51 Отзывов на “Логические реле SIEMENS Logo!, часть 5: WEB-визуализация (HMI) на Logo WEB Editor. Ущербная!”


  • 1 pressmaster  [Москва]

    «Где-то слышно эхо слов… ебанутый Logo НЕ ПОЗВОЛЯЕТ АКТИВИРОВАТЬ ВХОДЫ через WEB-интерфейс!!!»

    CS, твой приемчик с маркерами для «дёргания» входов через WEB-морду с использованием элементов «ИЛИ» немного оттянул желание сразу же забыть про LOGO! WEB EDITOR.
    Блин, а зачем они тогда в ниспадающем списке типа блока первым сделали именно входы Ixx?…
    Ладно, будем разбираться.
    Вообще у меня стало складываться впечатление, что Siemens в следующем году должен обновить линейку LOGO и программное обеспечение.
    8-я версия на фоне конкурентов теряет свою привлекательность: и тут дело не только в примитивности WEB-редактора для визуализации, достаточно одних «несчастных» 400 блоков, которых уже катастрофически не хватает для реализации алгоритмов автоматизации освещения банальной двух-трех комнатной квартиры особенно при активном использовании UDF, во время проектировании которых приходится бороться за каждый лишний элемент внутри для экономии памяти при тиражировании этих UDF в проекте.
    CS, твое замечание про неинтегрированность ВЕБ-редактора в основной Софт-Комфорт и очень вялое развитие самого веб-редактора (всего навсего Версия 1.0.1) заставляют мечтать о том, что Siemens не хочет вкладываться в эту уже устаревающую аппаратную платформу и готовит более мощный продукт с обновленным софтом.
    Судя по годам выпуска предыдущих версий LOGO! время уже пришло…
    CS, а свой диалог с Logo про кнопку, которая работает только в режиме переключателя, ты специально для нас придумал?
    Мне понравилось :)))

  • 2 CS  [Москва]

    pressmaster Так I же можно просто индицировать (ну типа, заслонка открыта-закрыта, доехали до крайнего концевика)…
    А почему у тебя такое впечталение, что сименс обновит, сложилось? Ты с ними пробовал контачить? Есть какая-то инфа?
    Там же чтобы обновить линейку, надо всё железо полностью переделывать напрочь. Ну, образно, менять процессор, память, архитектуру всю… а они, считай, только выпустили этот FS4.1. ИМХО тут проще Web Editor доделать и API поправить так, чтобы Iшками можно было дёргать.
    Во-во! Памяти .. и прочего. Щааа! Ща я сподоблюсь про ОВЕНские РПки написать потихоньку (вот начну фотки отбирать) — вот и покажу, что может ОВЕН. Там-то 1000 элементов в схеме. И нормальные переменные типа Boolean, Int, Float — это самое охуенное прям!
    Диалог да — для поста. Для вас. Раньше я такое тоже выдумывал. И иногда я так сам с железками разговариваю. Иногда вслух! =)

  • 3 AlexWWT

    pressmaster

    Вообще у меня стало складываться впечатление, что Siemens в следующем году должен обновить линейку LOGO и программное обеспечение.

    Проблема в том что им нафиг это делать не надо.
    Лого у них для мелкой автоматизации неответственной промышленной логики, что они постоянно во всех своих материалах и курсах-шмурсах подчеркивают.
    Для того, чем вы тут с электрошаманом занимаетесь, у них есть Desigo.
    Допиливать Лого, что бы оно заменило Десиго, что бы оное Десиго со всей его кнопочно-шинно-крутилочной требухой у них больше не покупали им не нафиг надо.
    Они скорее еще понерфят, еще по рукам надают, что бы десиго покупали а лого покупали только туда куда они его хотят продавать.

    Вообще конечно обидно, что на рынке сплошь или стареющие индустриальные гиганты с маразмом и медлительностью уровня поздних членов КПСС, или стартаперы-хипстеры, уверенные что мира до них не существовало и изобретающие велосипед на тех технологиях которые они видели дома.

    Там-то 1000 элементов в схеме. И нормальные переменные типа Boolean, Int, Float — это самое охуенное прям!

    Вот когда хотя бы один производитель ПЛК честно догадается что времена вот этого мудачного индустриально-маркетингового лохотрона давно закончились? Ну в 90х, когда сетевая автоматизация была еще в новинку можно было да, благо там сириуз дяди с сириуз кошельками и потанцевалом для дойки. Вот весь вот этот пальцевеерный мир с его «ну ты походи по рынку, посмотри».

    Но нет, мы поставим внутрь микроконтроллер на стопицот килобайт и маркетингово сделаем вид что у нас там внутри 4004 с известной шиной на 256 возможных значений.
    Вот так вот хипстота и победит, со своим глюкавым говном и палками.
    Потому что хотя бы килобайты не комуниздит и выкуп за них потом не требует.

  • 4 CS  [Москва]

    AlexWWT Да мы ж говорим о банальностях — сделать режим кнопки и дёрганье I… это не нежелание, а недоделки.
    Как если бы кто-то делал калькулятор, в котором сложение есть, а вычитания — нет, а продавал как супер-крутое решение.

  • 5 AlexWWT

    Ну шаман, камон, ты же знаешь — сименс индустриальный гигант старой школы.

    У него плк проходит по категории би-ту-би и он не потерпит что бы то, что он там за контракты и попилы-откаты долго и мучительно внедряет, с заседаниями, поговорениями и умным морщением умных менеджерских мосек можно было за пять минут в любом электромаге купить.

    Именно поэтому умножения нет, а сложение и ограничение на полторы операции есть. Если этих банальностей не будет, то инженер петя вместо многомилионного контракта и заседаний пойдет и купит в какой-нибудь этм лого, сделает на нем замену релейки от советской мочеразливочной установки и вместе со своим начальником и директором будет рад и счастлив. А менеджеры сименса — грустные и без мильёнов.

  • 6 CS  [Москва]

    Чего-то я не понял про КПСС и хипстоту. Давай без политки и старой школы.
    Продукт НЕ доделан. Банально НЕ доделан. И в этом маркетинга нет.
    Хипстотой я называю то, когда с криком «Кто молодец? Я молодец!» на рынок выпускают или поделку уровня примера «как помигать светодиодом на МК» или когда в спешке выпускают сырой шлак.

    Конкретно сименс мне не сдался. Я ту же мочеразливочную установку сделаю на ОВЕНе в сто раз удобнее, приятнее и функциональнее за те же деньги.

  • 7 AlexWWT

    CS

    Продукт НЕ доделан. Банально НЕ доделан. И в этом маркетинга нет.

    Есть, в этом и смысл, сознательно не развивать и нерфить один свой продукт что бы продать другой за другие деньги.

    В данном случае — продать симатик и десиго.

    Хипстотой я называю то, когда с криком «Кто молодец? Я молодец!» на рынок выпускают или поделку уровня примера «как помигать светодиодом на МК» или когда в спешке выпускают сырой шлак.

    Ну вот они в итоге и победят, как уже победили их челкастые коллеги в сфере бизнес и десктопного ПО со своим жавоскриптоговном.

    Тупо потому что в говнодуине и рабсбери пи от тебя килобайты и гигабайты не отбирают и потом за отдельную плату по чайной ложке обратно не выдают.

    Конкретно сименс мне не сдался. Я ту же мочеразливочную установку сделаю на ОВЕНе в сто раз удобнее, приятнее и функциональнее за те же деньги.

    Вот овны в этом плане молодцы, да, поняли что офигевать так как офигевают их коллеги уже черевато и наконец урезали осетра.

    Если они пойдут дальше, перестанут стесняться и откроют оставшиеся мегабайты, которые на самом деле есть в их мозгах, то будут вообще молодцами-огурцами.

    P.S. Приколи, тут только что узнал, что сименс таки нифига не динозавры и ничто хипстерское им не чуждо: https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/ustojchivoe-razvitie/obrazovanie/sce/iot2000.html
    О как! Хипстерский симатик с программированием из ардуино IDE!

  • 8 CS  [Москва]

    AlexWWT Давай по теме и поменьше эмоций.

  • 9 AlexWWT

    По теме — Logo они насилуют по функциональности с целью продавать 1200 линейку, с уже полнофункциональным порталом.

  • 10 MechMan  [Москва]

    Csыч? А овен 110 поддерживает codesys визуализацию? Про 210 они явно пишут, а 110й не вижу.

  • 11 CS  [Москва]

    Мэныч, ты не поверишь! Вчера писал этот пост, сам задумался… Ща поискал — нет, через браузер — нет.
    210ый они разработали как СПКшку без экрана — поэтому он специально и поддерживает. Но там CodeSys v3, а в 110ом — CodeSys v2.

  • 12 Setevik1983

    Блин, прочитал статью и теперь хочу заменить свой так не начавшийся сименс на овен. Вот зачем я это прочитал?

    Продаётся лого на 230В 20 выходов и БП на 12В для индикаторов состояния))))))

  • 13 CS  [Москва]

    АААААААА!!! ОВЕН-ТО СДЕЛАЛ ЧТО ОБЕЩАЛИИИИИИИ!!!!!!!!
    СЕНСОРНЫЙ ЭКРАН С БРАУЗЕРОМ!!!! https://owen.ru/product/vp110
    То есть, это можно просто воткнуть один ПЛК с веб-визуализацией, а дальше нахерачить экранов сколько угодно по дому (количество будет ограничено только максимальным числом подключений к визуализации)!!! Или ваще на этом экране сайты браузить =)))
    Хочу хочу хочу!!!!!

    Setevik1983 Ыыыы!!! Я вот под Одинцово тоже купил! И вот мне может НЕ хватить, но выкупить у тебя я ща не могу — у меня денег пока буквально 5 тыр на счёте, потому что после того как я написал про ОВЕН СПК, все заказы провалились.
    А щас народ вышел из новогодней комы и щиты только идут в работу! Поэтому если я буду брать — то летом!

  • 14 AlexWWT

    CS Это они молодцы и экран, наконец, емкостной.
    Смущает только вот ведроид 8.1 в сочетании с 1GB lpddr3.
    При том, что вроде как превращение в стационарный планшет они не планируют и запускаться будет только браузер.

    Тут бы больше минималистичный линукс а-ля «киоск-банкомат» подошел, с голыми иксами/вестоном без всяких там рабочих столов-шмолов и с минимумом необходимых библиотек, тем паче что все дрова на эту древность от медиатек уже даже в опенсорсно-стабильном виде есть.

  • 15 MechMan  [Москва]

    Слабаки! Продавать бросились! А мне лого нравится, из под кодесиса на малинке он прекрасно рулится. И визуализируется ;)

  • 16 CS  [Москва]

    AlexWWT Гммм… слушай! Если ты знаешь, как и что там подошло бы — ну гммм.. А давай, сделай свою панель! С теми же характеристиками! Я могу и у тебя покупать, если по цене не дороже ОВЕНа будет.

    MechMan На здоровье! По ModBus что ли?
    А теперь представь, что ты к Малинке прицепил штук пять таких панелей — и у тебя в ключевых местах дома или квартиры всё рулится с экранов.

    У меня сегодня с утра резко три проекта переехали на эту панель. А наверное завтра, если всё успею — я сделаю срочный пост. Потому что она ПИЗДАТАЯ! И ОЧЕНЬ ОХРЕНЕННАЯ!!

  • 17 MechMan  [Москва]

    Дык и я том же. Мне теперь достаточно самого дешманского планшета с браузером. Codesys Визуализация РУЛИТ!
    А эта панель, это уже ближе к промке.

  • 18 CS  [Москва]

    Так! Вчера взял панель на тесты. Хотел сегодня выложить уже — но не! Кое-чего там надо доработать! Поэтому недоделанное НЕ покажу!
    В CodeSys-то круто! Вот я (пока панель доработают) найду какие-нить картинки где вода течёт — и сделаю ещё анимашки на тесты!

  • 19 CS  [Москва]

    УРА!! Всё, часть пофиксили сразу же (и я чуток разобрался)!
    Панели РУЛЕЗ! Юзать можно вовсю, но пока с оговорками на первую версию прошивки!
    Щас я её тестирую вовсю — и потом забацаю нормальный пост (наверное на следующей неделе)!
    Пока кому интересно — ловите фотки! Выдернул на неё визуализацию от СПК на CodeSys (часть подцеплена к автоматике санузла, часть забирает токи из CMS-700), визуализацию на Logo из этого поста, свой блог и GisMeteo! Ыыыы!!
    То есть, если в щите есть несколько штук Logo — то их можно вкладками сюда накинуть. На один экран!
    Фотки беглые, кое-какие! Для поста нормальные будут!

  • 20 Alexey_Spb

    Cs-cs, а ты пробовал Abb-шные контроллеры? У них есть очень интересные варианты, которые, возможно, тебе подойдут.

  • 21 CS  [Москва]

    Нет, там тот же CodeSys. И кой смысл?

  • 22 MVG  [Moscow]

    Шаман , есть операторские панели Weintek . В ютьюбе есть ролик : LOGO SIEMENS + Weintek cMT3090 Белорусские ребята запилили. https://www.youtube.com/watch?v=UPAZp4VgqUE
    у них есть бесплатный софт EasyBuilderPro . если не ошибаюсь есть лицензия, можно с гаджетов управлять Logo!.

    Еще есть испанский кадр , он подробно все рассказывает: Logo 8 Siemens Tutorial 9 — HMI & LOGO. https://www.youtube.com/watch?v=HnJ4kstpFRo

    Вещь интересная, можно вешать панель в гостиной , нарисовать кнопки под сценарии освещения )))

  • 23 CS  [Москва]

    MVG Пасибо! Нехай висит. Ролик смотреть не буду — завтра доснимаю и фигачу про овниху! =))
    А испанца я смотрел. Как раз про HMI и про визуализацию =) И ещё был японец про ModBus.
    Тут же ж главное — идея. Что можно взять панель и прикрутить. А вот какие панели и как — это берите какие вам удобно.

  • 24 MechMan  [Москва]

    Csыч, словил интересный глюк. у меня стоит LOGO CMK2000, шлюз KNX.
    Ему нужно свое питание, 24В. Под это дело стоит БП, mean well, вся автоматика на одном автомате 6А. Вырубали электричество надолго. Мой УПС не выдержал, все погасло. Потом все включилось. Кроме этого шлюза. На нем вообще ничего не включилось. В выходные проверил, питание на нем есть. Если питание передернуть (из клеммы вытащить — вставить) — все включается. Если выключаю автоматом — включаешь, не заводится. 2 раза выключил, 2 раза включил, на 3 — включилось. Потом включается стабильно. Выключашь автомат надолго — опять танцы с бубном. Грешу на БП, есть какие нибудь критерии к его выбору?

  • 25 CS  [Москва]

    А почему грешишь на БП? Не может быть сам шлюз херовым? Скажем, что запускается нестабильно?
    Напоминает высохшие конденсаторы (у меня так в домофоне было в старом): пока питания нет, они разражяются в конец и тупят. А когда питание появилось — в них какие-то процессы происходят, они снова становятся похожи на конденсаторы — и начинают работать.

  • 26 MechMan  [Москва]

    Может и шлюз. Но я его разобрал, там кондер только 1 большой, который позволяет микропроцессору сбросить переменные в память (заявляют 1,5 ms), при пропаже питания.
    А грешу на БП, что если когда он работает, подавал на клеммы питание — запускается без проблем, в любых комбинациях. Проблема только при старте, когда БП запускается с 0.

  • 27 CS  [Москва]

    А сколько лет этому всему (может и БП от старости…)? Я ща начал Mean Well HDR юзать (по совету народа с блога), вроде всё норм.

  • 28 MechMan  [Москва]

    БП — год наверно. Работает 2 месяца. Шлюзу года 2. БП MDR, у него характеристика слегка получше, время нарастания 30ms, у HDR — 50ms

  • 29 CS  [Москва]

    Гмм! Ну тады тестани другой БП. MDR имеет же жирную глубину, я их даже никогда не рассматривал.

  • 30 MaxDesperate

    У меня тут вопрос возник: что будет с маркером, если пропадет питание на Logo после дергания этого маркера на включение через визуализацию? После восстановления питания будет ли он по-прежнему активен или сбросится?

  • 31 CS  [Москва]

    MaxDesperate Так визуализацию-то даёт сам Logo.
    И если питание провалится — то и визуализация провалится.

  • 32 MaxDesperate

    Хм, тогда, похоже, можно довольно просто реализовать кнопку через маркер. Я то думал, что его значение каким-то образом может сохраняться. Не хотелось бы при возобновлении питания за приводом с половиной тушки гоняться))
    А схема такая. Если я очень неправ, пожалуйста, поправь(те). Пока не могу проверить на физическом Logo.

  • 33 CS  [Москва]

    Хмм…так на симуляторе гонял? А маркер тут где? Сделай и для него вход, а?

  • 34 MaxDesperate

    Гонял. Маркер цепляется на вход UDF выше, на выходе получаем импульс при изменении состояния маркера, независимо от самого этого состояния.
    Вместо реле может быть любой кусок схемы, управляемый импульсом.

  • 35 CS  [Москва]

    MaxDesperate Ага, я теперь понял. Спасибо!
    Тогда в визуализашихе можно не ставить для «кнопки» разные тексты или картинки для On-Off, а поставить один и тот же, и заводить вот так вот через жопу как кнопки света.
    А вот с длинными нажатиями будет пролёт. Но тут можно именно в визуализации через маркеры сделать отдельные кнопки для длинных нажатий (типа вентилятора).
    В таком роде это ещё может пожить (для очень ограниченных применений)… хотя пиздец лютый!

    Начну на этих выхах готовить посты про ОВЕНские ПРки. Будет два поста — первый про железо, второй про программирование. Вот буду с Logo сравнивать.

  • 36 MaxDesperate

    Cs, спасибо за твой блог, особенно очень вовремя подоспевший данный пост) благодаря нему нашел всё, что мне нужно от Logo!

    Я сделал отдельные UDF-ки для комбинаций коротких и длинных нажатий от физических кнопок. На выходе с них получаю чисто импульсы. Они мне нужны непосредственно для управления Logo кнопками вживую, например, когда одной кнопкой можно управлять несколькими устройствами.

    А вот в визуализации мне эти кнопки не нужны, удобнее сразу включить/выключить выход (именно этой логикой, я думаю, и руководствовался Siemens, отключив изменение состояния кнопок). Но у меня есть комбинации, которые включают/выключают сразу несколько устройств. Именно для этого мне и понадобились «кнопки» в визуализации. И применяю я их в схеме Logo между моими UDF-ами с комбинациями нажатий и выходами. А там ходят чисто импульсы, длинных сигналов нет. Поэтому данная схема меня полностью устраивает =)

    Визуализацию на ОВЕНе посмотрел, это конечно небо и земля. Давай, очень интересно. Думаю, мой следующий проект будет уровнем уже не ниже его)

  • 37 CS  [Москва]

    MaxDesperate Да не за что! Тут народ наоборот стал с Logo валить… вот я ещё начну про ПРки готовить посты — посмотрим, что там будет с народом =))
    Твою идею с импульсами я может быть возьму на вооружение, если в Одинцово надо будет на Logo сделать визуализацию (но это не скоро, и меня там пароль этот бесит на входе в Logo).

  • 38 MaxDesperate

    Cs, еще такая мысль пришла.

    Это же маркеры. А что, если подключить его вход к какому-нибудь управлению в схеме. Тогда что получается, при активации через визуализацию на его выходе будет единица, а на входе ноль? И как тогда обнулить этот маркер из программы, если на нули он реагировать не будет, а единица там уже есть?

  • 39 CS  [Москва]

    Не-а! При активации (пока на визуалиции он «нажат») — там так и будет на входе единица и на выходе единица. Точнее, визуалиация как раз подаёт единицу на вход маркера.
    В Logo маркер нужен в основном для того, чтобы создать промежуточную связь выхода на вход на один цикл программы (избежать гонок во времени).
    В общем, пока визуализация его держит — он так и будет активен. И пиздец.

  • 40 MaxDesperate

    Окей, такой вариант. Реле RS сохраняет состояние при сбросе питания.

    Имитируем ситуацию. В визуализации включили M2. Реле выдало единицу на выходе, она же пошла на наш M2. Отключаем М2 — реле выдает ноль (как я понял, единица с М3 на вход М2 не препятствует выключить наш маркер в визуализации). Но вот мы включили М2, и незадача — отключилось питание. При его возобновлении реле выдаст еденицу на выходе (т.к. запомнила свое состояние), она же придет на М2. По идее, единица М2 отобразится в визуализации при запуске, и теперь мы можем его сразу отключить?

  • 41 CS  [Москва]

    Гммм… ХРЕН знает! Тут тогда и маркер надо Retain сделать бы.
    Тогда всё будет верно работать.

    Блядь, какой же это нахуй песдец! Суко как же проще в CodeSys работать…
    Вплоть до того, что сделал одну переменную (Retain), а к ней привязал индикатор («лампочку»), кнопку и даже переключатель. И всё это работает правильно и без косяков.

  • 42 MaxDesperate

    Вот как раз у маркеров сохранения и нет) А местами выручало бы.

    Ок, как появится железо, потестирую.

    Согласен, пиздец еще тот, но что еще только не выдумывала хитрая голь человека))

  • 43 MaxDesperate

    Cs, приветствую!

    Железо наконец-таки у меня появилось, однако, при заходе в визуализацию через браузер кроме текста не отображается ни одна картинке (фоновая и кнопок), вследствие чего нет возможности что-либо тыкать и смотреть. Соответственно, хвостика для менюшки и ее самой тоже нет.

    Лазил в настройки браузера, разрешил этому сайту все картинки и flash, но и это не помогло. Если запускать из папки сохраненные проектом страницы с компа, то все работает и отображается отлично. В чем может быть проблема?

    Прикладываю скрины тестовой визуализации, как это выглядит в самой проге, и скрин в браузере от logo.

  • 44 CS  [Москва]

    А JavaScript? Там всё на нём построено.
    Вообще, чё браухер по F12 (для хрома и FF) говорит? Там если будут ошибки JS, то в консоли будет видно.

  • 45 MaxDesperate

    Java тоже разрешен, однако нажал F12 и дааааа…. ошибок куча.

    Что с этим делать, пока ума не приложу, ибо не шарю(

  • 46 CS  [Москва]

    Такое ощущение, что где-то в названии затесалась «;» и поэтому браузер потерялся и не может понять, где у него чего там в коде написано.
    Или же какой-то символ криво передаётся через Logo и браузер ни хера не понимает
    ВО!!! Вдруг там с кодировкой пизда? Попробуй на английском переписать, что будет?

  • 47 MaxDesperate

    Переписал, та же самая фигня. Неожиданные для него скобочки, невозможность загрузки объектов. Буду разбираться.

  • 48 CS  [Москва]

    Вот ну охереть просто! Разберёшься скажи, интересно!
    Глянь, что там хоть в этой строке около скобочек-то…

  • 49 MechMan  [Москва]

    Напиши на форуме сименса. Там быстро отвечают.

  • 50 MaxDesperate

    Всем доброй ночи!

    Ну что ж, спасибо тебе, MechMan, за дельный совет. Зарегался я на забугорном форуме Сименса, пришлось даже снова немного попрактиковаться в инлише, правда уже вместе с переводчиком) А там ведь дейтсвительно быстро отвечают, не то, что наши, которые до сих пор молчат.

    Мою визуализацию потестили и сказали, что все хорошо… Но у меня-то она почему-то не пашет! Нет картинок, и все. Стал я тогда и прогу заново переустанавливать, и с другого компа заливать — результат один и тот же. Даже написал в поддержку Сименса, описав весь мой ворох безуспешных действий.

    И тут от отчаяния, что все тлен и безысходность, придумалось мне карточку SDшную на классом выше поменять, так, на всякий случай. Залез я значит в свои закрома, залил прогу с проектом иииии… С*ка, оно заработало!! Причем зарработало абсолютно все — и моя тестовая прога, и их тестовая прога, которую мне также любезно предоставили, и мой основной проект!

    Спецом перелистал мануал по LOGO! и нигде! нигде! не нашел хотя бы одной приписки, какие именно карточки нужно использовать. Вот как об этом нужно было догадаться, я до сих пор не понимаю. На фотке ниже слева та, что была, справа — та, на что заменил.

    Ну-с, товарищи, оно работает, и работает так, как мне нужно) Даже на такой корявой визуализации мне удалось сделать нужные мне кнопки, о которых я тебе писал выше, Cs, с которых я все и управляю. Кстати, использовал переменные V. В проге проще их отслеживать, чем маркеры, да и разные они на входы и выходы.

    Время шестой час утра, а я довольный, как слон!) УРА! УРА! УРА!

  • 51 CS  [Москва]

    MaxDesperate Ох, ебутся вши на голове!!! Это пиздец, блядь!! Сука, как же всё глючно-то!!
    Я понимаю, что тебе повезло. И что моя флешка, которая была за 300 рублей куплена вообще для электронной книги, просто взяла и завелась… И что это может не повториться.
    Но наверное, мне уже лень в Logo разбираться.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.