 дня (и до бесконечности) грамотно. Вы общаетесь с заказчиком и знаете что и где он хочет, проектировщик обычно общается с менеджером и ничего не знает о желаниях заказчика. Он иожет спросить, но ответ будет уже после сроков сдачи проекта. Те, кому этого не надо и ставят себя выше этого и стоят дороже и их меньше. Проектировщик по средней квартире — это как правило выпускник вуза или человек, который штампует такие проекты по одному в день и у него минимум конкретики.
    вот так.

  • 9 D. Alexey

    Все правы. А делать-то чего? Уничтожать профессию как класс, или таки поднимать уровень? Зарплата проектировщика в среднем по палате — 40 тыс. руб. Престиж профессии — около плинтуса, благодаря CS — уже ниже :))) Чо хотим, то? Чтоб жопу рвавли за эти деньги. Некоторые рвут, по первости, по молодости. А потом чего — 60 тыс. — потолок. А, как обычно, посидел полгода в проектировщиках и пошел бытовой техникой торговать или ещё куда. Специалистов, как класс, уничтожили на государственном уровне! Щас пожинаем плоды.

  • Тут вот про бытовую (и не очень бытовую) электрику размышления идут. А я почти каждый день сталкиваюсь с чертежами строящихся и проектирующихся АЭС сталкиваюсь. А еще сталкиваюсь с тем, как блоки новые строят, модернизации на старых проводят. И бывает там ну совсем плохо (чего стоят, например, постоянные изменения в чертежах, хотя сроки сдачи уже прошли, изменение компоновки оборудования уже запроектированных (а еще бывает построенных помещений) и пр.). На так давно был случай, когда привезли здоровенную двутавровую балку на строящийся энергоблок, а у нее посадочные отверстия не совпадают с бетонными столбами, на которые она должна была крепиться.
    Престиж инженерных профессий — вот что ниже плинтуса. Какое удивление вызывает то, когда ты говоришь, что ты — инженер, все же вокруг менеджеры по тому, сему. И все это идет не только от инженеров-проектировщиков, от начальства сверху тоже очень многое зависит, т.к. исполнение задач в неисполнимые сроки приводит к полной ерунде в чертежах и пр. (а так часто бывает, потому что наверху просто вафлят)
    По поводу зарплат я не знаю что сказать, но с позиции проектировщика — зарплата в 40 т.р. — это начальный этап, 60 т.р. — начало середины где-то, потолок — х.з., и на мой взгляд — это довольно адекватные деньги.

  • 11 botan

    Платить проектировщику средней руки 100тыщ, думаю через чур. Хорошему и грамотному можно, но это, понятное дело будет повышать цену проекта. По деньгам нормально, тем более если халтура ещё есть. Так вот такая халтура, скорее всего и попадается по квартирам. Для серьезных фирм небольшая квартира это лишний геморрой с мизерной прибылью, а в маленьких фирмах берут объемами. Отсюда и невысокое качество. Я не аксакал, но работал с таковыми. Так вот их в фирмах с большими объемами долго не держат. Не успевают. Они, конечно, делают все основательно и могут любую запятую обосновать, вот только такие проекты не факт, что понравятся автору. Там все по нормам и как хочешь, так и делай. Те кто быстро все делает и качественно переходят быстро в ведущие спецы и ГИПы и, понятное дело, сами ничего не чертят уже. Если ВСЕ проекты для автора плохи в разной степени, то, наверное он выбрал не то измерение для жизни. В статье откровенных косяков-то не так много. Я не могу назвать косяком то, что однофазную варочную панель(по заданию, я так понимаю)на 220В НЕ запитали трехфазкой. Я бы так не сделал сам никогда.
    Согласен, что белиберда в троице заказчик-проектировщик-монтажник есть. Зачастую приходится делать наобум, лишь бы выпустить, а потом переделывать по ТЗ и ТУ с намеком «эх, чо ж вы напроектировали-то хрень такую?». Это случается даже на объектах для ооочень крутых заказчиков, даже для самого крутого заказчика в этой стране при проектировании и монтаже его «скромной дачки» на побережье Черного моря.

  • 12 D. Alexey

    А. Райкин, «Кто сшил костюм?». Классика. Многое объясняет.

  • 13 CS  [Москва]

    Давайте так.
    1. Кто из вас может сказать в лицо заказчику что он не прав? Что, скажем, если у него даже одна лампочка на улице на столбе — всё, он ОБЯЗАН поставить на эту линию дифзащиту.
    2. Что значит «на уме», «кто-то любит, кто-то нет»?! DS941 СНЯТА с производства. Её больше нет, и никогда не будет. ВООБЩЕ. НИКОГДА. Вы обязаны использовать, скажем, новую серию дифов. И писать что «В особых случаях допускается замена на DS941».
    3. Хм… хмурый дядька, злая тётка? А они сами компетентны? Или умеют сидеть в кожаном «кресле руководителя» и тыкать пальчиком.
    4. Что вот конкретно МНЕ делать в двух случаях:
    а) Если я вижу такой бездарный проект, который дядьки со штампикам подогнали;
    б) Заказчик уже купил всё по такому проекту, вмуровал щиток и зовёт меня собрать.
    Что я после «ваших» штампиков скажу?.. Я ведь говорю правду!
    Вы посмотрите на DWG.ru — сколько там в кунсткамере таких вот? И это только по стройке. А обрушения-то продолжаются!

    — «Пуговицы — мы! К пуговицам претензии есть?» © ;)

    …Куда катится мир, если у меня — у МЕНЯ, блядь по мылу спрашивают:
    — А вот тут у нас проектировщик нарисовал такое вот разделение PEN на PE и N… а вы можете сказать, как вы делаете? А то мы как-то сомневаемся!..
    В переписке выяснилось, что это — контора ПРОЕКТИРОВЩИКОВ! Правда, молодая. Динамично развивающаяся… Которая, блядь, спрашивает как делать ГЗШ у «какого-то» блоггера. Дожили, бля!

  • 14 CS  [Москва]

    Мощность… количество линий. Бля! Это как на МастерСити есть один товарищ, который пишет примерно так: «Скока у вас автоматов в штуках? 21! Да не может быть!! На однокомнатную квартиру должно быть не более 9ти автоматов!» — вот такая охренеть оценка. Не по технике, не по линиям — а по автоматам. В штуках.
    Если у вас жёсткие условия, если вам надо подогнать проект — ну значит пишите официально: «Данный проект носит рекомендательный характер. Необходимые изменения в числе линий могут быть сделаны по месту. Проконсультируйтесь со специалистом!» — и не будет вопросов.

    Я не могу назвать косяком то, что однофазную варочную панель(по заданию, я так понимаю)на 220В НЕ запитали трехфазкой. Я бы так не сделал сам никогда.

    А почему? Любая варочная умеет подключаться на одну, на две и на три фазы. Перемычками. Вы хоть раз читали инструкцию? Хотя бы в Pdf?
    Вы знаете, что по СНИПу, который уже дааааавно как принят, на однофазную варочную ОБЯЗАНЫ заложить кабель в 3х6 кв.мм?!
    И вы помните, что в случае подключения варочной на 2 или три фазы её нагрузка условно распределена по ним равномерно. А в случае одно — вы «вешаете» 25 ампер на одну фазу при вводном автомате в 32А (если верить распечатке). На которой ещё что-нибудь висит.
    То-есть на всё про всё остаетёся 32-25 = 7 (СЕМЬ!!!) ампер! Это значит что даже чего-нибудь в розетку не включить! Что это за бред такой?!
    Где вы видели варочную в 5 кВт, если это не двухкомфорочное домино? Они от 7 кВт.

  • 15 D. Alexey

    Хорошо, что хоть оценка в автоматах, а не в попугаях! З8 попугаев… :)))

  • 16 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    CS, верни нормальную ленту комментариев, а то сейчас там только последние 5 комментариев. Или прикажешь в конце дня по всему блогу лазать их искать?)

  • 17 CS  [Москва]

    Подфиксил. Только через задницу =) И кнопочки вставил.

  • 18 botan

    «Хм… хмурый дядька, злая тётка? А они сами компетентны? Или умеют сидеть в кожаном “кресле руководителя” и тыкать пальчиком.»

    Для меня это не важно. Я получаю деньги за СОГЛАСОВАННЫЙ проект. Как прикажете им объяснять всё? Вот мне монтажник сказал…? Бред. Кто там сидит не я решаю. Проект делается так, что бы пройти все согласования. Монтажник в этой очереди не стоит. Поэтому и столько головной боли у вас. Многим просто пох на то как вы это сделаете. Нравится вам это? Нет, но система такая.

    «Кто из вас может сказать в лицо заказчику что он не прав?»
    Я могу. Только я заказчика не вижу в 99 случаев из 100. В лучшем случае технический заказчик, но он, как правило, более грамотный и сам все сказал уже заказчику до меня.

    » Что вот конкретно МНЕ делать в двух случаях:
    а) Если я вижу такой бездарный проект, который дядьки со штампикам подогнали;
    б) Заказчик уже купил всё по такому проекту, вмуровал щиток и зовёт меня собрать.
    В данном случае отказывайтесь. Для вас это принципиально. Но придет тот, для кого это не принципиально и все сделает по проекту и главное, что работать это будет. Если полыхнет, то сажать не вас будут.

    «Которая, блядь, спрашивает как делать ГЗШ у “какого-то” блоггера. Дожили, бля!»
    Писались причины выше.
    Я тоже про монтажников могу многое порассказать, но я не думаю, что все они бездари тупоголовые и криворукие бараны, которые делают пометки в проекте почерком врача, что бы главное они поняли.

    “Данный проект носит рекомендательный характер. Необходимые изменения в числе линий могут быть сделаны по месту. Проконсультируйтесь со специалистом!” – и не будет вопросов.
    о_0 у кого не будет? У вас? Есть штамп со стадией Р. Жопу свою прикрыть хотят все, я вас уверяю. Тем, кто согласовывает, не нужны такие приписки.

    «А почему? Любая варочная умеет подключаться на одну, на две и на три фазы. Перемычками. Вы хоть раз читали инструкцию? Хотя бы в Pdf?»
    А потому. Если у меня стоит по заданию 220В, то я обязан запитать на 220В. Почему я в одном случае ОБЯЗАН использовать то, что вам нравится, а в другом случае надо прикидывать из жизни примеры? Кто может мне гарантировать, что туда включат именно варочную панель? Вы?

    «Вы знаете, что по СНИПу, который уже дааааавно как принят, на однофазную варочную ОБЯЗАНЫ заложить кабель в 3х6 кв.мм?!»
    СП31.110. Знаю. Собственно, я и не спорю. Странно, что там не написано, что пятижилкой все класть, да?

    «Это значит что даже чего-нибудь в розетку не включить! Что это за бред такой?!»
    А перекос фаз зачем считают? Розетки, логично предположить, будут на других фазах.

    «Где вы видели варочную в 5 кВт, если это не двухкомфорочное домино? Они от 7 кВт.»
    «Если это не двухкомфорочное домино» ЕСЛИ! А ЕСЛИ это оно?
    Потом каждый проектировщик поймет, что если 7 Квт, то это однозначно трехфазка. Это 32А уже. ЕСЛИ не стоит настоятельно 220В. Поверьте, инициатива наказуема. Есть оборудование и по 10кВт, которое не запитать от 380В.

    » Это как на МастерСити есть один товарищ, который пишет примерно так: “Скока у вас автоматов в штуках? 21! Да не может быть!! На однокомнатную квартиру должно быть не более 9ти автоматов!” – вот такая охренеть оценка. Не по технике, не по линиям – а по автоматам. В штуках.»

    Смешно, но такое я бывает слышу от монтажников.

    Хотите сегодняшний пример прекрасной работы монтажников? В квартире 3 санузла, каждый по ~10кв.м. Примем условно 12(3х4м). Высота 3м. Стоят КУПы в каждом с/у. Надо соединить поддоны, розетки с КУПами. То есть длина одного провода принята 3+4+3=10м, как мне кажется максимум. Петляния съедят более близкую установку. По количеству приборов было все посчитано и взят запас метров 10. Для пояснения: в санузлах по одной-две розетки, максимум один поддон, стояки труб все как всегда. Заложено было 90м на все про все. Вопрос: угадал ли проектировщик? Ответ: нет. Монтажник позвонил и сказал что у него ушло 260м провода. В 3 раза больше. Доп.работ никаких не было. Есть 3 подозрения. Одно из них, что проектировщик нуб))

  • 19 CS  [Москва]

    Хм.
    1. Если вы делаете проект на ABB — делайте не на старье, которое снято с производства. Так? Не хотите — делайте на LeGrand, Schneider…

    2. Отказываюсь. В большинстве случаев. Такие бездарные проекты лишают меня моей работы. Вот так.

    3. Про варочную. Да, я. Для варочной не ставится розетка, а делается выпуск кабеля. Вообще, охренеть. Значит, кстати, для варочной мы НЕ ставим УЗО — потому что это прибор стационарный. А вот там же пишем «а мало ли что туда включат, а вдруг не варочную»? Вот давайте определимся. Или разъём на соответствующий ток, УЗО — и это НЕ стационарный прибор. Или выпуск кабеля и стационарный прибор на чётко оговоренную в ТЗ мощность.

    4. Перекос фаз? Первый проект. Группа №13. Розетки Кухни-гостиной. 0,7 кВт. Автомат на 16А. То-есть на 3,5 кВт. Значит посчитано 0,7 — включитть же я могу на 3,5.

    5.

    То есть длина одного провода принята 3+4+3=10м, как мне кажется максимум. Петляния съедят более близкую установку.

    А запас на подключение (вы СКС не проектировали?) по метру? А высота расположения КУП? То-есть вы так умно по периметру стены обошли, подсчитали. «мне кажется». Вот у вас провод вышел из стены, так (мы же помним, молодцы, что все коммуникации у нас должны вестись параллельно архитектурным линиям)? Ему надо от неё отступить, потом дотянуться до розетки вверх… Это, скажем, ещё 1,5 метра. Потом дотянуться до КУП — тоже 1,5 метра.
    Вот за просто так ваши 10м превратились в 13.

    Я чуть-чуть к слоам придерусь. Зачем проектировщику угадывать? У него есть ТЕКСТ. Пиши! Вот… я НЕ проектировщик. Я «тоже» взял программу, где есть форматка. И за три часа наваял хрень: http://cs-cs.net/wp-uploads/generic/documents/II-49_Project.pdf. Там вольным языком было написано что и как делать. Кроме самодеяльности монтажников и истерики типа «а гдеее список кабелеййй», которые были решены тыканьем в рожу этой же распечатки — вопросов не было.

  • 20 botan

    1. Я согласен, я делаю. Но дикой ошибки в указании старых наименований нет. Я обычно пишу, что марка автомата может быть заменена при монтаже на другую с аналогичными характеристиками. Не дословно, но примерно так.
    3. Хорошо. Давайте тогда на конкретике разберемся. Есть задание запитать варочную панель 220В. На плане вывод. Мощность условно 4,5 кВт. Для меня это задание! Что я делаю? Ставлю автомат на 25А(ток 20,5А), залкладываю кабель 3х6, если нет отдельного пояснения, что 3х4 заложить или плита не в полкилометре от щита. Я понимаю, что я могу все грамотнее сделать, но руки связаны. Проект вернут с замечанием. Розетка будет? Ок. Ставлю диф на 25А и в спецухе пром.разъем с вилкой на 32А, скажем.
    4. Я не про данный проект говорил. Если там накосячено с фазами, то это косяк, за который пороть надо. Но, в принципе, это проблема решаема.
    5. Хорошо, расскажу как считаю длину обычно. В примере все грубо привел. Условно взял 12кв.м, хотя санузлы от силы 9. Тут я и сделал запас на все. Считаю я не как многие полилинией провели по трассе и взяли запас 20%. Я считаю, что на каждый светильник по 0,5м уйдет накладной и считаю все опуски и ПОДЪЕМЫ до выключателей. Считаю все опуски и ПОДЪЕМЫ в шлейфах розеточных. После этого ещё метров 5 беру от шкафа и округляю с точностью до 5 в большую сторону. В спецухе и кж накидываю ещё 10-30%, смотря по конкретике. За всю жизнь был один косяк у меня с кабелем. Ровно в 2 раза по молодости. Не в том масштабе сосчитал. Каюсь.
    Но в данном случае вы можете оправдать 260м кабеля на 3 сортира?
    3 подозрения вот каких.
    — проектировщик нуб и не учел всего
    — монтажник использовал желто-зеленый ПВ3(ПуГВ, хорошо, но закупался ещё ПВ3) в других целях, там где впадлу было с кабелем мучится.
    — монтажник прихватизировал бухточку.
    Какой вариант для вас более вероятный?

    » Вот… я НЕ проектировщик. Я “тоже” взял программу, где есть форматка. И за три часа наваял хрень»
    Для вас это идеальный вариант, но будет ли он идеальным вариантом для других монтажников — это раз. Потом, как бы не были плохи проектировщики, но они должны оформлять проекты в строгом порядке определенным в ГОСТ 21.608-84. Я тоже могу на коленке нарисовать как надо. Я вообще могу устно все рассказать, но будет ли это проектом?
    По поводу придираний. Проектировщик часто угадывает. Даже аксакалы угадывают зачастую. Хорошо придти в квартиру и промерить все и посмотреть где какие балки. Но бывает, что и здания такого нет ещё. Котлован один. Хорошо, когда архтректор в соседнем помещении, но бывает и по другому. И опять же сроки, сроки. Вы сможете сделать квартиру за 1 день? А надо! И заказчик придет в в 23-59 и проверит. Даже если вы успеете, то налюбой вопрос, вы автоматом будете говорить, что сроки нереальны. Почему то многие считаю, что раздел АР может проектироваться 90% времени от сроков, а остальные разделы смежников ПАРАЛЛЕЛЬНО за оставшиеся 10%. Отсюда иногда вылезают откровенные ляпы из разряда копипаста.

  • 21 botan

    По ссылочному проекту… Если бы мне сказали его оформить в проект обычный, то он бы обратно не вернулся к вам. Его бы не согласовали. Ни розеток с выключателями на балконе, ни вентиляторов в санузле, в ванне указать на плане надо IP и соответствующий светильник. Некоторые на розетки в ванне смотрят как бык на красную тряпку. Какие аппараты защиты и управления в шкафу не ясны. Ну соответственно мощности. Некоторым надо и длины расчетные с расчетом падения напряжения. Дураку понятно, что длины маленькие? Дураку понятно, а инспектору нет. Форматка не такая, нет многих разделов в пояснительной записке. Я все понимаю, что это для себя проектик того, что сделано. Но, если бы все так просто было для проектировщика, то это была бы самая халявная работа. Я только очевидное написал, я не труЪ-проектировщик с 30-летним стажем, который тут бы в пух и прах бы все разнес. Повторю, что если бы мне дали такой проект делать по факту, то я бы тоже матерился. Не сильно и понимающе, но матерился. Бывает это все на бумажке нарисуют и пометки делают типа галочек и крестиков, разговаривая с менеджером проекта. В тот момент им все ясно, но до меня доходят галочки и крестики. Вот до покраснения пыжишься, нервничаешь и каждые пять минут встаешь и переключаешься на что-то более позитивное.

  • 22 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    CS, спасибо!

  • 23 D. Alexey

    Лаконичность (лаконизм), краткость, сжатость, немногословность — изложение мыслей с использованием наименьшего количества слов. Говорят, что краткость — сестра таланта. Для того, чтобы излагать кратко, необходимо отделять главное (по качеству) от второстепенного (количество), концентрировать изложение на контексте, убирать из текста нагромождение лишних слов. Краткость ценится как в письменном и устном языках, так и в языках программирования.

  • 24 one.man

    Инженер (инженегр , политкорр. афроразработчик) — интеллигентная по определению профессия, наделяющая её обладателя широким кругозором почти во всех областях науки и не приносящая ни капли дохода.

  • 25 D. Alexey

    Есть три пути к разорению: женщины, азартные игры и технические специалисты. Первый путь самый приятный, второй — самый быстрый, третий — самый верный.

  • 26 CS  [Москва]

    Я согласен, я делаю. Но дикой ошибки в указании старых наименований нет. Я обычно пишу, что марка автомата может быть заменена при монтаже на другую с аналогичными характеристиками. Не дословно, но примерно так

    А вы, мля, почему АЕшки не закладываете? У них тоже аналогичные характеристики. Уже не для примера, а буквально говорю: DS941 УЖЕ НЕТ. Вы будете продолжать писать именно их, или нет?

    На остальное я отвечу позже — щча убегаю!

  • 27 botan

    Да что к этим несчастным DS941 привязались)) Я в проектах уже полгода закладываю DS201. Но БЫВАЕТ, что просят переделать на DS941, потому что они на складе фирмы-подрядчике есть, а те покупать ещё надо.

    D. Alexey,
    Есть у русского человека враг, непримиримый, опасный враг, не будь которого он был бы исполином. Враг этот — лень.(С)

  • 28 sha

    Монтажники, которые работают у нас не видят проблем в шлейфах. По этому вопросу я консультировался у них. Обжимают в гильзу две жилы и получается неразъемное соединение(требование неразрыва PE), гильза вставляется в розетку.

    Если ничего не напутано, то речь идет о многожильном проводе, который не является монтажным и не может быть указан в согласованном проекте. Моножильный провод шлейфуется более элегантно.

  • касаемо первой части поста и вот этого:

    1. Если вы делаете проект на ABB – делайте не на старье, которое снято с производства. Так? Не хотите – делайте на LeGrand, Schneider…

    нет никакой разницы абб в проекте заложено, ббб или цбб, применять-то можно любое аналогичное оборудование, не припомню точную формулировку, в общем если оборудование это не ухудшает, вот хоть экф и без всяких пересогласований

  • 30 botan

    Мэйби. Спрашивал я про кабель именно. Для меня главное, что это сделать возможно. Если поделитесь как, то буду премногоблагодарен.

  • 31 D. Alexey

    Может как-нибудь пивка попьём, да обсудим? Чё флуд в блоге разводить?

  • 32 botan

    Хех, меня друзья-то не могут выцепить))) Я стараюсь по сабжу больше все отписывать.

  • 33 sgno

    Если ничего не напутано, то речь идет о многожильном проводе, который не является монтажным и не может быть указан в согласованном проекте. Моножильный провод шлейфуется более элегантно.

    Речь идет о:
    ПУЭ 1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления.

  • 34 Kama

    чота я ваще не раздупляю
    Проектировщики обычно херачат проекты подтягивая их к выделеной мощности, а электромонтажникам приходится руководствоваться ПУЭ, здравым смыслом и «ебанутым» проектом

    Где правда, блеа?

  • 35 D. Alexey

    Искать товарища (или группу товарищей), которые будут организовывать процесс от начала до конца и отвечать за конечный результат. Но мы же так не хотим, мы же хотим экономить: у нас проект будет делать студент Петя, закупаться мы будем у Ашота на рынке, кабели тянуть позовём Артура с сыном-напарником, а розетки будет ставить Виктор Петрович — электрик со стажем из Йоптэнерго. Что получаем в результате…? К пуговицам претензии есть (с)?

  • 36 Kama

    D. Alexey? да в общем сокрушаюсь по поводу того что с одной стороны понимаю проектировщиков, а с другой стороны выходит дурдом, при всем этом кто виноват не всегда очевидно, а отказываться от объека из-за такой свистопляски порою совсем не хочется

  • 37 D. Alexey

    Проектировщик — исполнитель. Как задача поставлена, так она и исполняется.

  • 38 Kama

    так крайний-то кто в итоге? ))

  • 39 sgno

    В восьмидесяти процентах случаев пишется что-то типа: «Допускается замена приборов и аппаратов защиты вводно-распределительного устройства на изделия других производителей, с аналогичными характеристиками.»

  • 40 D. Alexey

    to Kama: Кого назначат… Задача какая, крайнего найти или вопрос решить? :)
    to sgno: имхо, дурацкая фраза: кем допускается, кому допускается, основания для допуска и т. п. — вопросов куча. Для кого вообще эта фраза пишется: для сметчика, для Заказчика, для монтажника, для технадзора…

  • 41 sgno

    Для кого вообще эта фраза пишется: для сметчика, для Заказчика, для монтажника, для технадзора…

    Вообще, для всех сразу. Технадзору без разницы ставятся у вас S20х или SH20xL, или вообще ЕКF. Сметчик получает возможность сэкономить на комплектации, если он вообще есть этот сметчик. На сколько я понимаю здесь речь идет в первую очередь о проектах на квартиры и коттеджи. Так они редко согласовываются, вместо сметчика там в лучшем случае снабженец какого-нить строительного ООО или прораб дядь Вася.

  • 42 botan

    имхо, дурацкая фраза: кем допускается, кому допускается, основания для допуска и т. п. – вопросов куча. Для кого вообще эта фраза пишется: для сметчика, для Заказчика, для монтажника, для технадзора…

    Кем? Проектировщиком
    Кому? Всем.
    Основание? А есть основание для замены производителя болта в машине?
    Я зняю хорошо линейку ABB, есть, кто работает постоянно с Siemens. Есть у фирм, закупающих оборудование скидки на GE. Что делать? Пересогласовывать проект? Инспектору до лампочки какой фирмы автомат. Главное, что номинал и характеристика верны.
    Монтажник не должен думать над этой фразой. У него должно быть оборудование и проект. Если монтажник принципиальный в доску и отказывается монтировать автоматы Legrand, когда по проекту ИЭК, то я бы нанял более покладистого монтажника. Я не говорю про косяки в проекте, когда в шкаф все оборудование не влезает, а говорю про замену производителя.

    Где правда, блеа?

    Она у каждого своя. Правда — это субъективное понятие, а истина — объективное))

    Проектировщики обычно херачат проекты подтягивая их к выделеной мощности, а электромонтажникам приходится руководствоваться ПУЭ, здравым смыслом и “ебанутым” проектом

    Монтажник должен руководствоваться проектом. В идеале. Если проект корявый, то монтажник в праве сказать, что проект говно. Дальше уже разбираются на месте. Если насыпят денег хорошо, то думаю монтажник согласиться подумать за проектировщика. При этом проектировщик получит за проект-говно 3-4 тыщи, скажем, а монтажник не знаю сколько, но на порядок больше точно.
    Если нанять рассулов, которые будут монтировать по косячному проекту, то возможны 2 варианта. Либо будет работать, либо нет. Если не работает, то «скупой платит дважды», если работает, то заказчик потом советует рассулов и петь-студентов своим друзьям и знакомым. И так до первого провала.

  • 43 sgno

    а монтажник не знаю сколько, но на порядок больше точно.

    …на порядок это в десять раз… если бы все так сладко было) я б вообще за проектирование никогда не садился

  • 44 sgno

    или изначально за монтаж цена должна быть нереально низкой

  • 45 D. Alexey

    Я понял, бесполезный разговор: у человека по проекту котел Виссман, привезли Будерус. По характеристикам совпадает, чо. А, фигли, будем искать покладистого монтажника. В автосалон пришли, хотели мерседес, привезли ниссан, а чо, по характеристикам совпадает. Заказчик вообще в процессе не участвует, только отстёгивает. Цирк, да и только. Фразу в проекте читали, под которой ГИП подписывается. Хрена лысого я дам проекте АББ на ИЭК поменять! Пусть, тот кто меняет, под «клятвой ГИПа» и подписывается.

  • 46 CS  [Москва]

    Поддержу D. Alexey. Есть проектировщики и Инженеры. А есть — проектанты. И успешные менеджеры.
    Все помнят про инженерный подход? ;)

    …А вообще, я очень хочу, чтобы наша профессия со временем стала такой же инженерной дисциплиной, как, например, строительство – вам нужно здание? Извольте заплатить за проект, а потом за возведение, или покупайте (арендуйте) готовое, но тут уж не выдвигайте требований пристроить к нему еще 30 этажей. Изволили построить времянку, а теперь хотите ее превратить в доменный цех? нет проблем – СНОСИМ времянку и строим цех. Через пять лет вам потребуется переделать цех в аэропорт? Это ваши трудности – хуй в голове, медицина бессильна. Вы никогда не задумывались почему в IT такой процент проваленных проектов (представьте себе такой процент например в автомобилестроении)? А потому, что делают их не в рамках инженерного подхода, а вопреки ему…. И заметьте, никто не кричит “Судостроители пидорасы, не хотят переделать речной трамвайчик в ледокол”.

  • 47 botan

    В автосалон пришли, хотели мерседес, привезли ниссан, а чо, по характеристикам совпадает.

    Не корректно. Надо так: в салон пришли, а в мерседесе вместо болтов и гаек фирмы Bolts&Gajki стоят болты и гайки фирмы Gajki&Bolts с одинаковыми характеристиками.

    Заказчик вообще в процессе не участвует, только отстёгивает.

    Заказчик и должен ЗАКАЗЫВАТЬ, указывать качество за которое готов заплатить. Если он в этом не разбирается, то нанимает инженера в службе заказчика и тот объясняет что нужно.

    на порядок это в десять раз… если бы все так сладко было)

    Ага. Надо учитывать, что проект можно сделать за день, а монтаж за день не сделать. Ну и за 5000 сделать монтаж квартиры я думаю будет сложно кого-то найти.

  • 48 D. Alexey

    Правильно-неправильно, а технические решения принятые в проекте, менять нельзя и точка. Поменял, приложи бумагу с подписью (и копию паспорта :). Так и напиши: я поменял, отвечаю, подпись. А то: на объекте — жопа, установка проекту не соответствует, крайних не днём с огнём не сыщещь. Целая цепочка перевода стрелок и заметания следов: …»а нам сказали….», глазюки хлоп-хлоп…

  • 49 sgno

    чет ни о чем разговор получается… квартиры квартирами)

  • 50 Torn

    А что заказчики сильно упираются? Не верю, мне постоянно приходится думать за дебилов прорабов, архитекторов, дизайнеров, шоферов, крановщиков, за таджиков само собой, скоро третий сезон пойдет, но блин как же хочется сказать «ты профи? вот и подумай за меня как надо сделать правильно, а?», а я просто отдохну в сторонке, просто заплачу и буду жить спокойно, а не смотреть на проект и думать — если я не в теме и то понимаю, что это хуйня, то как же поржет спец, и за что я идиот отдал деньги?

  • 51 sgno

    И профи действительно подумает за вас. Только такому придется заплатить побольше чем таджикам само собой.

  • 52 CS  [Москва]

    Мне разные попадаются! И упираются. Самый частый случай — чувак уже всё купил (материалы или щиток), и ему совсем не хочется следовать совету «А вот это не подойдёт! Надо заменить на…», и он дико упирается.

    А что касается поболее. Мне известен случай, когда квартира не хилой такой квадратности (около 200 квадратов) со стоимостью отделки в 12 млн выгорела нахрен из-за подключенного таджиками кондея. Точнее, из-за неверно выбранного сечения кабеля.

  • 53 botan

    Странно, что при такой цене на отделку заказали проект за копейку, судя по ошибкам и наняли таджиков. Хотя всякое бывает. Одному очень высокому чиновнику на Ш вешали люстру в подвале в винном погребе за 2 млн. В итоге она упала, не выдержал крюк или что там у них было)) Ничего никому по слухам не было. Зачем по мелочам нервничать?)) Купили новую люстру)

  • 54 sgno

    Спрашивается, нахуя в погребе люстра…

  • 55 CS  [Москва]

    Бля! Бля!!! Это всё — этот странное, только у нас не повторимое:
    — А ты умеешь плитку класть?
    — Да! Всё умею!
    — Ога, делай!

    — Ах ты, сволочь, чё ж всё запорол!
    — Ну… не получилось!

  • 56 botan

    Вот проектировщиков ругаете. Черт с ними, дураки и ладно. Ща поведаю пример. Только что отправил письмо обратно гневное.
    Объект: магаз в торговом центре. Мне было предложено сделать его без данных. Ну сделал. Через пару дней оказалось, что подоспел второй этаж этого магаза и их надо состыковать. Без данных. Ну поплевался, но что делать? Сделал. Потом пошли данные от «кого-то там из центра», что вроде как щит какой-то есть и от него запитывается ещё два щита наших уже. Потом оказалось что автоматы там стоят раза в два меньше чем нам нужно. И это все постепенно. То есть сначала я видел чистое небо, а потом картина дописывалась постепенно и вырисовала одиночную камеру и небо через клетку. Сейчас прислали 4 листа замечаний очередная согласующая организация ООО «ХСГ Цандер РУС» . Помимо того, что там писали о неправильности оформления рамки и не предоставилении менеджерами этого проекта всяких листиков, типа акта скрытых работ и тд и тп там было прекрасное замечание. Токи говорят я неправильно посчитал. Расчетная мощность 20,1 кВт. 380В. Ток у меня 33,1 при косфи 0,92. Какой ток как вы думаете мне подсказал спец этой организации? 81А!!! Я заподозрил неладное, но решил проверить и посчитал все токи в табличке на однолинейке. Там и трехфазные нагрузки были и однофазные. Сошлось! Все в калькулятор!!! ну про то, что рубильники от автоматов не различают люди я сокрушаться не буду.

  • 57 serj_mobias

    cs-cs А проект на 1 фазную сеть в квартире проект нужен или не нужен квартира не новостройка.

  • 58 Валерий

    CS, скажи пож, а вообще чем обусловено такое правило свет-отдельно, розетки- отдельно? в ПУЭ кажется нет такого, или в данном посту имеется ввиду только про санузел?
    Дело в том что я сам много думал об этом и также слышал противоположные мнения электриков об этом, так всетаки во всех помещениях отдельно? CS, именно твое мнение..

  • 59 CS  [Москва]

    ОКей. Вот смотрите. Стандартный выключатель расчитан на 10А и на подключение провода в 1,5 кв.мм.
    В большинстве случаев всякие светильники — тоже не рассчитаны на провод большого сечения.
    Минимально допустимое сечение групповых линий по ПУЭ — 1,5 кв.мм
    Отсюда выходит, что для света нам удобнее всего использовать 1,5 кв.мм
    А под них защита максимум 10А номинала.
    Хотите на эту линию ещё и розеток? Бээээззз проблем. Только как там был автомат в 10А — так и будет.

  • 60 Валерий

    Ну тоесть главный аргумент это токовая защита, я правильно понял? тоесть теоретически или 10а на всю линию или 16А и весь свет рассчинан на 16А и сечение вплоть до лампочки не меннее 1.5, верно?
    просто аргументы звучали вплоть до «а вот сработает узо на розеточной линии и чо ты до щитка в темноте пойдешь?» на мой взгляд совсем ненаучное объяснение.

  • 61 CS  [Москва]

    В первую очередь, конечно, технические моменты. Но Usability забывать не стоит — мы делаем для живых людей. И, скажем, думать о том, что будет, если люди в ванной, скажем, сексом занимаются, и в саааамый такой мега-момент вырубился свет — НАДО! Даже вот в таком ярком примере! Испугаются они? Грохнутся, пробьют голову, не пробьют…

  • 62 Валерий

    и все еще есть противоречия в ваших словах, на мой взгляд,
    вот еще специально полазил по существующим выключателям есть и 10А есть и 6А,
    НО… ведь это допустимый длительный ток, так ведь никто больше через него и не пускает на свет, таким образом если я делаю групповую линию свет и розетки на отдельно взятую комнату, 16А автомат, линия 2.5 до коробки, с нее на розетки также по 2.5, а на выключатели и свет кабели 1.5
    по ПУЭ 2.5 меди двужильным (земля не участвует в расчетах) =25А, ОК
    1.5 =18…23А (в трубе/открыто)
    ну еще допустим 0.75 в люстре открыто и это 15А,
    таким образом (на память если не ошибаюсь, т-к кривых нет перед глазами) автомат прогружают в лаборатории 1.25Iн тепловой расцепитель
    6…10 Iн электромагнитный, тоесть защита корректно сработает и при перезрузке и при КЗ….
    Надеюсь понятен ход моих мыслей?

  • 63 CS  [Москва]

    16А автомат, линия 2.5 до коробки, с нее на розетки также по 2.5, а на выключатели и свет кабели 1.5
    по ПУЭ 2.5 меди двужильным (земля не участвует в расчетах) =25А, ОК
    1.5 =18…23А (в трубе/открыто)
    ну еще допустим 0.75 в люстре открыто и это 15А

    Иии? 1,5 кв.мм в трубе 18А.
    Автомат в 16А:
    16*1.13 = 18,08
    16*1.45 = 23,2

    То-есть, при токе ДО 18,08А автомат на 16а вообще не обязан отключаться. Что будет с полторашкой? Вам понятен ход моих мыслей теперь?

    Автомат 10А:
    10*1,13 = 11,3
    10*1,45 = 14,5

    Далее…вы помните ЧЕГО сейчас творится с кабелями? Ну что 1,5 квадрата — этр практически 1..1,2, а 2,5 квадрата — это 2..2,2?.. То-есть всё еле-еле на пределе.

    У вас есть вариант. Пожалуйста, тяните 2,5 под защитой 16А. А потом где-то там, где от него отходит 1,5 кв.мм — ставьте автомат на 10А. Только как вы это сделаете физически? В жилой квартире.

    И с номиналами автоматов вы путаетесь. Ну-ка, напоминаю: http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-prosto-no-interesno-vybor-nominala-avtomata

  • 64 CS  [Москва]

    И, кстати, подсчитайте то же для так любимого 25А на розетки:
    25*1,13 = 28,25
    25*1,45 = 36,25

    То-есть, это так, для справки, для этих самых

    по ПУЭ 2.5 меди двужильным (земля не участвует в расчетах) =25А, ОК

    …математика!

  • 65 Валерий

    Дело в том что я перегрузку по свету не брал в расчет, типа чем перезружаться если свет определенной мощности изначально, а перегрузка только по розеткам,

    а так CS все правильно , согласен, убедил ))

  • 66 Валерий

    а кстате, что такое 1.13 и 1.45 это с кривых?

  • 67 CS  [Москва]

    Дык из страницы каталога. При токе менее 1.13 автомат вообще НЕ отключается (время его отключения более часа). При токе более 1,45 номинала автомат отключает за время час или меньше.
    То-есть, провод, который защищён этим автоматом, обязан:
    * Держать бесконечно долго ток в 1,13 номинала автомата
    * Держать минимум час ток в 1,45 номинала автомата.

  • 68 d77s

    У вас есть вариант. Пожалуйста, тяните 2,5 под защитой 16А. А потом где-то там, где от него отходит 1,5 кв.мм – ставьте автомат на 10А. Только как вы это сделаете физически? В жилой квартире.

    Да вообще-то вполне себе вариант ;) В комнате в укромном углу (лучше внизу) поставить бокс на 1-2 модуля, куда впихнуть адин штук автомат.
    У меня вот дом построен на алюминии, который пока ещё живёт и ему отведена почётная роль питать только свет и 2 (два) телевизора И ВСЁ. А когда алюминий умрёт окончательно, данный вариант выглядит довольно привлекательно.

    P.S. свет — люстра, три лампы по 22 Вт. Автомат нужен на 0.5А :))))

  • 69 d77s

    В комнате в укромном углу (лучше внизу) поставить бокс на 1-2 модуля

    Или поставить его вверху и замаскировать под скворешник))))) типа креатив.

  • 70 CS  [Москва]

    Дык 0,5 а существует в природе =)) Только в «С» =))
    А я тут мерил. У меня если ВЕСЬ свет врубить во всей квартире — ток будет 5,8А.

  • 71 motomaniak

    А я тут недавно ПВ3 замерял — получилось 2,7 квадрата при заявленных 2,5. Учитывая погрешность при замере многожилы — можно считать, что Севкабель нас не наебал :)

  • 72 CS  [Москва]

    Гы гы гы)) Ну хоть так!))
    Ещё Кольчугино неплохой завод.

  • 73 motomaniak

    А вот еще для разрядки. Сидим с другом у него на кухне, чай пьем. Заходит его мать (работает где-то в строительной фирме) и говорит, что поймала на рабочий комп вирус. Ну, типа winlock’a. Вы смотрели порнуху, бла-бла-бла, отправьте СМС…

    Начинаю интересоваться, где же тетенька шарилась. Получаю в ответ: «Как где? На форуме сметчиков!».

    Тут пауза… И дикий ржач в три горла! Ай да вирусописатели!

  • 74 CS  [Москва]

    Так в стройке ж ещё больше порно, чем у нас =))

  • 75 Andrej

    Привет CS. Вопрос по устройству ДСУП? В новостройке, к стоякам ГВС/ХВС, и к одной из ножек ванны проброшен провод ПуГВ 1х10 и закреплен на конструкциях хомутами. Провода, через сантехшкаф, где они проложены открыто, выведены на кухню. Там их предполагается завести на клемму PE варочной поверхности, к которой приходит NYM 3х6. Можно ли так делать?

  • 76 CS  [Москва]

    Кем предполагается? Вами?
    Всё собирается в КУП и идёт на PE щитка.

  • 77 Andrej

    Товарищ делает ремонт. Показывал, как сделал электрику. На мой вопрос, а сделал ли он ДСУП, последовало замешательство. Затем он предложил такой вариант, как я описал. Ну а я засомневался, в этом случае, варочная поверхность тоже будет участвовать в ДСУП? Ремонт почти завершен, что-то можно ему посоветовать?

  • 78 CS  [Москва]

    Эээ… ничего, кроме как ему убить себя об стену, посоветовать не могу.

  • 79 Andrej

    Передам ему, потом сообщу о результатах (:. У него пол еще не уложен. Я подумал, если в стяжке прорезать узкою штробу и проложить там ПУВ 1х6 без гофры до сантехшкафа, где и сделать КУП?

  • 80 CS  [Москва]

    Аудитория, которая не помнит мои первые-первые посты на блоге с кучей эмоций, сейчас подумает что я сошёл с ума. Однако…

    Меня вот иногда заваливают постами о том, как сделать ДСУП. Один отличившийся даже прям просил, чтобы я написал пост на блоге.
    Ну вот вы ОХУЕЛИ ВСЕ?!
    Неужели поиск в инете не даст хоть одной картинки?!
    http://msk.forum.motolodka.ru/att/club/365903_38302.jpg
    Ну или даже примера проекта? Сейчас в каждом проекте аж пара страниц этому посвящена.

    И…. А разве надо много ума, чтобы понять: всё металлическое в санузле и сантехшкафу соединить отдельными проводами на обычную нулевую шинку, запихать её в первую попавшуюся распаечную коробку, и от этой ж шинки и коробки подвести провод до щитка?..

    Это называется ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ система уравнивания потенциалов. Дополнительная к общедомовой. Если её нет — ДСУП вообще не надо делать

  • 81 Andrej

    Не, никто ничего не подумает, тема-то про порку правильно выбрана.
    Ну… бывает, слегка охуели. Тебе спасибо, порадую товарища, что и без ДСУПа он проживет, если успею, а то вдруг он уже себя об стену грохнул.

  • 82 D. Alexey

    Конечно, товарищ может так сделать, но это не будет являться ДСУПом. У PE проводника плиты другие функции. Вот если товарищ за плитой поставит распайку, соберёт туда все проводники ДСУП из ванной и кухни, и от распайки пробросит провод ДСУП до щита, тогда будет правильно.
    А вообще, Вам и товарищу в помощь: технический циркуляр № 23/2009 » Об обеспечении электробезопасности и выполнении ДСУП в ванных комнатах …..». Там совсем немного, почитаете, всё станет ясно.

  • 83 Andrej

    Может я и преувеличил, что его ремонт практически завершен. Думаю у него еще есть шанс поправить ситуацию. От щитка — в стяжке сделать тонкую штробу до сантехшкафа и уложить туда без гофры ПУВ 1х6 или ВВГ 1х6, если найдет такой. От всех розеток в санузле прям под плиткой, или в тонких штробах (благо стены там не несущие), тоже без гофры проложить дополнительный РЕ проводник проводом ПУВ 1х2,5 или кабелем ВВГ 1х2,5. В сантехшкафу организовать КУП, куда и завести уже проброшенные от ванной и труб стояка концы из ПУГВ 1х10.

  • 84 Bot

    Добрый день! Давно читаю ваш блог, и есть один вопрос, почему вы считаете что электрическая варочная панель подключается на 3 фазы. Я их ставлю 15 лет, все имеют подключение на одну либо две фазы. На три фазы подключается электроплита, одна фаза на духовку, и по одной фазе на каждые два нагревательных элемента рабочего стола. Кстати в бытовых электроплитах все нагреватели однофазные, к каждому подводится L, N и PE.

  • 85 CS  [Москва]

    Ну сеть-то у нас или одно- или трёхфазная. Поэтому с точки зрения проектировщика электрики мы и обязаны закладывать на варочную одну фазу при однофазном вводе, или три при трёхфазном. А уж используются они там все, или только две — это нам не так важно в некотором смысле.
    На всякий случай давайте друг друга проверим:
    а) Однофазный ввод. Тогда, к примеру, в новостройках, выделено 50А на квартиру. В этом случае у нас варочная подключается на одну фазу кабелем 3х6 под защитой автомата на 32А. Мы используем штатные перемычки, идущие в комплекте, чтобы объединить все клеммы фаз.
    б) Трёхфазный ввод. Обычно это 25А на квартиру. И понятно, что кабель 3х6 и автомат 32А тут не прокатит: быстрее отключится вводной автомат на 25А. Поэтому обычно штатное решение — кабель 5х2,5 (или 5х4) и трёхполюсный автомат на 16А. В этом случае перемычки снимаем и задействуем все фазы, сколько их в варочной/духовке есть.
    В обоих случаях есть ещё и УЗО на эту линию (но в данном контексте мы его не обсуждаем).

    Верно?

  • 86 NRJee

    Здравствуйте =) Я проектировщик))) Больно не бейте))) Читаю на досуге вашу ленту. Многое для себя открываю. Могу ответить на ваш вопрос по поводу мощности в однолинейках =) 4.5 кВт на плиту, 2 кВт на розетки кухни, 0.7 кВт на розетки и тд. Вот выделена мощность 14 кВт на квартиру (электроплита). А заказчик хочет: варочную панель, духовой шкаф, стиральная, сушильная, посудомоечная машина,+ розетки кухни, водонагреватель ПРОТОЧНЫЙ (лан ето хер с ним…говоришь что нереально-соглашается на накопительный) + теплые полы по всей квартире, душевую кабинку с финской сауной,+ кондиционер, и света на 4 кВт….а ну да еще и просто розетки….может забыл чо кстати.
    Поэтому в проекте мощности и урезают…14 кВт выделенной и 40 кВт проектной мощности никто не согласует. Вы сейчас скажете-значит надо сказать заказчику чтоб он покупал мощность в МОЭСК или отказывался от половины всей этой хрени что он хочет-что мы трусы и тд и тп =) 14 кВт ребятки…да это дохренища. Не будет же человек сидеть в сауне с включенным кондеем и теплыми полами по всей квартире жарить себе стейк на 4 конфорках электро плиты, в духовке печь пирог а в микроволновке попкорн. Я на 99% уверен что проблем с эксплуатацией данных аппаратов при данной мощности и правильном монтаже не будет. Если конечно человек не клинический дибил. Хотя если у него столько денег и 1ая жена-то это исключено. Так на счет мощности думаю разобрались. Я не скажу что я крутой проектировщик….я начинающий))) но я правда хочу во всем разобраться и разбираюсь по мере сил….квартиры/коттеджы проектирую редко. Чаще парки, реконструкция электрики жилых домов (ВРУ, стояки, освещение) и тд. Но хочу стать настоящим профессионалом своего дела. Проектировщики многого не учитывают по незнанию своему с точки зрения монтажа. Вот вы говорите 4 кабеля впихнуть нельзя. А проектировщик твердо знает что есть такое приспособление как распаечная коробка….и что можно захерачить ее в стяжку пола. Кстати если кто-нибудь возьмет меня на монтаж или сборку щита в качестве помощника за бесплатно…я буду оч. благодарен. И сам научусь и в проектах все буду продумывать (мой номер 8 965 1093112). Еще вопрос по поводу защиты освещения мокрых зон и защиты варочной панели УЗОшкой. дифа 100мА на вводе не достаточно?

  • 87 NRJee

    в 1 сообщение не влезло…Да даже не 100мА а 300 мА ставят. И этого должно быть достаточно для этих зон. Жи есть заземления/нуления и прочая хрень…и через человека не пойдет ток какой-нибудь большой, ибо у человека сопротивление много больше чем сопротивление системы уравнивания потенциалов, да и время срабатывания автомата защиты не позволит человечку коньки откинуть. Я могу быть и не прав по незнанию…))) говорю же начинающий))) расскажите пожалуйста)

  • 88 NRJee

    Ой да и еще))) Проктанты с которыми у Вас был диалог по проекту с АВРом реле приоритета и тд. Случайно не Стройпроект или ЛАСПИ 2???)))) оформление проекта дежавюшное….только у них такое видел)))

  • 89 CS  [Москва]

    Оу оу, сколько сведений! )))
    1. Понял. Ну то-есть, короче проект — это посто бумажная отмаза, где всё подгоняется так, как хотят большие дяди — чтобы цифирки были правильные =)
    2. Дык чего-то вы совсем начинающий проектировщик. Диф на 100 мА на вводе чела от поражения током не защитит, потому что чел дохнет при токе в 80 мА. Поэтому нам нужна дифзащита на 30 мА
    3. Хотите учиться? Ну вот блог поройте. Чтобы понять то, как делать без распаек для жилого фонда — вон пост был =) Он на многое сразу глаза открывает )))
    4. А про тех проектантов с реле приоритета не знаю. Но это был ЕДИНСТВЕННЫЙ проект, по которому, кроме реле приоритета, совсем не было косяков!

  • 90 NRJee

    1. Ок, а по вашему как стоит поступить??? т.е. есть возможная реализация по которой все будет работать, а большие дядиньки делают нормы по которым ето нельзя реализовывать. Ваши мысли?
    2. Вооо 1ых. Смерть человека от 80 мА не гарантирована…точнее смертельный порог тока это оооочень размытое понятие. По разным сведеньям он колеблется от 30 до 300 мА и по продолжительности токов. т.е. 100мА+3 сек=смерть. (погугли) А был случай что бабушка от батарейки 12 В и 1мА умерла на венку на голове применимо. (о достоверности инфы не скажу, но читал).
    А теперь во 2ых. И по моему самое главное: ток утечки 100-300 мА для чего делают систему выравнивания потенциалов и доп. системы?? чтоб ток шел не через человека))) т.е. давай представим)) ну вот пробой на корпус) заземленный) и по волшебству в этот же момент человек прикаснулся к металлической части корпуса))) сопротивление человека и системы заземления пропорцией как будет??? 1 к 100?? к 1000? и ток весь уйдет на землю и сработает автомат на 300мА утечки, а человека просто пощекочет. Хотя возможен конечно вариант того что ток утечки будет 299 мА, но все равно он в землю уходить будет, а не полностью через человека идти. Хотя наверное я все же не прав, и я совсем начинающий проектировщик))) поправьте пожалуйста мое неправильное мнение)

  • 91 CS  [Москва]

    1. Не. Это я не со злости. Это я понял, что на мощности на проекте надо сразу не смотреть и плевать напрочь. Подставлять реальные и считать по ним =))
    2. Гы гы гы ))) Да 80% людей эту ДСУП потом выкидывают со словами «Чё это тут нах за провода какие-то понакидали!» =)) Поэтому лучше всё под 30мА по возможности. Даже прям не думая =)

  • 92 NRJee

    а вот в новостройках ща товарищества со своими электриками которые проверяют монтаж и требуют лабораторию. Знаю, потому что сам квартиру тока что купил и с меня это требуют %) Да и как по мне лучше без дифов в 30мА чем без ДСУПа =)) хотя лучше и то и то)))

  • 93 D. Alexey

    Цепляются к монтажу и навязывают лабораторию! Так правильней. В общей массе людишки безграмотные и ушлые. Хотя не без приятных исключений. Я даже столкнулся с тем, что за доступ к этажному щиту берут деньги. Открыл, постоял, закрыл -красота!

  • 94 NRJee

    Ну цепляются-не цепляются тоже от случая зависит. Чаще по делу говорят. Вообще я в последнее время офигеваю с заказчиков/монтажников/проектировщиков…со всех. Недавно было 2 коттеджа. На одном кинули кабель 3х1.5 на розетки….и…ммммм…ну, вобщем, там уже обои поклеены =)))) монтаж осуществлялся по дизайн проекту =DDDD т.е. по исходным данным для проектировщика))
    2ой коттедж: щит учета без рубильника))) тоесть тупо щиток и в нем счетчик…и все))) как обслуживать?)))))
    Поэтому я считаю инспекции правильной мерой…потому что безолаберность проектантов/монтажников эксплуатировать, как сказал автор «живым людям».
    Аааа!))) почему с заказчиков охереваю…Оба коттеджа…охеренная отделка…бабла выкладывают вагонами….а монтажники в 1ом случае дагестанцы, которые в 1ый раз в жизни однолинейку увидели. а во 2ом случае украинцы/молдоване-тоже не особо компитентные вот на электрике точно экономить нельзя как по мне….Лично я постараюсь к себе на монтаж специалистов пригласить. Чтоб щиточки были красивенькие, а монтаж качественный.

  • 95 D. Alexey

    А почему не кинуть кабель 1,5 на розетки, если стоит 10А АВДТ? В Германии так и делают? Бедняки! У нас то, страна богатая, меди — дохуа, денег — дохуа. Мы и на свет 2.5 кидаем — чё морочиться!

  • 96 D. Alexey

    Ага! Проектировщики — мудаки, монтажники — мудаки. А инспекция пришла — там элита, высококвалифицированные специалисты, знатоки своего дела. А мы так — шалупонь.

  • 97 CS  [Москва]

    Как же!! Это ж оритентир на западные страны!)) Только 4 квадрата на розетки, только хардкор!))

  • 98 D. Alexey

    Чё хоть по делу говорят, даже интересно? А то мне не везёт. Вечно хня какая-нить типа «неразрывной нейтрали» :(

  • 99 NRJee

    Просто косяки проверяют по проекту/монтажу.
    CS кинь пожалуйста мне на почту полную однолинейку с реле приоритета..желательно в хорошем качестве чтоб все читалось. Мне по работе помочь может. Заранее спасибо. Почта моя есть…я фотки присылал ВРУ в доме…начинается на r1

  • 100 NRJee

    если в автокаде есть-вообще прекрасно.

  • 101 CS  [Москва]

    полную однолинейку с реле приоритета

    Эээ… не понял. Однолинейку ЧЕГО? И откуда она у меня?

  • 103 D. Alexey

    CS! Я тут с DigiTOP на выставке общался. Девайсики у них прикольные. Что характерно — добротно сделаны, ну чисто внешне. Думаю буду куплять их время от времени.

  • 104 CS  [Москва]

    А как у них с клеммами? Всё те же полиэтиленовые клеммы? И как там с измерением тока? Ведь они ж его напрямую меряют, без ТТ. А значит лишние контакты в щите.

  • 105 D. Alexey

    Ну это для бюджетных домодачных решений. А для взрослых: DMTME, ANR и т. п.

  • 106 CS  [Москва]

    Так а там чего? Если амперметр — то прикольный Новатек РМТ-101, который я юзаю. У него встроенный ТТ — и меряй хоть до 100А, только провод через него пропусти.
    Так-то DigiTOP обычно на Украине торговал, а у нас его не было — я поэтому нашёл другие решения, а сейчас прыгать с них не буду: они и так неплохо работают.
    Так что, в случае чего, будешь сам опыт нарабатывать =)

  • 107 Cimmer

    Руст. — установленная мощность, т.е. сколько нам дали.
    Рр — расчетная мощность, т.е. сколько мы взяли.
    Так что для вводного на 40А Руст=26,4 и Рр=16 — совершенно правильно.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.