Осторожно, Светодиоды! Или подводные камни при питании LED-ламп

Число просмотров: 35,161 
2 оценки, среднее: 5.00 из 52 оценки, среднее: 5.00 из 52 оценки, среднее: 5.00 из 52 оценки, среднее: 5.00 из 52 оценки, среднее: 5.00 из 5 (2 голосов, средний: 5.00 из 5)
Вы должны быть зарегистрированным пользователем чтобы голосовать за эту запись.

Ну что? Пост я хотел написать уже как год назад, но тогда не было повода. А сейчас повод снова есть! Светодиодное освещение входит в массы тотально как и китайскими лампочками с барахолок, так и злыми светодиодными прожекторами или спотами в потолок.

Светодиоды – это тренд, это круто, мощно и удобно. Они потребляют меньше мощности, более компактны. Но не всё так гладко, как кажется, и не все моменты учитывают. Лично мне не нравится, когда светодиодный фонарь на столбе лучит как точечный источник света и из-за этого прямо под столбом светло и хорошо, но зато слепит глаза, а в трёх метрах ни черта не видно.

Но дело не только в том, насколько удобно или не удобно это освещение! Есть ещё одно техническое западло, которое не все учитывают, но которое приводит к нехорошим последствиям. Для того, чтобы понять о том, какое же это такое западло, мы возвращаемся к самому началу и вспоминаем ранний пост про импульсные блоки питания, в котором коряво описано их устройство. Давайте его повторим?

Итак, блоки питания с трансформатором почти насовсем отошли нафиг. Почему? А потому что тяжело стабилизировать напряжение, потому что сам трансформатор тяжёлый и громоздкий и не везде его позапихаешь. Оказалось удобнее делать такие же блоки питания, но где трансформатор работает на более высокой частоте. Вот в нашей сети частота всего 50 Гц. А если её поднять до 25-30 кГц, то огромный трансформатор на 200 Ватт превратится в маленькую фиговинку.

А как поднять частоту сети? А сделать свой собственный генератор этой частоты на микросхеме или транзисторах! Пущай он наш маленький трансформатор и питает! А уже сам генератор мы будем питать обычным сетевым напряжением. Рассмотрим логику создателей ИБП дальше. Каким родом тока проще всего питать генератор? Постоянным, выпрямленным. А значит у нас появляется выпрямитель и фильтрующий конденсатор. И вот тут-то и начинается самое главное западло.

Повторим всё ещё раз. Обычное сетевое напряжение переменного тока выпрямляется при помощи диодного моста и попадает на фильтрующий конденсатор. После этого напряжение постоянного тока идёт на генератор высокой частоты. Напряжение высокой частоты проходит через трансформатор, понижается до нужного уровня, выпрямляется, стабилизируется и подаётся на выход блока питания.

И вот это вот конденсатор и создаёт нам самое главное западло. Когда мы подаём питание на любой импульсный блок питания (а это и компьютерный, и зарядка для сотового, и драйвер или блок питания для LED-светильника), то кратковременно на доли секунды потребляемый ток подскакивает до космических величин (раз в 10 больше обычного потребления).

ВНИМАНИЕ! Всё, описанное и подсчитанное ниже, подходит для тех случаев, когда вы ставите светодиодные светильники с отдельным внешним драйвером (в том числе и светодиодные прожекторы)! Если вы просто переходите на светодиодные лампы, которые питаются от 220 напрямую и в которых драйвер встроен внутрь, то обычно никаких проблем с освещением не возникает.

Давайте возьмём какой-нибудь драйвер от Mean Well и посмотрим на его спецификацию. Я наобум выбрал APC-16-350. Это хиленький такой драйвер на 16 Ватт со стабилизацией тока. Для какого-нибудь светодиода на 10 Ватт сгодится.

Спецификация LED-драйвера APC-16-350

 

Внимательно изучаем указанные там параметры и первым видим параметр “Потребляемый ток” (“AC Current”) – 0,3 ампера. И тут наши добрые люди (в том числе и те, кто заказывает мне щиты) как раз и пишут мне что-то типа “А, да у меня освещение светодиодное, всего десять драйверов по 0,3 ампера каждый, потребление фигня”.

И когда-то я тоже думал, что потребление фигня. Ну смотрите сами: 0,3 х 10 = 3 ампера. Да это ж любая хилая релюшка справится, а защищать такие линии надо автоматом на 6А. Верно?

А вот НЕТ! Добрый производитель дал нам классный параметр “Стартовый ток” (“Inrush Current”), который составляет.. 45 (сорок пять!) ампер за время 0,000 21 секунды! Представляете? Какие-то ничтожные 0,3 ампера при включении блока превращаются в 45! Это в 150 раз больше нормального потребления! И чтобы мы совсем уже расстроились, следующий параметр, который нам дают – это то, сколько таких драйверов можно навесить на автомат номиналом в 16А (а не 10А, которым мы обычно защищаем освещение): на B16 можно поставить 13 штук драйверов, а на С16 – 23 штуки.

Давайте ещё раз переосмыслим всё это. При старте хилый драйвер жрёт ток в 150 раз больше обычного (45 ампер)! А на автомат B16 их можно поставить всего 13 штук!

И вот из-за этого сейчас происходит всё больше и больше вот таких вот случаев (все они из первых рук, потому что это были мои заказчики):

  • В щите стоял автомат B6 для “хилых драйверов по 10 Вт”. Драйверов было десять штук. При включении света обычным выключателем автомат наглухо вышибало. Заменили автомат на B10 – всё равно вышибало. Вышибать перестало на C10. Заменить автомат на C16 нельзя, потому что на освещение заложен стандартный кабель 3х1,5 кв.мм.
  • Регулярно (раз в месяц) сваривались контакты выключателя, который включал пяток светодиодов с их драйверами. Пришлось менять светильники на другие, в которых нет таких злобных драйверов (про это ниже).
  • Собрали щит с ПЛК и релюшками CR-P на 16А. Я как-то пропустил то, что светодиодные лампы там тоже с драйверами. После парочки включений этих ламп (тоже десяток светильников) релюшки спаялись и умерли. Хотя они, заметьте, расчитаны на 16А активной нагрузки.

И что делать? Как это исправлять? Положим, если бы горели какие-то там хилые релюшки! А горят даже выключатели! Обычные выключатели, рассчитанные на 10А. Давайте подумаем про возможные варианты:

  • Менять релюшки на контакторы серии ESB20 (на 20А с более прочными контактами). Но выдержат ли они? Стартовый ток десяти таких драйверов будет 45 х 10 = 450 ампер. При этом контакторы ESB20 не очень хорошие. Их магнитная система работает на переменном токе в отличие от всех других контакторов серии ESB и часто гудит или перегревается.
  • Ставить более злые контакторы. Ну это уже смешно. Прикиньте, сколько будет стоить щит на ESB24, если их понадобится поставить штук 25?
  • Использовать установочные реле E297 (аналог импульсных по размерам и типу, но без фиксации). Они заказные и рассчитаны на токи 16А. И мы ничего не выигрываем!
  • Использовать PTC-Термисторы, включенные последовательно с таким драйвером, чтобы облегчить его стартовый режим. Так делают в импульсных блоках питания на большие мощности. Я никогда не рассматривал этот вариант и буду благодарен, если мне кто-то подскажет в комментариях, что это такое и с чем их едят.

А как обойти фишку подгорания контактов у выключателя? Действительно, что ли, ставить контактор и закладывать магистраль 3х4 под автоматом C20 на такие светильники?..

Так что будьте ОЧЕНЬ внимательны со светодиодным освещением большой мощности! Не всё так легко и просто, и не всё так дешёво как может показаться: возможно, что вам придётся тратить денег на хитрую начинку щита для управления драйверами светодиодных ламп и только потом уже высчитывать общую экономию по потреблению электроэнергии!

179 Отзывов на “Осторожно, Светодиоды! Или подводные камни при питании LED-ламп”


  • 1 Kangoshi

    Помог не автомат на 10С, а одна только “С”. Вы же знаете чем характеристики отличаются… В случае ложных срабатываний этого автомата замените его на D6. :D

  • 2 CS  [Москва / Одинцово]

    Нет. Так как они менялись как B6 -> B10 -> C10.

  • 3 0leg-ch  [Тула]

    CS, поправь “за время 0,21 секунды!” -> “за время 0,00021 секунды!”…

  • 4 Kangoshi

    Так как они менялись как B6 -> B10 -> C10.

    Именно. Помогла смена характеристики с “B” на “C”, разве не так?

  • 5 ksiman  [Нижний Новгород]

    Очень хорошо справляются с такими перегрузками токоограничивающие реакторы.
    В промышленности они весьма часто используются. Поставить один такой общий реактор на всё освещение выйдет всяко дешевле и компактней, чем ставить кучу контакторов.
    Только не надо сразу пугаться их видом и габаритами.
    На такие токи они довольно компактные

  • 6 CS  [Москва / Одинцово]

    Kangoshi Ни черта не понял придирки. Автомат – физическое устройство. Его замена и помогла.

    0leg-ch Косяк. Поправил!

    ksiman А вот какой, с какими параметрами и как его ставить? Клемму на DIN-рейку и в ней выводами воткнуть, одев их в термоусадку?

  • 7 ksiman  [Нижний Новгород]

    В модульном исполнении они бывают только для УЗИП и не подходят.
    Лучше и дешевле использовать катушки для контакторов, например КТ-6033 ~110В

  • 8 Wan-Derer  [Москва]

    Исходя из определния, термистор д.б. NTC. Но захочется ли ставить такую “печку”? По идее, небольшой дроссель должен сгладить бросок тока, но иметь дроссель в сети переменного тока тоже как-то не хочется.
    Раньше, когда устанавливали большое кол-во трубочных телевизоров или мониторов, которые при старте тоже давали нехилый inrush current, использовали системы последовательного включения, типа таких. Но это ни фига не бытовое решение :)
    Что-то мне подсказывает что правильные драйверы сами должны иметь защиту: тот же термистор или дроссель после выпрямителя, или какую-то схему, вносящую случайную задержку включения.
    Интересно как с этим обстоит у сильно брэндовых производителей: Филипс, Осрам и прочих Вербатим :)

  • 9 tut-tam

    Фишка в том, что все эти проблемы также точно и к уже обычным “старым добрым” энергосберегайкам имеют самое прямое отношение, в них же тоже те же преобразователи с выпрямителем и конденсатором на входе и обычные релюшки с ними никогда не знаешь сколько проживут, тк режим коммутации очевидно нештатный. Изящного решения этой проблеме судя по всему нету. Можно ставить термистор, но опять-таки, он не дает защиты в случае повторного включения через короткий промежуток времени (пока он не остыл) и если реле например электронное, на симисторе, он может выгореть в момент. Я ставил тупо токоограничивающие резисторы мощные последовательно с лампочками и все, скажем есть у нас реле на 16А, ну допустим что кратковременная перегрузочная способность у него 32А, ну и ограничим максимально возможный импульсный ток этой величиной, сопротивление будет из расчета 310В/32А примерно 10 Ом. Таким образом при нагрузке например в 100 Вт будем терять на нём 2 Вт, что конечно неприятно, но зато просто и надёжно. С термистором примерно также строится расчёт, берется холодное и теплое сопротивление, и мощность максимальная, но еще раз: с электронными (твердотельными) реле они могут при быстром повторном включении сыграть плохую шутку.

  • 10 tut-tam

    Кстати вышеупомянутый реактор это те же яйца что и токоограничивающий резистор только сбоку. Вики прямо и пишет что “В нормальном режиме на реакторе наблюдается падение напряжения порядка 3—4 %, что вполне допустимо.” C учетом того что ток через реактор и через нагрузку идет один и тот же, имеем на реакторе потери в 3—4 % от мощности нагрузки, не говоря уже о том что наличие индуктивности в цепи будет провоцировать мгновенные перегрузки ещё и в момент размыкания.

  • 11 проэлектро

    Если не хочется колхозить с использованием термисторов либо токоограничительных резисторов, то можно попробовать такую штуку на дин рейку. Но судя по словам в описании: “Допустимая повторяемость срабатываний: 3 раза в минуту”, – внутри те же самые термисторы с их косяками. Да и цена не маленькая выходит :(

  • 12 проэлектро

    сыграть плохую шутку

    Одна пожилая американка разогревала мужу Бигмак. А Бигмак выскочил из микроволновки и выкатился из коттеджа. Катится по хай-вэю, а навстречу ему ковбой: матерь божья, послушай, парень, я надеру тебе задницу! А Бигмак отвечает: я американке задницу надрал, я американцу задницу надрал и тебе задницу надеру! Матерь божья, – сказал ковбой, – похоже, этот парень может надрать мне задницу! – и уступил дорогу. Катится Бигмак дальше, а навстречу Шериф: не двигайся, парень, ты окружен, у тебя есть только право не отвечать на вопросы, позвонить своему адвокату, написать открытку своей кузине и нарисовать рисунок своему психоаналитику. А Бигмак отвечает – я американцу и американке задницу надрал, я ковбою задницу надрал и тебе надеру! Матерь божая, – сказал Шериф, – мне остался год до пенсии и я не полезу рисковать своей задницей. И уступил дорогу. А Бигмак покатился дальше и прикатился в Гарлем. И с тех пор его никто не видел. Бродяги сказывают, что парни из Гарлема сыграли с ним плохую шутку. )))

  • 13 tut-tam

    Нет, там в пдфке описание его есть с общей схемой, нет в нем термисторов, там токоограничительный резистор с реле времени. Реле времени с задержкой в 300мс после подачи питания шунтирует резистор и вуаля. Рабочее решение, респект. Дорогое просто. Ограничение на частоту срабатывания вызвано тем что при максимальной нагрузке 16А по номиналу там на резисторе же довольно немаленькая мощность выделяется (600Вт легко посчитать исходя из его паспортных данных) просто расчет на то, что за 300мс он не успевает слишком разогреться, но если заново включить не дав остыть – сгорит. Плюс надо понимать что и само реле уже съедает 1Вт, оно же постоянно под напряжением в работе. То есть при не особо больших нагрузках (менее 100Вт) в подобных системах с реле задержки в принципе смысла нет.

  • 14 Wan-Derer  [Москва]

    Сейчас пофтыкал плату импульсного БП MW PD-25A. Там по входу, прям перед мостом запилен суровый фильтр: два конденсатора по 1 мкФ и дроссель типа такого (номинал не указан). Оно, конечно, для защиты от помех, но и стартовый ток должно давить жоско. В этом APC-16 EMI filter тоже заявлен… Интересно, из чего он там? Они разборные? Кто-нить может раскрутить/посмотреть?

  • 15 Gride

    Проблема весьма актуальна для всяких звукофилов. В хороших усилках в фильтрах блоков питания стоят конденсаторы по 10000-30000 мкф. Поэтому, в блок питания усилка ставят устройства плавного пуска. Еще их часто называют буржуйским названием – SoftStart.
    На аудио-форумах можно найти кучи схем таких устройств, как с управлением на реле, так и на симисторах. Но звукофилы симисторы не любят – “шумят” в тракте :-)
    Кастование заклинания “Ок Гугл” на слова “ABB SoftStart” выдает ссылки на АББшные устройства плавного пуска для электродвигателей.
    А еще можно найти готовые устройства менее именитых производителей, если поискать по словам “устройства плавного пуска на дин-рейку”.
    http://www.selen-chel.ru/products/plavnoevkluchenielampnakalivania.html

  • 16 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну и давайте подобьём итоги! Получается ЖОПА:
    ж) Ставить резисторы – они греться будут как черти
    о) Устройства плавного включения есть только для галогенок. Для LED-драйверов не прокатят.
    п) Ставить резюк и реле времени – это адское удорожание всего щита и расход места.
    а) Заказывать всякие защитные фиговины – так их почти нет, как я понял, и они опять же жрут место и стоят дорого.

    Получается, что надо искать драйверы со встроенным плавным запуском или хреначить большие контакторы в щит.
    Интересно было бы на ESB20-20 потестить систему, конечно.

  • 17 flicker

    Так ведь и для ламп накаливания есть аналогичная проблема. Да, у них скачок не такой мощный (всего-то раз 10), и характеристика C ему более-менее соответствует.

    И для других импульсных блоков питания – то же самое. Вот есть у меня Phoenix Contact на 60Вт. У него Inrush Current <20A. Допустимые автоматы по паспорту – С6, С10, B16. А есть другой, PULS 50Вт, и у него уже 35A. Я уже не говорю про всякие Mean Well и более дешёвые.

  • 18 Gride

    Не, Шаман, ты не паникуй. Как говорят путешественники автостопом по галактике: “Don’t panic”.
    Скажи честно, ты заклинание “Окей Гугл устройство плавного пуска на дин рейку” кастовал?

    Глянь на софтстарты звукоголиков:
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=1460
    http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=51515

    Там три детали и два провода. Можно и самому сварганить авторский девайс для авторского щита :-)
    Резисторы греться не будут – они всего лишь одну секунду в софтстарте работают.
    По этой же причине реле времени тебе не поможет – для него секунда очень мало.

    Заменить софтстарт резисторами “на все время” не получится, светодиоды питаются током, а не напряжением и резистор “на все время” уменьшит яркость. Хотя, если светодиоды включены через драйвер, то я не уверен. Может и взлетит.

  • 19 tut-tam

    Да термисторами обыкновенными копеечными типа http://www.chipdip.ru/product/b57235-s100-m/ все как правило обходятся. Часто выключателями туда-сюда народ же не дергает обычно. Во всяком случае хреначить большие контакторы это во-первых полюбому перебор, а во-вторых если даже и ставить, то на сколько амперов-то, встает вопрос. Че на три такие блочка как здесь на фото монтировать контактор на 150А? Это же смех. А если на меньше, значит тогда опять нештатный режим и надежность под вопросом. Тогда главное смотреть внимательно в паспорт контактора имеется-ли там что-то на предмет его кратковременной перегрузочной способности. Или брать тогда контактор не просто большой, а из серии которая на моторы идет – там перегрузочная способность обязательна.

  • 20 starsolaris

    Либо использовать более дорогу серию у того же MeanWell с более низким заявленным током холодного старта:
    PLM-25-350 – 15А
    PLD-16-350B – 20А

  • 21 проэлектро

    Часто выключателями туда-сюда народ же не дергает обычно.

    Обычно – да. Но есть ЭТОЖДЕТИ, которые творят что хотят :) А скорость охлаждения термистора зависит от окружающий условий, остается к линиям с термистором писать инструкции вида “Допустимая повторяемость срабатываний: 3 раза в минуту”, что ни в какие ворота. Ибо техника должна служить человеку, а не ставить свои условия.
    ИМХО, самый простой вариант предложил tut-tam с токоограничительным резистором (есть потери? так и на автоматах они тоже есть, чтож теперь – автоматы не ставить?), а красивый вариант описал опять же tut-tam (респект!) по принципиальной схеме ограничителя пускового тока ESB101.LED.230Vac. Как оказалось (спасибо, Gride), аудиофилы уже давно применяют устройства с подобной схемой.
    Итак:
    1) Берешь пустой корпус Меандра
    2) с помощью кучки радиодеталей собираешь софтстарт
    3) клеишь на корпус наклейку “CS-CS БДСМ” (блок доработки светодиодных модулей)
    4) ???
    5) PROFIT! :D

  • 22 tut-tam

    Ну у термистора и в горячем состоянии какое-то тоже свое небольшое сопротивление имеется, то есть он облегчает ситуацию в любом виде, так что с ними как правило с натяжкой удается все-таки определенный компромисс найти, в смысле стоимости и надежности. Вон в компьютерные блоки ставят до сих пор, а они сейчас уже идут по киловатту.

    Кстати, да, если уж о потерях речь, то можно просто заглянуть чего там в паспорте у ESB контакторов написано, и видим: Потребляемая мощность катушки 5 Вт. Ну и какая разница где эти 5 Вт терять, на резисторе или на обмотке контактора? Да на резисторе-то и поменьше будет, не говоря уже о том что он дешевле раз так в 100. Можно его взять по мощности с большим запасом, с пятикратным например, и будет он такой же просто тепленький на ощупь как контактор.

  • 23 DenGess

    Ура, наконец то куча новых статей )

    “Регулярно (раз в месяц) сваривались контакты выключателя, который включал пяток светодиодов с их драйверами. ”
    Вооот….теперь я понял что это за резкий, порой пугающий “щелчок” в районе выключателей… на подгорание я туда еще не лазил.
    у меня все квартира на светодиодном, 16 штук 3 ватных на комнату. ладно что 3 ватные, B6 пока что не тревожили. С интересом следить за темой буду.

  • 24 nikitas

    Привет Cs,

    Я в вопросах электроники не очень сильно разбираюсь, но на практике NTC термисторы Ametherm MS32-2R025 в количестве 2х штук параллельно помогли мне ограничить пусковой ток советского ЛАТРа на 20А. С ними ЛАТР не выбивает даже автомат ABB Z16, сколько хочешь раз его включай выключай(не на полной нагрузке конечно же!).

    Короче говоря, когда меня заебало что постоянно выбивает ЛАТР, я изучил вопрос в англоинтернете, в том числе сайт Аметерма http://www.ametherm.com/inrush-current/how-to-select-and-inrush-current-limiter и вот этот документ http://www.victoryvinny.com/thermistor/thermistor.pdf

    Все достаточно просто, нужно знать требуемое напряжение, энергию пускового тока в Джоулях(или брать термистор с запасом) и необходимое сопротивление термистора.

    Вычисляем минимальное сопротивление по закону Ома – 373 вольта(максимальньное пиковое напряжение по евростандарту, хехе), делим на 45А пускового тока этого 16ваттного блока питания, получается 8,2 Ома, ну 10 Ом для округления, таково минимальное сопротивление. Чем выше сопротивление термистора или сразу нескольких запараллеленых термисторов, тем быстрее остынут термисторы после выключения и меньше вероятность выбивания автомата после повторного включения.

    Далее по хорошему надо еще вычислить энергетическую ёмкость в Джоулях по формуле J = 0.5CV^2 если известны какие конденсаторы установлены на входе блока питания, но в случае с термисторами от Аметерм и светодиодными драйверами это скорее всего не требуется. Термисторы Аметерм имеют энергетическую ёмкость в районе 250-500J, а светодиодные драйверы имеют максимальную энергетическую ёмкость 10-20J.

    Термисторов мощностью более 20А по приемлемой цене в Москве на тот момент я не нашел, так что я заказал их на Маузере.

    В чип дипе с термисторами вообще не густо, они дешевые, но с натягом подходят для наших задач. Например самый популярный на чип дипе термисор от Epcos http://www.chipdip.ru/product/b57153-s150-m/ судя по графику 1.6 Maximum permissible capacitance в http://www.mouser.com/ds/2/400/B57153_S153-525574.pdf еле еле выдержит бросок в 75А в течении 1мс. Зато в Элитане оказывается продают термисторы Аметерм!

    В случае с светодиодными драйверами я бы наверное ставил не термистор на девайс, а поставил термистор на линию после выключателя/импульсного реле, главное чтобы все девайсы включались одновременно и сопротивления с энергетической ёмкостью хватало.

    На 10А автомат я бы взял минимум 2 термистора на 15 или 18 Ампер.

    http://www.mouser.com/ProductDetail/Ametherm/MS32-10015/ или http://www.elitan.ru/price/item9486288 15А 10Ом 250Дж – 2 шт ~450 или 300 р. кажадя
    http://www.mouser.com/ProductDetail/Ametherm/MS35-10018/ или http://www.elitan.ru/price/item9486318 18А 10Ом 500Дж – 2шт ~800 или 1150 р. каждая

    20 Ом грубо говоря хватит на 100А пускового тока, 40 Ом на 200А, и так далее.

    В принципе чем больше сопротивление, тем меньше нагрев и меньше время между перезапусками без выбивания автомата, при 100% нагрузке MS35-10018 остывает за 240с, MS32-10015 за 194с
    , 2 штуки соответственно в 2 раза быстрее остывают =)

  • 25 rip87

    Какие-то неправильные блоки питания. Вот компоненты все у тебя брендовые ABB, Eaton и т.д. Пора и в освещении на фирменные решения с мировым именем переходить, типа Philips, Osram, Helvar, Tridonic и прочих…

  • 26 garp

    Предложенные выше способы какие-то не бытовые совсем. Вот обычная комната 16 квадратных метров. Для ее освещения хватит 6 светодиодов по 3 ватта. А в комнатах побольше просто поставить двухклавишный выключатель или несколько выключателей в разных местах, чтобы их физически невозможно было одновременно нажать. Проблемы, а так понял, начинаются при внедрении автоматики – пришел, включил с одного выключателя свет в нескольких комнатах и коридоре получил офигенны стартовый ток. Не этим ли вызван интерес к ПЛК? С его помощью ведь можно включать свет по группам с маленькими задержками.

  • 27 Vnuks

    Судя по тексту и комментам, решения этой проблемы нет?
    И вроде не описано почему с обычными лампочками, которые со встроенным драйвером таких проблем нет.
    У меня висит 5Х5 Вт светодиодов 220В на С6 автомате уже много лет, драйверы встроенные, проблем не было.
    Другие 3*12 (+1 12В галогенка) на люстре со встроенным трансформатором на 12В работаю также несколько лет нормально.
    Есть еще довольно мощный светильник с внешним драйвером, примерно 25 Вт, причем висит на дохлом реле движения и все том же С6. Все живо.
    А токи включения это большой батхерт вообще для многих устройств. У нас на фирме была большая прорблема, когда при одновременном включении массы оборудования вырубался ИБП с 60% запасом по мощности. Однако 60% не хватало на одновременный пуск кучи импульсных БП.

  • 28 a_b  [Московская область, Истринский район]

    На каждом этаже по ~15 светодиодных лампочек по 12 Вт каждая висят на автомате B6. Тьфу-тьфу-тьфу, пока без проблем.
    Но лампочки будут размножаться (по мере замены конструкций “патрон на проводе” на человеческие люстры), так что по встроенным драйверам тоже хотелось бы больше подробностей.

  • 29 tut-tam

    C обычными лампочками, которые со встроенным драйвером таких проблем нет потому что там, если это старые лампочки первых выпусков типа кукуруза и тп, используется схема с гасящим конденсатором, те электролит не напрямую подключен к сети через диодный мост, к тому же он там очень мал, в районе 10мкФ, а может и вообще отсутствовать, тк необязателен принципиально, в отличие от импульсных схем. А если лампы более современные, на преобразователях, то там просто более продвинутые схемы, те сделаны так, что там тоже нет прямого подключения электролита. В обоих случаях пусковые броски тока тем не менее присутствуют, просто доведены до терпимых величин. Но в общем случае, отсутствия проблем при использовании лампочек со встроенными адаптерами тоже никто не гарантирует, так как какой-то скажем так, не слишком добросовестный производитель, может их сделать и по такой же по сути говеной схемотехнике, как блок, рассмотренный в данной статье.

  • 30 a_b  [Московская область, Истринский район]

    tut-tam, спасибо за разъяснения. Лампы новые, но полный “зоопарк” – от Osram до безвестных китайцев.
    Буду, значит, по ситуации действовать. При возникновении проблем для начала B6 на C6 поменяю – для защиты проводки всё равно с запасом.

  • 31 HORROR  [Брянск]

    У скока набалумитили…..
    Как электронщик вставлю 5 копеек:

    – Не берите китайские драйверы…вернее драйверы с “китайской схемотехникой” (сами драйверы и у китайцев есть достойные) Кстати схемы из даташитов по большей части тоже включать в “китайскую схемотехнику”…Как правило желтые экономят на каждом фыне 分, потому речи о нормальном запуске даже нет….
    Даташит – гарантированная базовая схема включения, потому всякие плюшки-фенечки там, чаще всего, тоже не врисованы…

    – Подождите, когда СИД освещение станет нормально-массовым и упомянутые плюшки-фенечки станут по цене семечек..

    Основная проблема дешевых СИДламп – попытка производителей впихнуть в неё невпихуемое, как результат работа излучателей на предельных режимах, что снижает долговечность и наработку на отказ, зато понижает цену и угождает манагерам…..
    А у дорогих – цена негуманная…
    ИМХО еще года 2-3 будет относится к разряду электронных игрушек и понтогенераторов…

    Как вариант продумать возможность НЕодновременного включения ламп (кстати такую проблему решают производители рольставен)…но это гемор…

  • 32 Wan-Derer  [Москва]

    HORROR, Ты как электронщик, лучше бы привёл схему “нормального драйвера”. Чтобы мы могли отличить нормальный от кетая :)

  • 33 d77s

    Может, попробовать вмешаться в схему драйвера и поставить резистор, но только не последовательно с нагрузкой, а последовательно с конденсатором фильтра? Он же греться должен существенно меньше, почти никак?
    Так

  • 34 garp

    Подождите, когда СИД освещение станет нормально-массовым и упомянутые плюшки-фенечки станут по цене семечек..

    Так вроде уже? Хош в икее хош в оби полно светодиодных именно светильников которые на лампах накаливания и на галогенках физически невозможно сделать. Но люди хочут чтоб на лентах и чтоб в три яруса таинственно светилсо потолок. Лент для этого надо много, драйверов тоже. Плюс еще хотят автоматически все это через релюхи в щитке в неожиданных местах централизованно включать. Оттого и засады, про которые cs пишет.

  • 35 Wan-Derer  [Москва]

    d77s, Да, такой трюк применяют с схемах с конденсаторным питанием, правда немного с другой целью, но идея та же – ограничение тока заряда. Здесь тоже проканает, правда за счёт некоторого ухудшения фильтрации.
    Если вмешиваться в схему драйвера, я бы предложил ставить дроссель между мостом и конденсатором. Получится два эффекта, даже три :)
    – снижаем пусковой ток;
    – в рабочем режиме дроссель, в отл от остальных вариантов, не греется;
    – получаем LC-фильтр, более качественный чем RC, их применяют в схемах где важно качество питания. Главное – рассчитать так чтобы LC-контур не завёлся на какой-нить гармонике, а то получится песня со спецэффектами!
    Осталось найти говённый драйвер, но ремонтопригодный – с разборным корпусом :)
    ЗЫ: это всё теория, нужен эксперимент!

  • 36 d77s

    Главное – рассчитать так чтобы LC-контур не завёлся на какой-нить гармонике

    Во-во. Вот возьмёт и заведётся.
    Предпочту в таком случае “некоторое ухудшение фильтрации” с резистором. “Ухудшение” скомпенсирую некоторым увеличением самого конденсатора, если это вообще понадобится.

  • 37 flicker

    Не, ну вы даёте. Для фильтра любое паразитное сопротивление вредно, даже маленькое. Поставите резистор последовательно конденсатору – будут пульсации напряжения, греться будет практически так же (в импульсном БП почти вся энергия идёт через конденсатор).

    LC в этом случае тоже не очень получается (на таких частотах будет слишком большое L).

    Если увеличивать конденсатор, то соответственно увеличится и стартовый ток.

  • 38 Wan-Derer  [Москва]

    flicker, на каких “таких”? Нам надо сожрать милисекундный импульс. Вполне себе частота. А дальше L прикинется просто проволочкой, что нам и надо – чтоб не грелось и не генерило чего лишнего.

  • 39 flicker

    ~100Гц. Длительность импульса зависит от фазы включения, но около 5мс. Достаточно подсчитать размер дросселя, чтобы прослезиться и передумать. Пассивный PFC – примерно то, о чём вы говорите, но слабовато.

  • 40 Wan-Derer  [Москва]

    flicker, в посте выше приводятся данные по конкретному драйверу, там речь про 0.2 мс

  • 41 tut-tam

    d77s Ставить резистор, но только не последовательно с нагрузкой, а последовательно с конденсатором фильтра нельзя ни в каком случае, тк это повлечет за собой кардинальный разлад работы конденсатора в роли фильтра, который даже наращиванием его емкости в принципе не скомпенсировать.

    Что же касается идеи ставить дроссель между мостом и конденсатором, это теоретически гуд, но посчитайте требуемую индуктивность для начала и поймете, что вы подобный дроссель никуда не запихнете в принципе, он сам будет примерно с весь ваш блок размером.

  • 42 d77s

    Ок, с резистором выяснили)

    посчитайте требуемую индуктивность для начала и поймете, что вы подобный дроссель никуда не запихнете в принципе, он сам будет примерно с весь ваш блок размером

    А условия габаритов вроде не было. Если речь о подвесных потолках со светодиодными лентами, то там хоть слона можно спрятать. Я бы спрятал, если вот очень-очень надо кардинально решить проблему бросков.

  • 43 Wan-Derer  [Москва]

    посчитайте требуемую индуктивность … дроссель … будет примерно с весь ваш блок размером

    Я тут спорить не буду, тем более что дроссели считать пока не умею :)
    А тем кто будет считать :) просто напомню: наша цель не создать идеальный фильтр, а снизить бросок тока до приемлемого уровня. С учётом этого, может и не такой большой выйдет.

  • 44 ksiman  [Нижний Новгород]

    Вариант с дросселем – рабочий. Хватает даже относительно небольшой индуктивности в сотню микрогенри, чтобы заметно сгладить пусковй ток.
    Проверено.

  • 45 Wan-Derer  [Москва]

    Вариант с дросселем – рабочий

    Можно подробностей? Какой дроссель? На какое напряжение? В какую точку включали? Какие получились габариты?

  • 46 skb72

    Доброго времени. С соседом установили на два столба диодные прожектора на 50 ватт с 150 маленькими диодами плюс фото реле от иека. Светят великолепно. Пятен нет Хотя прожектора не дорогие СДО 3.
    Вопрос…Стоял два года трёхфазный индикатор напряжения от F@F. В один вечер он погас. Перед ним стоят плавкие предохранители. Они целы. Вскрытие не показало корытыша. Чисто внутри. Это их срок службы??? Или можно отремонтировать??? Как то F@F доверия стало маловато..

  • 47 a-ray

    Драйверы от TCI,TRIDONIC,VS,HEVLAR – практически всюду по входу нормальные фильтры и, как минимум, токоограничивающие резисторы. Но — не бытовые решения…

  • skb72 Да, срок службы. Обычно не больше года (исходя из опыта эксплуатации).

  • 49 skb72

    А у Меандра,у ВР 1 про которые писали в другом посте будет такой же срок службы???

  • Предполагаю, что побольше. Но пока еще ни у одного из тех, что я ввел в эксплуатацию, такого срока не наступило.

  • 51 skb72

    В офисе Промэлектроники на Константина Заслонова 3 мне сказали что если бы гарантийный был, а так проще выкинуть.. Думаю продукция F@F реально отстаёт. Обидно.

  • 52 fus10n  [Москва, СВАО]

    Кто может пояснить, почему описанная в статье проблема возникает только во внешних драйверах, а во встроенных данной проблемы нет? Ведь и в первом и во втором стоят импульсники.

  • 53 Wan-Derer  [Москва]

    fus10n, вероятно, потому что встроенный драйвер рассчитан на питание только “своей” нагрузки, т.е. он маломощный. Габариты малые, конденсатор небольшой – бросок небольшой.
    Если одним выключателем включить сразу много таких ламп, возможно, суммарный бросок будет как и при внешнем драйвере.

  • 54 HORROR  [Брянск]

    Wan-Derer
    15 декабря 2015 в 11:45
    HORROR, Ты как электронщик, лучше бы привёл схему “нормального драйвера”. Чтобы мы могли отличить нормальный от кетая :)

    А смысл? Любой схемотехник знает: На каждую хотелку есть как минимум две различные схемы….
    Да и что? Будешь в магазине заниматься вскрытием лампы и реверсным инжинирингом?
    Не стоит.
    Самому собирать для клиентов – не гуманно. ибо втыкать в сеть самопал это безответственно (для себя любимого – сколько хош, хоть свечу Яблочкова)..
    Остаются косвенные признаки:
    плавный запуск, соответствие набора излучателей заявленным производителем характеристикам (чтоб не загонял в предельные режимы), нагрев при работе, потребляемая мошность (чтоб не врал) и т.п.

  • 55 rip87

    Не могу понять. Вот как и на Мастерсити. Рекомендуют по электрике дорогие автоматы и щиты. А в освещении полный ноль – одни кулибинства.
    Есть отличные решения. И бренды.
    С правильными аппаратами и подсветка нормально в выключателях работает, ничего не подмигивает…

  • 56 Wan-Derer  [Москва]

    rip87 Расскажи. Научи. Обоснуй. Дай примеры хороших решений: схемы, спецификации, результат :)

  • 57 rip87

    Бренды перечислял уже. VS правда забыл. А как доказывать, соединять десяток и показывать что B10 не отскочил? МНе не охота )

  • Тут было много букв, но я вроде не читал варианта “забабахать схему на двух полевиках (встречно, что бы без диодного моста) что бы коммутировала нагрузку при переходе питания через 0″

  • 59 CS  [Москва / Одинцово]

    Flextro Эээ… и КАК это забабахать в силовой щит так, чтобы было повторяемо, надёжно и не самопал?

  • CS Вариантов как – довольно много. Это, конечно, не два транзистора, но и не rocket science. У шарпа есть реле s202s02 (твердотельное, и с симистором на “выходе”), самое интересное на блок-схеме это zero-crossing circuit – можно попробовать коммутировать им. На симисторе, конечно, некоторая мощность выпадет, потому если делать что-то самому то лучше на MOSFETах.

    А по поводу самопала – чем он плох, если сделан качественно и с пониманием дела? Корпуса на дин-рейки есть, платы развести и заказать их производство сейчас может любой технарь – и вот вам мелкосерийное производство. Внутри тех же УЗМов проглядывают ноги вчерашних студентов :)

  • 61 tut-tam

    Продаются они и готовыми, так и называется твердотельное реле с контролем перехода через ноль.

  • 62 CS  [Москва / Одинцово]

    А на DIN-рейку чтобы? И чтобы модуля два занимало с охлаждением?

  • 63 flicker

    Дело в том, что простая коммутация в момент перехода через ноль не решает проблему. Коммутировать можно и не полевиками, а симистором. Однако, ток при этом всё равно огромный, потому что ёмкость заряжается за первую четверть периода, а это 5мс.

  • 64 tut-tam

    Теоретически такое существует, например Schneider серии Zelio SSL, SSM и др. Но на практике, похоже, не найти.

    flicker, целиком не решает конечно, но в качестве полумеры прекрасно подходит. Там написано в табличке, которая на фото, за сколько заряжается емкость, это 0,2 мс.

  • 65 Wan-Derer  [Москва]

    Там написано в табличке, которая на фото, за сколько заряжается емкость, это 0,2 мс.

    Четверть периода – это 5 мс, я правильно посчитал?
    Тогда коммутация при переходе через ноль – это отличное решение. Конденсатор будет полностью заряжен задолго до того как напряжение возрастёт до заметного значения. А значит и ток заряда будет небольшой.

  • 66 CS  [Москва / Одинцово]

    Самопал плох тем, что я делаю щиты не для себя, где я с паяльником могу сидеть. А такие, чтобы лет 30-50 служили. Соотвественно я на себя не возьму отвественность самопалить в щите с паяльником для заказчика. Это опасно и не надёжно. И нужны готовые решения.
    Причём в силовом щите или в щите автоматики паяльника быть не должно. Должны быть или винтовые, или пружинные соединения.

  • 67 flicker

    Конденсатор будет полностью заряжен задолго до того как напряжение возрастёт до заметного значения.

    Вот это, простите, полная ерунда. Конденсатор заряжается вплоть до максимального напряжения. Он принципиально не может зарядиться “полностью” на переменном токе (или пульсирующем после выпрямления), пока напряжение не максимально.

    Требуемый для зарядки ток будет зависеть от ёмкости конденсатора.

    Заряд конденсатора: q=C*U

    При постоянном токе (или в среднем), q=I*t

    Из этих соображений, можно посчитать, что при ёмкости конденсатора 1000мкФ:

    C=1000мкФ; U=300В; q=C*U=0.3Кл

    t=5мс; I=q/t=60А в среднем за первую четверть периода.

    А в табличке 0,2мс относятся к методу измерения, не более того.

  • 68 Wan-Derer  [Москва]

    полная ерунда

    Ну да, чёт я протупил :)

  • 69 tut-tam

    flicker, теория это хорошо, но все это несколько противоречит здравому смыслу, так как при ёмкости конденсатора 1000 мкФ он был бы по размеру больше чем весь этот блок. Да и в целом сам по себе некий непонятный средний ток за некую непонятную четверть периода никакого практического смысла с точки зрения рассматриваемой проблемы не несет. Нам важно срезать очень резкий и очень короткий токовый бросок, который происходит в первые 0,2 мс, а не чего там выйдет в среднем в первой четверти периода.

  • 70 Wan-Derer  [Москва]

    Мы рассматриваем первую четверть периода потому что за это время напряжение нарастает от 0 до максимального (амплитудного) значения. В сочетании с “пустым” конденсатором это и есть самый неблагоприятный момент пуска.
    Вот как бы в формулах учесть что напряжение возрастает относительно плавно?
    С точки зрения практики. Вот у меня ноут (брэндовый по самое немогу). Его БП при включении в розетку иногда (раза этак через 3 на 4-й) даёт неиллюзорную искру. Я аж опасаюсь за розетку и за БП. Подозреваю, это происходит когда момент включения попадает на “бугор” напряжения. В других случаях всё гладко. Количественно оценить не могу, но качественный вывод: с нуля стартовать лучше чем абы где :)

  • 71 tut-tam

    Да нам, в общем, с точки зрения благоприятности, не важно какая там это будет четверть периода, важно только мгновенное напряжение на момент включения, каким оно окажется, из интервала 0-310 В. Чем меньше, тем благоприятнее, вот и все.

    Вот как бы в формулах учесть что напряжение возрастает относительно плавно?

    Легко, по синусу же и возрастает. Простое дифференциальное уравнение цепи, напряжение на конденсаторе есть интеграл от тока и тд, решите и получите искомую функцию.

  • 72 flicker

    flicker, теория это хорошо, но все это несколько противоречит здравому смыслу, так как при ёмкости конденсатора 1000 мкФ он был бы по размеру больше чем весь этот блок.

    Цель была в том, чтобы показать прямую зависимость тока от ёмкости. Подставить требуемое значение можете сами.

    Важно, что электромагнитные автоматы срабатывают тоже не мгновенно. Например, для S201 указано время электромагнитного расцепителя <100мс, а на характеристиках нарисовано 10-20мс. То есть, о микросекундах речи нет. Для срабатывания важна энергия, прошедшая через катушку за эти миллисекунды. Поэтому для таких целей можно и усреднять за 5мс.

    Если считать пиковый ток для того же конденсатора 1000мкф, при условии включения в 0, то получится I=C*(dU/dt)=C*(Umax*sin(2*Pi*f*t))'=C*Umax*cos(2*Pi*f*t)*2*Pi*f ~ 97А

    Хотя избежать искры при включении – уже большое дело. Однако! Для твердотельных реле выбросы тока имеют даже большее значение, чем для электромагнитных. Эти реле надо будет рассчитывать именно под те цифры, которые я тут привёл.

  • 73 Designman  [Москва]

    Mean Well – кстати очень известный Тайваньский бренд, который известен во всем мире и делает очень качественные преобразователи и БП. Правда под него сейчас очень много низкокачественных подделок. Его даже рекомендует “Centrsvet” для питания своих лент Dreamled.

    В промышленных частотных преобразователях, для ограничения “гигантских” токов при заряде конденсаторов инвертора – обычно используется реле управляемое “мозгами” частотного преобразователя и ограничительный резистор (срабатывает при определенном напряжении заряда конденсаторов).

  • 74 Michael

    Вот почему хорошо почитать всякие полезности, прежде чем что-то делать. Я бы и не заподозрил, что есть такая важная характеристика.
    Так как детального понимания у меня нету, задам дилетантский вопрос:
    есть такое реле, которое держит 16А, но предельно может 30А на 4 секунды. Правильно ли я понимаю, что если подобрать БП с inrush current не более 30А, дополнительной защиты для реле не нужно?
    Пожалуйста подскажите, так ли это, или совершенно нубский подход? И если так делать нельзя, как проще всего поправить положение? Я начинаю немного понимать с того момента, где что-то можно программировать, но в “чистой” электронике в основном могу только повторить по образцу.

  • 75 Bonus2k

    Почему бы не поставить в РЩ мощный БП на 12\24В, коммутировать уже 12В. Более верное решение держать в РЩ 1,2 БП, которые легкодоступны и всегда можно заменить, чем прятать в нишах под потолком,полом в шкафу, шифоньере и т.д. БП, который является потенциальным источником пожара. Единственный момент, что надо либо переводить все освещение на 12\24В либо закладывать дополнительную проводку. У себя в доме заложил дополнительную проводку под 12В.

  • 76 CS  [Москва / Одинцово]

    Потому что после МОЩНОГо бп надо будет до ламп тянуть сечением квадратов так 10..16.

  • 77 Bonus2k

    Зачем 10,16? 200 Вт на комнату вполне хватает-это 1,5 кв.

  • 78 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Bonus2k 12 В, 200 Вт, это ток 16 А — 1,5 мм2 мало.
    Потери напряжения кто считать будет? При длине линии 20 метров сечением 1,5 мм2 от 12 В останется только 3 В при нагрузке 200 Вт. Это 74% потерь. Правильное сечение при этих условиях 25 мм2, потери будут 4,5%

  • 79 Vnuks

    Я кстати тоже думал сделать освещение на 12 В
    Но надо тянуть отдельный кабель в Щит от каждой комнаты с потреблением в сумме, скажем до 30Вт. В щите разводку можно на плавких предохранителях делать

  • 80 CS  [Москва / Одинцово]

    А потери куда? Вот если это будет жрать ампер 5..10 на расстоянии метров в 30?

  • 81 Bonus2k

    AndreyKo лол. Че за подсчеты? PoE 12V, 48 метров, омедненный алюминий, 26 AWG, 36 Вт, Всё отлично работает.

    RRU – 70 Метров, 48V, 800Вт, медь 6 кв.мм. – отлично работает.

    Откуда 74% потерь?

    CS да в домах в среднем длинна шлейфа 20-30 метров. И питание 200-300Вт. Да, и кабель на освещение можно кинуть 2,5 кв.мм

  • 82 CS  [Москва / Одинцово]

    Bonus2k А в PoE используется сколько вольт? Около 48. С расчётом на то, что из-за потреь к концу линии придёт 12. И там питание стабилизируется. Так что не надо тут применять то, что неприменимо.
    Потери есть и их надо считать.

    И не надо лол про дома. Какая длина шлейфа будет в квартире в 200 квадратов? Или в офисе на 400 квадратов? Или ты мыслишь только двухкомнатной квартиркой? А есть и другие ситуации, более гадкие и сложные.

  • 83 Bonus2k

    А в PoE используется сколько вольт? Около 48. С расчётом на то, что из-за потреь к концу линии придёт 12

    Получается если взять провод короче то все сгорит ) ЛОЛ

    Специально разбирал PoE TP-Link. Инжектор который пропускает 1,2,3,6 провода транзитом, а 4,5,7,8 соединены с гнездом блока питания. И идет обычный БП на 12В.

    У меня две бригады электриков. Большинство заказов это коттеджи. Если не брать в расчет супер домов по 1000-1500 кв.м, то в среднем дома 200-400 кв.м. размером от 10*10 до 20*20, 40 метровым шлейфом легко можно довести свет до крайней комнаты.

  • 84 CS  [Москва / Одинцово]

    Прекрасно. Но мне на это наплевать и буду верить расчётам по потерям, а не по хилому PoE.

  • 85 Bonus2k

    74% потерь от 200 ватт. Куда делись 148 ватт в тепло? Интересно. Получается дом с 40 шлейфами и нагруженными на 16А можно и не отапливать )

  • 86 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Bonus2k Скриншот.
    Только как эта программа считает я не знаю, формулу не нашел.
    При подсчёте на бумажке получилось.
    Сопротивление нагрузки 0,72 Ом
    Сопротивление провода 0,56 Ом (40 м) (1 км 1,5 мм2 — 14 Ом)
    Напряжение на нагрузке 6,75 В
    Потери напряжения 43,75%
    Фактическая (полезная) мощность 63,28125 Вт (31,640625% от 200 Вт)
    Потеря (условная) мощности 68,359375% (от 200 Вт)
    Потеря напряжения на проводе 5,25 В
    Фактическая потеря мощности 49,21875 Вт (нагрев провода)

  • 87 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Что-то, правда, взял я первый нагугленный онлайн-калькулятор потерь в кабеле – http://promkabel.su/calc/line, и выдал он мне для обсуждаемых вводных (0.2 кВт, 12 В, 20 м, 1,5 кв.мм) 0,19% (!) потерь…

    А, там же переменный ток посчитан явно, а не постоянный. Но не во столько же раз расхождение всё равно?

  • 88 Bonus2k

    У меня на бумажке получилось 3% потерь.
    Ради интереса сколько этот калькулятор покажет потерь для 220В, 3,6кВт

  • 90 Wan-Derer  [Москва]

    Я тоже посчитал :)
    Для мощности 60 Вт (это очень сильно дофига для жилой комнаты) и 20-метрового хвоста мощность между СИД и кабелем распределяется как 4:1, т.е. потерь будет 20%, тепла на кабеле 12 Вт, падение напряжения в кабеле около 2 В.
    Для мощности 30 Вт (что более реалистично для 1 точки освещения) всё делим пополам.
    Мой личный вывод: так делать можно. Потери может и кажутся зверскими, но в общих расходах электроэнергии это капля. Кабель не расплавится :) Только надо класть честный 3-жильный ВВГ чтобы можно было перевести какую-то линию на 230В если потребуется. И коммутировать в щите через клеммы.
    И не стоит сравнивать квартиру с офисом или коттеджем. В доме правильно делать этажные щиты, где можно разместить БП. В офисе лучше тянуть 230В.

  • 91 Bonus2k

    Wan-Derer.
    Я себе заложил в холлах и студии по два кабеля на выключатели один под AC другой под DC.

    AndreyKo.Да действительно,Ваш расчет верен. Я ошибся.

    P.S. Не считаю правильным прятать БП по всему дому в местах плохо проветриваемых, а в случае с натяжным потолком и легковоспламеняющихся.
    Думаю можно найти решение использованием не 12V, а 24V или 48V.

  • 92 flicker

    Что-то, правда, взял я первый нагугленный онлайн-калькулятор потерь в кабеле

    Врёт этот калькулятор, как сивый мерин. Он не учитывает введённое напряжение и рассчитывает ток исходя из, скорее всего, 220В.

    Почему бы не поставить в РЩ мощный БП на 12\24В, коммутировать уже 12В

    Кроме толщины проводов, надо учитывать, что тогда придётся коммутировать высокие токи. А это само по себе потребует мощного реле. Кроме того, длинные шлейфы наверняка дадут заметную индуктивность. Придётся ставить и шунтирующий диод, но это уже мелочь.

    Ну и БП придётся работать круглосуточно, что может привести к более раннему отказу, в зависимости от режима.

    А когда он откажет, то весь свет кончится.

  • 93 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Строго говоря обсуждаемая проблема касается массового включения ЛЮБЫХ устройств с импульсным БП. Застал историю, когда умные админы запрограммировали офис включаться автоматически. Не сразу поняли, почему сразу же срабатывал ВА в этажном щите.
    Решили вопрос разнесением времени пуска.
    Полагаю, и тут принципиально вопрос решить при большой мощности только так – дроблением нагрузки.

  • 94 CS  [Москва / Одинцово]

    Дроздыч! Проблема в том, что НИКТО не знает СКОКА! =/ Если в силе понятно – скажем, сделать по пять компов на один 16А диф, то со светодиодами хер их знает!..

  • Да, действительно, есть такая проблема.
    Запустили в производство импульсное реле РИО-1 и первым делом поставили себе в офис на управление люминесцентными светильниками 4х18Вт – от 1 до 9 светильников на реле. Светильники с ЭМПРА. Через неделю некоторые перестали выключаться. Начали разбираться – оказалось параллельно каждому светильнику стоит компенсирующий конденсатор 9 мкФ. Вот контакты и сварились.
    Доработали ПО контроллера реле – сделали включение реле при переходе через ноль. с 2012 года больше никаких проблем.
    Сейчас на площадке нового производства полностью светодиодные светильники – 220 штук по 4 шт 60см светодиодных ламп (в каждой свой встроенный импульсный блок питания), мощностью 10Вт каждая и тоже группами от 1 до 12 штук. Все реле работают на “ура”. Проблема только с автоматами. Если выключить, а потом включить автомат при включённом свете – его вышибало. Пришлось заменить “В” на более злой “С” и по току на одну ступень поднять.
    В реле РИО-1 и РИО-2, выпускаемых сейчас серийно, применены обычные реле на 16А. Погрешность синхронизации с нулём фазы получилась меньше +/-0.5мс.

  • 96 CS  [Москва / Одинцово]

    И чем будут полезны ваши реле, если речь идёт об управлении с логических реле или ПЛК?..
    Вы что с УЗМ творите, заразы? Почему не слушаете общественность и просираете свой шанс вернуть репутацию (и УЗМ-51М), почему сроки поставки ВАРов срываете?..

  • Заголовок темы – “Осторожно, Светодиоды! Или подводные камни при питании LED-ламп”, о ПЛК ни слова. Всё о проблемах коммутации LED-ламп.
    А вот тут как раз “…чем будут полезны ваши реле?” – очень даже полезны могут оказаться.
    С января 2016 года и РИО-1 и РИО-2 поддерживают функцию включения света от датчика движения с сохранением всех прочих функций.
    И, пожалуйста, меньше эмоций, не к лицу это Вам, уважать себя надо научиться. Да и оскорблять людей походя, да ещё и публично – очень мягко говоря “некрасиво”.
    А остальное – приезжайте, расскажем, покажем.

  • 98 CS  [Москва / Одинцово]

    Приедем. Зафоткаем и выложим на блог. И если УЗМ-51М не вернёте – то будем ругаться очень сильно.
    Не надо превращаться в товарища с ЗАСами. Умейте и косяки признавать и не тупо пиариться. Здесь, на этом моём блоге, уважают людей за “Я – сделал!” и за грамотные дела, а не за то, кто лучше из оскорблений вышел.

    Мои претензии: Вернуть в производство УЗМ-51м на бесконечный срок и продолжать эту разработку ИЛИ сделать возможность отключения AFDD в УЗМ-51МД. Только так я смогу (с отключенным AFDD) ставить ваши новшества в проект. Иначе – баста.
    И что у вас с поставками ВР-М01-08? Почему они тормозят? Я хочу получить открытый ответ вида “Задерживается такая-то деталь, производство тупит” а не “уже почти готово”.

  • Генерал Дрозд – “Застал историю, когда умные админы запрограммировали офис включаться автоматически. Не сразу поняли, почему сразу же срабатывал ВА в этажном щите.
    Решили вопрос разнесением времени пуска.”
    У нас была похожая история. При включении света после аварии сети вышибало автомат. Пошли в “Кастораму”, купили “вилки-розетки” с выключателем, выкинули выключатель и собрали в них на каждый комп реле времени с разной задержкой включения и через них включили все компы. Теперь при восстановлении напряжения после аварии сети все компы включаются с разной задержкой без проблем.
    Правда, немного геморрно.

  • 100 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А такие проблемы надо надо на стадии проектирования закладывать, тогда всё просто, иначе да, приходится вилки паять.
    Про переход через ноль на РИО-1, по идее должно помогать.
    Раз она у вас с центральным управлением, сделайте цепь, чтобы при первом выбивании ВА давалась команда “выключить все реле”, этакий расщепитель наоборот.

  • Генерал Дрозд – “Про переход через ноль на РИО-1, по идее должно помогать”
    – ещё как помогает.

    Генерал Дрозд – “Раз она у вас с центральным управлением, сделайте цепь, чтобы при первом выбивании ВА давалась команда “выключить все реле”, этакий расщепитель наоборот”
    – мы думаем об этом давно. Есть одно “НО” – РИО-1 работает без питания и оно “не знает” что свет пропал. При включении автомата светильники включены и идёт перегрузка по току. Единственный вариант, это сделать импульсное реле на базе РИО-2 (у него есть внешнее питание), но на моностабильном реле. При пропадании света, реле отпадает, контроллер “знает” о пропадании света и при повторном включении не включает реле. Возможно в этом году мы сделаем такое – что-то типа РИО-2М.

  • 102 kirich

    CS

    А в PoE используется сколько вольт? Около 48. С расчётом на то, что из-за потреь к концу линии придёт 12. И там питание стабилизируется. Так что не надо тут применять то, что неприменимо.

    При всем уважении, но прочитайте немного что такое PoE.
    К концу линии там приходит куда больше чем 12, потом понижается, причем с гальванической развязкой.

    Вы не думали, что если ставить на то, что к концу линии придет 12, а подключить сразу около свитча, то что будет?

    Bonus2k

    Специально разбирал PoE TP-Link. Инжектор который пропускает 1,2,3,6 провода транзитом, а 4,5,7,8 соединены с гнездом блока питания. И идет обычный БП на 12В.

    Пассивный РоЕ, ПАССИВНЫЙ.
    Не путаем одно с другим. Нормальный РоЕ куда сложнее, классы мощности, автоматика по подаче/снятию напряжения в кабеле, защита от КЗ и перегрузки.

  • 103 CS  [Москва / Одинцово]

    kirich Да пофигу. Главное-то то, что там совсем другие вещи и стабилизатор на конце линии в девайсе. А в LED такого нет.

  • 104 kirich

    CS

    Да пофигу.

    Да ну как сказать, это все равно что написать, что напряжение до 10кВ поднимают для того, чтобы на конце линии, из-за падения на проводах, осталось 230 :)
    Чтобы Вы написали на такое заявление?

    Главное-то то, что там совсем другие вещи и стабилизатор на конце линии в девайсе. А в LED такого нет.

    Я просто привык называть вещи своими именами.
    Насчет светодиодов да, согласен.

  • 105 CS  [Москва / Одинцово]

    Ой! Вот теперь понял, что сморозил глупость. Спасибо, больше позориться не буду! Хорошо, что пнул.

  • 106 Realpc  [Москва]

    У меня вопрос такого плана, а никто не пробывал вместо “обычных” 12V БП, питать светодиодные ленты компьютерным БП? Чем чревато? Какие недостатки? Подводные камни? Задумался, т.к. неоднократно читал о некачественных БП для лент, а компьютерные можно поставить достаточно надежные и с приличным запасом по мощности (например: ЧИвтек, Залман, Термалтек и др. известных брендов).

  • 107 Wan-Derer  [Москва]

    В “обычных” БП стабилизируется напряжение, а для питания светодиодов надо стабилизировать ток. Поэтому для них применяют специальные “драйверы”, а не БП. Можно питать и от стабилизатора напряжения, но для надёжности следует занижать напряжение относительно номинала. Из-за этого СИДы могут светить слабее, но самое главное – неравномерно, т.е. какие-то ярче, какие-то слабее даже в пределах одной ленты.

  • 108 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ленты как раз питаются напряжением, они организационно разделены на “блоки по три” и каждый ограничен своим резистором.
    Вот матрицы диодные, там да.

  • 109 Realpc  [Москва]

    Понял, спасибо.

  • 110 AAlfim

    Realpc
    8 февраля 2016 в 19:00
    У меня вопрос такого плана, а никто не пробывал вместо “обычных” 12V БП, питать светодиодные ленты компьютерным БП? Чем чревато? Какие недостатки? Подводные камни? Задумался, т.к. неоднократно читал о некачественных БП для лент, а компьютерные можно поставить достаточно надежные и с приличным запасом по мощности (например: ЧИвтек, Залман, Термалтек и др. известных брендов).

    Работать от компъютерного БП можно. Только это нерационально. Питание светодиодной ленты идёт по тонкой полоске фольги по краю ленты. У линии питания большое сопротивление и, например, пятиметровая лента умеренной мощности к концу светит заметно слабее. И это при мощности пару десятков Ватт. Нет особого смысла в блоке питания мощностью сотни ватт.

  • 111 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Снять частотную составляющую и проводником достаточного сечения сделать схему параллельного питания участков освещения. Но это в принципе дороже и имеет смысл сложно сказать где.

  • 112 AAlfim

    Генерал Дрозд
    9 февраля 2016 в 00:21
    Снять частотную составляющую и проводником достаточного сечения сделать схему параллельного питания участков освещения. Но это в принципе дороже и имеет смысл сложно сказать где.

    Так и надо делать. Провод стоит сильно меньше светодиодной ленты.
    Лучше всего звёздная схема. Освещение разбивается на отдельные участки, к каждому подходит своя пара проводов нормального сечения. Все пары подключаются к выходу блока питания.
    Ну или лестницу, но там сечение провода нужно делать больше.

  • 113 Slonobas

    Здравствуйте!
    Есть несколько вопросов.

    Имеем точечные светильники GX53 14 штук по периметру кухни (одна группа). Подключение будет сделано параллельно.
    Можно ли для подключения использовать такие Ваго (провод приходит + провод уходит + на светильник)?
    ссылка
    Смущает то, что на первом соединении будут висеть все лампочки. Не будет ли большая токовая нагрузка при включении?

    Для кухни 11 метров будет ли достаточно светодиодных ламп мощностью 14х3Вт (аналог 40 Вт)?
    Или лучше взять 4.2?
    Что скажите про светодиодные лампы Ecola?

    Спасибо.

  • 114 AAlfim

    Slonobas
    Для кухни 11 метров будет ли достаточно светодиодных ламп мощностью 14х3Вт (аналог 40 Вт)?

    Лично для себя я считаю 1Вт LED примерно как 5Вт лампы накаливания и чуть лучше обычной люминесцентной. А остальное списываю на враньё рекламистов.
    А по делу: у меня на кухне 12м2 висят две трубки по 36Вт и день не отличается от ночи (солнечная сторона).

  • 115 Derspiwak

    По мне так самый оптимальный вариант это софстарт от аудиофилов) Только зачем делать его отдельным девайсом, когда ты все равно юзаешь ПЛК. Поставить резистор типа такого http://ru.aliexpress.com/item/Boat-Type-Aluminum-Housed-Shell-60W-50-ohm-Resistor/32376150513.html?spm=2114.41010308.4.175.7BBwB5 на монтажную панель, к нему релюху шунтирующую и задержку на ПЛК. Дешево брутально и вечно.

  • 116 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну блин! Да потому что я не буду для своих шкафов ничего заказывать с ебая. Ну правда – для меня это как-то мелко, что вся фигня едет не официально, а посылкой…
    И сколько это будет жрать тепла, и сколько чего выделять?

    В итоге у меня тут совсем другие вещи начинают образовываться. То ModBus вылезает, то 0..10V от ПЛК.

  • 117 Derspiwak

    Тепла будет не более как от остальной модульки. Вопрос поставок тоже решается, есть и в России конторы, кто поставит официально. В общем решение есть, тут уже дело вкуса)

  • 118 Striker

    Прочитал пост и ничего не понял, подскажите чайнику для 8 таких диодов какой провод и автомат нужны? Спасибо! http://arte-shop.ru/shop/12667/desc/vstraivaemyj-spot-arte-lamp-a2406pl-1wh-fine-led-1kh6w-smd

  • 119 fiber  [СПб]

    Для всех мающихся с 12 вольтовым освещением – посмотрите в сторону 24 Вольт, а то и 36. Это в частности касается светодиодных лент. Сразу же снизите потери в 2, а то и в 3 раза. С токовым питанием ( для светильников) так конечно не выйдет, а для лент – самое оно.

  • 120 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Это мы опять возвращаемся к схеме “подводная лодка с полным электродвижением”. по 24DC/16-36DC преобразователям я уже думал, можно но это спецзаказная позиция.

  • 121 uimpuls

    CS
    13 декабря 2015 в 00:31
    Kangoshi Ни черта не понял придирки. Автомат – физическое устройство. Его замена и помогла.

    В самом начале комментариев, у меня закралось сомнение, что у уважаемого шамана есть некоторое недопонимание, в вопросе характеристик автоматов.
    Kangoshi как раз и имел ввиду замену автомата не по номиналу, а по характеристике отключения.
    В твоем случае изначально стоял автомат с хар-ой “В”. При такой характеристике расцепитель срабатывает при превышении номинального тока в 3 раза и более.
    Автомат же с хар-ой “С”, вырубит при превышении номинального тока в 5 раз.
    Это всё при превышении, по времени соизмеримое со временем переходного процесса в БП.
    В итоге:
    В10 – ток срабатывания 30А и более.
    В16 – ток срабатывание 48А и более.
    С16 – ток срабатывание 80А и более.

  • 122 CS  [Москва / Одинцово]

    Так ну про эти все характеристики я знаю. А что не так с ними? По-моему, там придирка к терминологии была.
    Только я уже не понял, к чему это всё. Мне больше интересно, как спасти контакты реле. А про это никто не придумал.

  • 123 fiber  [СПб]

    Нифига не понял – зачем DC/DC преобразователи?

  • 124 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    зачем DC/DC преобразователи?

    сеть питания 24VDC+/-5% а нагрузка питается стабилизированный током. значит вместо AC/DC пойдут DC/DC.

  • 125 fiber  [СПб]

    Я видно чета много пропустил – ни фига не понимаю.. Киньте плиз сцылку где про сеть питания 24VDC почитать..

  • 126 uimpuls

    Черт… но только DC/DC, если вы имеете ввиду AC/DC раздает 24V вторичным DC/DC, глобальной проблемы слипания контактов не решает. Та же реактивность… те же электролиты и как следствие те же искры на контактах.
    У меня в одном девайсе, последовательно 2 DC/DC стоят. Входное питание 24В, далее импульсные понижайки 12В/2.5А, а с 12 до 3,3В/1.5А. Суммарная емкость электролитов 1300мкФ При подключении к БП24В, лупит очень хорошо!

  • 127 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Подумал тут… Есть в принципе почти безтоковое возможность управлять ШИМ-блоками и запускать их без рывков, только входной конденсатор будет всегда под напряжением.
    Можно в принципе сделать “двойное” управление, днём быстро дергать не снимая напряжение, а на ночь отключать вход. Но тогда с утра рывок будет на зарядку конденсатора, конечно.

  • 128 sglagolev

    Добрый день, коллеги.

    Озаботился вопросом, так как сам рассматривал вариант включения освещения релюхами CR-P-1/2.

    Поиск в гугле дал следующие результаты: http://www.power-e.ru/PTelectronics_23_09_14.php

    Речь идет о реле OMRON серии G5RL-U/-K. Заявлены пусковые токи до 150А (правда в датащитах эту информацию я не нашел).
    Причем это бистабильные реле.

    Еще есть серия G5RL: Inrush peak currents up to 100 A

    Обе релюхи, по идее, должны прекрасно встать в ABBшные колодки CR-P.

    Даташиты:
    https://www.omron.com/ecb/products/pdf/en-g5rl_uk.pdf
    https://www.omron.com/ecb/products/pdf/en-g5rl.pdf

    Где купить нашел только тут: http://www.1st-line.ru/Search/G5RL-U1-E
    Вроде даже складские позиции…

    Что думаете?

  • 129 CS  [Москва / Одинцово]

    Заочно понравилось! По идее должны вставать в колодки, ага.

  • 130 AMX

    Кстати, если кто задумает использовать в логических реле аля LOGO! их встроенные релейные выходы для запитки светодиодного освещения, то делать так не надо по описанной тут проблеме. Горят. В англоязычном инете полно пострадавших.

  • 131 CS  [Москва / Одинцово]

    Хехе! Меня прям зло берёт иногда. Так и хочется написать пост на тему “На что вы попадает, если бездумно покупаете светодиоды” =)

  • 132 sglagolev

    Ну не предназначены ПЛК/ЛР для коммутации нагрузки.
    ИМХО: лучше брать с транзисторными ключами и через промежуточные реле напругу пускать. Любую нагрузку…

    А то придется потом с паяльником перепаивать недешевые аппараты.

  • 133 AMX

    Ну не предназначены ПЛК/ЛР для коммутации нагрузки.
    ИМХО: лучше брать с транзисторными ключами и через промежуточные реле напругу пускать. Любую нагрузку…

    Дык под это дело не любые промежуточные реле подойдут. Будут те же грабли, вид сбоку. В ПЛК/ЛР с силовыми выходами стоят реле с характеристиками, которые и в промежуточные обычно ставят.

    Только поменять легче и вся разница. Как законченное решение не годится. Не будете же вы щиток заказчику делать с мешком реле в придачу и обучением по их замене.

  • 134 CS  [Москва / Одинцово]

    Дык оказалось что и промежуточные не катят. Не. ИМХО удобнее брать ПЛК таки с релюшками – не всегда ими только свет надо коммутировать. А вот дальше, в зависимости от задачи, ставить нормальные исполнительные релюхи.

  • 135 AMX

    Я тут загорелся себе на логическом реле забацать, почитал страдания на форумах ихних. Прикинул, что пока в исполнительном реле не будут стоять контакты как у хорошего АВ, то это всё мертвому припарки.
    Посмотрел, что для этого надо и удавил в себе мечту :)))

  • 136 CS  [Москва / Одинцово]

    А шо надо? Получается что или дешёвые контакторы типа там ESB20-20 или установочные реле E290. Ну или злые=лые промежуточные.
    Всё было бы попроще, если б у нас были бы обычные лампы на 230V.

  • 137 AMX

    или установочные реле E290

    Ну и в результате на них одних без отдельной логики и остановился. Иначе Мистраля 72 не хватает нифига, а больше мне не дадут поставить.

    Хотя можно было бы протолкнуть ченить стальное от пола до потолка, под соусом укрепления стены – щит в 2-ке П-44 в гипсолитовой стене. Прокатило бы однозначно, но я не подумал и Мистраль купил раньше. :))))

  • 138 sglagolev

    ESB20-20 это хорошо… Но, уважаемый CS, вы их недулюбливаете, насколько я понял.
    Установочные как-то привлекательней с точки зрения “экономии” электричества ну и износа. Наверное.

    А вот цена на реле побюджетней получается полюбому…

    Сам смотрел на шнайдеры. Чет захотелось на них попробовать…
    Но пока еще до конца не определился.

    P.S.: Я этим деньги не зарабатываю.
    Для себя делаю. Вот в течение года намечается новый проект в новую квартиру. Вот и изучаю вопрос…

  • 139 CS  [Москва / Одинцово]

    Дык а что делать? ESB20-20 я недолюбливаю, но пока установочные не пробовал ишо (не путать с импульсными).
    Пока получается так, что если надо делать на автоматике, то довешиваем внешними реле. А если хватает импульсных с центральным управлением – то их и ставим.

  • 140 sglagolev

    пока установочные не пробовал ишо (не путать с импульсными)

    Прошу прощения за невежество. А можно на пальцах в чем разница?

  • 141 AMX

    Прошу прощения за невежество. А можно на пальцах в чем разница?

    Импульсные бистабильные и есть вариант с “куриным” мозгом внутри.
    Установочные моностабильные, просто реле короче.

  • 142 sglagolev

    Какая-то путаница с терминологией…
    Е290 это же блокировочные. Они же бистабильные и импульсные.

    Установочные это Е297.

    Наверное поэтому у меня и случился диссонанс…

    Импульсники с PLC использовать не очень удобно. Но отсутствие напряжения постоянно на катушке подкупает.

  • 143 CS  [Москва / Одинцово]

    Ой, ребята, спасибо! У меня сегодня шо-то спать ДИКО рубит – видать напряжение последних дней сдаётся, устаю. Ща вообще спать может пойду.
    Я имел ввиду E297, или ESB20 – что дешевле будет.

  • 144 kailix

    Привет. Я прочитал топик и прочитал-просмотрел комментарии, но так и не понял: что же рекомендуют ведущие собаководы?

    У нас подобная ситуация была несколько лет назад, занимаемся системной интеграцией и около этого. Надо было локально и удалённо включать-выключать оборудование и свет. Использовали релейные модули ввода-вывода ICP DAS ET-7060, реле там до 5А. Оборудование – телевизоры да мелкие импульсные БП.
    Так вот, группа переставала управляться через 20-30 включений. Даже если оставить только один маленький БП. Тогда надо было сделать срочно и гарантированно, так что поставили промежуточно мощные контакторы, громыхающие на весь зал (спасибо дизигнерам за аккустику зала).

    После прочтения этого топика появилась простая идея: почему бы не использовать резистор/термистор, который будет замыкаться вторичным реле? Два простых, недорогих и доступных компонента. Картинка для примера.
    Время срабатывания реле, как пишут – 1..20мс, т.е. от 0,1 до 2 полуволн напряжения. Реле на сетевое напряжение, наверное, само по себе не сверхбыстрое, так что задержки его коммутации должно хватать, чтобы зарядить частично или даже полностью конденсаторы. Но расчёты пока не делал.

    relaysupport

  • 145 ssm

    Вот здесь весьма фундаментально https://geektimes.ru/company/unwds/blog/271090/
    Ну и, по старинной русской традиции, мега срач в коменнтариях

  • 146 kailix

    ssm, спасибо, отписался там. Пока мысли мои подтверждают – нужен термистор или резистор с шунтирующим его реле. Может, что-то более конкретное ещё предложат.

  • У меня вопрос такого плана, а никто не пробывал вместо “обычных” 12V БП, питать светодиодные ленты компьютерным БП? Чем чревато? Какие недостатки? Подводные камни? Задумался, т.к. неоднократно читал о некачественных БП для лент, а компьютерные можно поставить достаточно надежные и с приличным запасом по мощности (например: ЧИвтек, Залман, Термалтек и др. известных брендов).

    Можно вполне. Еще можно вентилятор на 5 вольт посадить, будет тихонько крутиться. Из подводных камней: некоторые блоки дают не чистую постоянку, а пульсирующий ток, что может быть неприемлемо для питания лент. В светодиодных лампочках на 12 вольт, как правило, стоит свой выпрямитель с фильтром, поэтому им пульсация БП не страшна.

  • 148 drow

    Сейчас наткнулся на эту статью, прочитал все комменты и так и не понял в чем проблема… Сам слабо разбираюсь в электрике, но в двух комнатах, где успел сделать ремонт, все перевел на светодиоды, и хорошо что ДО прочтения, иначе бы побоялся…
    В комнате ленты висят попарно на противоположных стенах две белые по 4,2 метра и две RGB по 3 метра. На белый свет стоит БП на 150Вт (что то типа этого), который включается с сенсорного выключателя LIVOLO. Под RGB стоит подобный блок питания но уже меньшей мощности и всегда под напряжением, включение с ПДУ от контролера RGB лент (включается редко, так как оказался нафиг не нужным). От блока питания к белым лентам идет провод 0,75мм^2, 2 метра и 5 метров (к каждой стене свой). К RGB лентам 0,5мм^2. К блокам питания ВВГ 2,5мм на автомате С16.
    Это детская комната, так что по началу свет мог очень быстро моргать десятки раз (ведь так прикольно тыкать пальцем в точечку и смотреть как загорается и гаснет свет…), сейчас энтузиазм иссяк, но на подходе следующее испытание в виде подрастающего второго ребенка. За год ни одной проблемы, выключатель не подгорал, автоматы не выбивало… Что я сделал не так?
    P.S. Много ли жрет БП в холостую? Можно по идее после блока ставить такой блок реле (можно не 16, а поменьше конечно), резать ленту на части нужной длинны и подключать к разным реле. Выводить управление на контроллер и по нажатию на выключатель запускать реле с требуемой задержкой. Тут вам и автоматизация (можно удаленно управлять), и плавный пуск и можно моргать разными кусками ленты по отдельности, если надо…
    P.P.S Светодиодные ленты на противоположных стенах оказались офигенным освещением, в комнате отсутствует тень!

  • 149 Wan-Derer  [Москва]

    Что я сделал не так?

    Ты подключил БП к 220 напостоянную, а светильники включаешь “электронно”. А в статье рассматриваются проблемы при включении именно БП именно в 220.

    Много ли жрет БП вхолостую?

    Трудно сказать. Можно померить обычным тестером.

  • 150 drow

    Ты подключил БП к 220 напостоянную, а светильники включаешь “электронно”. А в статье рассматриваются проблемы при включении именно БП именно в 220.

    один на постоянную, а который на 150Вт с выключателя. Но одного мало что бы все сдохло…
    Тогда возникает вопрос, а зачем вообще их нужно больше пары штук на один выключатель? С одной стороны обсуждается “домашнее” решение с “домашним” щитком, но при этом какое “не домашнее” количество блоков питания.

  • 151 CS  [Москва / Одинцово]

    У тебя выключатель сенсорный. Может быть он коммутирует нагрузку триаком, а не релюшкой?
    А у нас, щитовиков, проблема другая. Вот делаем мы некий щит для квартиры. Щит делается в тот момент, когда заказчик даже ещё сам не знает, какие у него светильники могут быть (ещё до черновой стадии ремонта).
    И положим нам надо включать и выключать освещение со щита. И вот у нас тут и появляются проблемы, что мы не знаем чего там понаставят. Может, десяток светодиодов с драйверами, от которых релюшки поспаяются…

  • 152 drow

    Поискал схему выключателя – реле там внутри…
    Вам конечно виднее, так что спорить мне тут бесполезно, но я не понимаю, как так клиент может выдавать задание, говорить сколько будет вводных линий проводки, какие нагрузки, какие группы и тд (иначе как бы вы собирали щиты) но не знать что будет висеть с другого края провода?
    Ну и вообще в такой ситуации проблема решается просто написанием “инструкции” к щитку. Ведь вы, на предъявляете претензий к ABB, что автомат С16 не держит 100А, так почему клиент должен иметь возможность предъявлять такое вам? Не выполнил инструкций – лесом…
    Если есть возможность, подскажите, чем мне грозит, если я поставлю в щиток, такие реле перед автоматом С10? Я пока ничего не смог придумать кроме того, что они могут накрываться когда автомат будет пропускать токи более 10А… А то очень хочется сделать как нибудь автоматизацию (пока не придумал чего именно), а тратить по полторы тысячи за E290 в мои планы совсем не входит…

  • Во девайсина для решения проблемы пусковых токов: http://meandr.ru/mrp-1t

    Включает, якобы, без броска, рандомизирует время включения 50мс..450мс (т.е. можно несколько блоков питания включать и они будут по времени раскинуты).

    Ан, нет, похоже, МРП-1Т не продаётся.

  • 154 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Да там дохерна чего – “не продаётся”.

  • Может, аналоги есть какие-то? Ну, чтобы не стоило как космолёт и не занимало кучу места.

  • Позвонил в Меандр — говорят, МРП-1Т доступно для заказа, 1 шт. стоит 950р.

  • 157 Ecosvit

    Всем доброго времени суток! Я не электрик, но чуток понимаю, так что пожалуйста не ругайте если что ни так скажу. Итак на сколько я понял “драйвер” – это преобразователь 220 перемен. на 12 постоян. И на сколько я понял, то в момент подачи 220В на “драйвер” появляется кратковременны високоточный импульс. Задача: подъезд 8 этажей. На каждом этаже по две светодиодной ленты на 12в. На крыше стоит датчик освещения последовательно цепи(день-ночь). Т.е. мне нужен драйвер 8х16вт.= 128вт. Ват на 150. И что я так понял контакты гореть будут? Или в моей схеме вообще проблем не будет? Помогите пожалуйста!

  • 158 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Шаман, тоже спрошу. Есть светодиодные драйверы, которые могут светорегулятором какого-то типа управляться?

  • 159 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Ecosvit, одним драйвером вы не отделаетесь из-за больших потерь при использовании напряжения 12 вольт. Правильно использовать свой драйвер на каждый этаж.

    Генерал Дрозд, существуют диммируемые Led-драйверы.

  • Ecosvit: И на сколько я понял, то в момент подачи 220В на “драйвер” появляется кратковременны високоточный импульс

    Да, будет.
    Есть 2 варианта:
    1) МРП-1Т
    2) Держать блок питания ленты постоянню включенным, но в диммированном режиме. Вроде, потребление холостого хода должно быть низким (meanwell ELG-150 заявляют менее 0.5 Ватт на холостом ходу), и проблем с подгоранием не будет, т.к. не будет самой коммутации 220В на входе (реле будет коммутировать вход управления самим БП)

    Например, Meanwell ELG-150-12B это БП на 150Вт, 12В, и с управляющим входом (это означает B в конце). На этот управляющий вход можно подавать либо шим, либо 0-10V, либо сопротивление (замкнуто — выкл, 100кОм — вкл на 100%), и оно меняет яркость: http://www.meanwell.com/mw_search/ELG-150/ELG-150-spec.pdf

    Ecosvit: На каждом этаже по две светодиодной ленты на 12в… Т.е. мне нужен драйвер 8х16вт.= 128вт

    Если ленты 16Вт каждая, то да, надо 128 Вт блок питания.

    128Вт на 12-и вольтах это 8 ампер.
    Если считать грубо, то сопротивления кабеля 2.5мм.кв. на 8 этажей будет 0.35 Ом == 8 этажей*3метра/этаж*2 провода*7.4 Ом/км*0.001км/м

    0.35 Ом (сопротивление жил) * 8 ампер (суммарный ток) == 2.8 Вольт потерь.

    Конечно, не на всей высоте будет 8 ампер (ну, после каждой ленты ток будет уменьшаться), но, думаю, идея понятна: 1.5-2 вольта наверняка потеряется “по дороге”.

    Лучше использовать 24 В, и/или размещать БП не на крыше, а посредине как-нибудь (чтобы линии 12-24В шли в обе стороны и меньше терялось на нагрев подводящих проводов).

    Генерал Дрозд: Шаман, тоже спрошу. Есть светодиодные драйверы, которые могут светорегулятором какого-то типа управляться?

    Если нужно питать ленту, то нужен просто блок питания. Тот, который выдаёт постоянное напряжение.
    Например (это примеры БП с управляющим 3-in-1 входом):
    1) meanwell ELG-150-24B: http://www.meanwell.com/mw_search/ELG-150/ELG-150-spec.pdf
    2) meanwell PWM-90-24: http://www.meanwell.com/search/PWM-90/PWM-90-spec.pdf
    и т.п. по словам “C.V.” == constant voltage или “C.V.+C.C” == “constant voltage + constant current”.

    Я пробовал ELG-150-24B — выглядит хорошо, не шумит (ну, когда нагружаешь лентой и регулируешь, то БП вообще тихо себя ведёт).

    Если нужно запитать диоды напрямую (ну, захотелось самому спаять диодов, и нужно подать питание), то в таком случае нужен источник тока. Именно источники тока обычно называют “драйверами”.
    Пример такой штуки — meanwell npf-120d (реально источников тока море, но они нужны только тогда, когда речь о сырых диодах, а не лентах): http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=npf-120d

    Остальное можно посмотреть тут: http://www.meanwell.com/product/led/LED.html

  • 161 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А какого типа регулятор им нужен? На примере Sedna. Там их если я не ошибаюсь 5 типов. Или 4.

  • 163 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Владимир, спасибо, буду думать в этом направлении. Переменный резистор в принципе можно поставить в “заглушку” от выключателя (SDN5600121) и где-то поближе к нагрузке сделать точку соединения.
    Про терминологию понял.

    Что касается драйверов в этом ключе. Подвезли мне модель, у которой ток нагрузки управляется дип-переключателями. Так завод уверил, что если распаять переключатели на внешнее реле четырёхполюсное, то можно на ходу менять значение тока то есть яркость нагрузки.
    Это, правда, уже адский нештат и поэтому строго для себя с устройством специальной проводки под оборудование. И драйвера придётся в щит ставить, при длинных проводниках режим поддержания тока только в плюс.

  • 164 GreenJack

    Meanwell предлагает делить драйверы на “кластеры” по N- штук, суммарным током не превышающие нашего номинала, и к одному из драйверов кластера цеплять реле, которым включать следующий кластер.
    Таким образом реализуется каскадное включение.

    Одновременно с этим возник вопрос: если мы включаем драйвер без нагрузки – бросок тока все равно будет?

  • 165 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Да, зарядку конденсаторов никто не отменит отсутствием нагрузки.

  • 166 CS  [Москва / Одинцово]

    Решение клёвое. Но блин опять хрен знает как например это в кватире реализовать или в офисе. Это ж или надо все эти реле монтировать на месте (положим, в офисе можно сделать какой-нить ЩД – Щит Драйверов – ха, кстати, хорошая идея) или вносить драйверы в щит (и тут ещё народ спрашивает, хрен ли это я в щиты 1х2 метра не укладываюсь), что может не всегда прокатить из-за потерь на длинах проводов.
    Но решение запомним.

  • 167 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ты ещё на охлаждение накинь. Когда ты драйвера и БП ставишь на монтажную панель, пусть и в модулях ABB-шных, это довольно некислы

  • 168 GreenJack

    Выносить драйверы в щиты – плохо, т.к. от них к нагрузке потянется опять же 12/24в с их падением напряжения.

    Хорошей реализацией было бы наличие встроенного в драйвер реле, для каскадного пуска. Ну или на крайний случай, реле в хорошем корпусе в клеммниками, которое также как и сам драйвер упакуется под потолок и т.п.

  • 169 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Выносить драйверы в щиты – плохо, т.к. от них к нагрузке потянется опять же 12/24в с их падением напряжения.
    В отличие от модулей питания напряжением, драйверам – то как раз фиолетово, они держат в петле нужный ток, и длину проводов сами компенсируют, подняв на полвольта.

  • 170 GreenJack

    Ясно. То есть с точки зрения потребителя, все ОК – лампочки гореть будут.

    Но все равно же есть потери, и драйвер затратит (видимо) лишнюю мощность на их компенсацию. Что увеличит общее потребление эквивалентно проценту потерь.

    Кроме того, если есть вариант вынесения драйверов в отдельный щит, и не смущают отдельные низковольтные линии, то можно обойтись ограничителем пускового тока (собранным на том же резисторе) и коммутировать нагрузку уже после драйвера, всегда включенного.

  • 171 fiber  [СПб]

    Чет почитал я вас, стало грустно…Блин, всех в гугле забанили штоле?
    Регулирование яркости любых светодиодов – хоть лента, хоть сборка диондная – производится не изменением напряжения или тока, а ШИМом, для чего и используются специализированные либо диммеры (с внешним питанием) либо диммируемые БП ( они же драйверы). Яркость горения соответсвенно определяется скважностью импульсов.

    Что касается драйверов в этом ключе. Подвезли мне модель, у которой ток нагрузки управляется дип-переключателями. Так завод уверил, что если распаять переключатели на внешнее реле четырёхполюсное, то можно на ходу менять значение тока то есть яркость нагрузки.

    Это ваще трэшак какойто. Понятно что есть драйвера с выбором тока. Но чтобы во так вот это использовать… Производители диодов гвоздь бы в башку забили изобретателю технологии :).

    Что касается того как диммировать такие штуки – есть технология пуш-дим, почти все драйвера его умеют. Суть в том что включение / выключение/ диммирование производится нажатием на кнопку – такуюже как применяют в схемах с импульсными реле.

  • 172 GreenJack

    В чем же причина вашей грусти, уважаемый fiber?

    Основной вопрос топика – не диммирование или регулировка нагрузки после драйвера, а включени самого драйвера в сеть и бросок тока на контактах перед ним.

    Для этого были перечислены некоторые уловки (в том числе мной с сайта meanwell) а также были ссылки на ограничители пускового тока (на дин рейку), что безусловно подтверждает способность аудитории читать гугл, в том числе и на английском

  • 173 fiber  [СПб]

    Согласен, слишком обобщил. Все вышесказанное относилось к описаниям методов димиирования. Бывает, да – спасибо что поправили.

  • 174 AlexDip

    Доброго времени суток. Столкнулся с анологичной проблемой, после замены двух прожекторов галогенных по 500w на диодные прожекторы по 100w, причем не дешевые, модель Yphix L100-4, раз в неделю а иногда раз в месяц выбивает автомат причем без всяких посторонних причин. Прожектора включаются через магнитный пускатель Lc1D18, автомат стоял b16 поменяли на b32 ничего не изменилось, кто может посоветовать что делать сменить автомат на серию C или D? Нужно ли менять магнитный пускатель?

  • 175 CS  [Москва / Одинцово]

    А как это вы так хитро поменяли автомат, если там кабель наверное заложен под 16А автомат? Так нельзя делать.
    Как решить вопрос – я хрен знает. Скорее всего искать какой-то плавный старт для прожекторов или даже искать драйвера с плавным стартом.
    А вот автомат вернуть как есть и ещё и проверить, чтобы он кабель правильно защищал!

  • 176 AlexDip

    Тоесть замена типа автомата не поможет? И как интересно влияют лед прожекторы на магнитный пускатель?

  • 177 GreenJack

    AlexDip, менять автомат на другой номинал нельзя, как сказал CS, потому как он защищает кабель!
    Замена автомата на такой же номинал, но с другой характеристикой – может да, может нет – нужно смотреть.
    Суть проблемы в пусковом токе, нужно понимать какое значение этого пускового тока конкретно у вашего драйвера, тогда можно будет ответить на вопрос про автомат.
    Также можно поставить ограничитель тока (обсуждалось выше) или замутить каскадное включение (их же всего 2 штуки).

  • 178 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    D двигательный можно поставить, но если вылетит и он – тогда ищите причину аварии.

  • 179 AlexDip

    Сегодня поставлю D16 отпишусь через некоторое время.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.