Как не надо собирать щиты или «Смотрю в книгу, вижу фигу»

Число просмотров: 14 502 

Сборка щита силами мутных рабочих

Все знают, что кроме того что я собираю щиты, я берусь консультировать чужие схемы на правильность, ошибки и разные косяки. И иногда я составляю просто схемы щитов, хоть и не люблю это дело — потому что интереснее щиты собирать, чем сидеть на заднице и строчить бумажки. Кстати, как вы все помните, бумажки я максимально автоматизировал при помощи своего собвтвенного софта на базе движка 1С 7.7, который считает мне весь щит и выдаёт из него структурную схему (аналог однолинейки) и расстановку компонентов.

UPDATE. Этот пост пролежал в черновиках месяц! За это время те злобствования, которые тут описываются, были устранены. Со вторыми монтажниками мы пообщались и я показал им разные тонкости сборки щитов. Поэтому злые ругательства в этом посте следует применять не лично к этим мастерам, а ко всем похожим случаям. И именно поэтому я публикую этот пост — чтобы другие не накололись на такие же косяки.

Сегодня я расскажу вам, как заканчиваются такие консультации и к чему они приводят. Как раз недавно один товарищ попросил меня составить ему схему щита для квартиры-новостройки с однофазным вводом. Схема у него была простая, поэтому управился я быстро. Я заслал ему все материалы, и он доверил сборку этого щита своим рабочим мастерам. Мастера посмотрели документацию и начали самовольствовать. Вы тоже можете посмотреть документацию на этот щит. Она лежит вот здесь: Sh432.pdf (250 кб).

Что было ещё написано в мыле для заказчика? Что надо купить по три метра синего и красного провода на 6 кв.мм, наконечники НШВИ и НШВИ(2) на 6 квадратов. Что надо прочитать пост про Мастер-Класс сборки щита (где, кстати, рассказано про монтаж гребёнок для автоматов). После сборки щита мы получаем то, что висит на заглавной фотке поста. Внешне выглядит нормально, но так ли это на самом деле? Давайте заценим, что рабочие тут намутили!

Смотрим на верхнюю часть щита:

Кривая сборка щита: перепутаны автоматы, криво стоят гребёнки

Почему УЗО стоит до автоматов? А потому что рабочие не могли понять вот этот вот кусочек структурной схемы щита (и постеснялись задать вопросы):

Кусочек схемы вода щита

Смотрите, ведь это была всего лишь хитрость монтажа: ставим рядом три автомата для того чтобы соединить их гребёнкой подряд. А потом с последнего автомата за DIN-рейкой (в UK500 шестёрка нормально там проходит) выводим фазу к УЗО. Получается и красиво и аккуратно. Может моя документация кривая? Но нет, не думаю! Скорее всего это опять самовольство рабочих в виде «А это ещё кто такой умнее нас, и чё он знать может! Сделал тут какие-то бумажки свои!», как я описывал в посте про наш идиотский менталитет.

Блин, я не могу понять, почему надо быть такими идиотами? Почему на свою работу, за которую люди получают деньги, надо косячить? Мне что, и правда открывать школу мастеров? Я не могу понять: если ты вызвался собирать щит — то собери его нормально, признай косяки, спроси! Но почему-то все всегда косячат и боятся признавать свои ошибки, как будто это сразу же угробит их репутацию или мама накажет.

Я хочу зарабатывать и в том числе на консультациях, но мне или придётся вводить Disclaimer на тему того что «Я даю полноценную информацию, а если кто не понял — я не виноват», или забивать на эти консультации нафиг: людям нужен щит, а не слова вокруг него.

Посмотрим на вторую часть щита, где косяки видны как следует и жёстко. Это криво установленные шины-гребёнки. Напоминаю пост про них. Ну вот какая же чёртова голова придумала воткнуть все гребёнки обратной стороной, как в SH200L? И ведь я давал ссылку на пост про гребёнки, где это всё описано! Показывал, рассказывал! Но, млять, нет — мы сделаем по-своему. В результате этого все автоматы поперекосило, а рабочие долго трахались, пытаясь подсунуть питающие провода в линейку УЗО.

Кривая сборка щита: перепутаны автоматы, криво стоят гребёнки

Что они ещё сделали? Им была куплена нулевая шинка, которая должна была встать на DIN-рейку вместо клемм M4/6.N для подключения нулей щита слаботочки и ОПС. Но эту шинку они куда-то использовали и теперь просят от заказчика, цитирую: «два клеммника как на второй рейке на 4 выхода». Ага! Это они, млять, дошли наконец-то до автоматов Q02, Q03 и увидели, что рядом стоит клемма. И вот эти клеммы они и просят. Но, ёпта, когда надо было изменить схему щита и собрать его не так как надо — то голова у них работала. А вот включить голову и понять, что нужна была та самая шинка — это мы не хотим, потому что это сложно. «Заказчик! Давай нам компоненты, ты недодал!»

А вот как НАДО было собрать этот щиток. Всё просто и в пределах наконечников НШВИ и НШВИ(2):

Как надо было собрать щиток

Так как у ABB у УЗО зажим двойной, то он позволяет нам подключить прямо два нулевых провода в само УЗО. Поэтому нулевые шинки нам нужны только там, где после УЗО отходит больше одной линии. Это УЗО Q12 и Q13. Эти шинки идут в комплекте щита и покупать их не надо. Рабочие вместо одной из них использовали шинку, которую заказчик купил им вместо клемм. А куда они подключили две штатные — хрен их знает.

Выводы неутешительные. Заказчик заплатил мне денег за консультацию, а теперь вынужден и рабочим врать и не посылать их нах, потому что они обидятся, и сам каким-нибудь приятным вечерком собирать щиток. И зачем тогда это всё?

Зачем рабочие вызываются работать там, где они не понимают ничего? Может быть заниматься делом должен тот, кто про это понимает? Может быть стоит заплатить специалисту за сборку щита? Может стоит даже в кризис не экономить на спецах хотя бы в плане документации (это не про заказчика и его случай, а вообще)? Может стоит вспомнить, что переделывать всегда тяжко и больно. Вот щас они подрезали ему линии освещения коротко для той неправильной шинки — и что он (заказчик) будет делать? Придётся ему ещё шинок докупать: тратить своё время и нервы. А это — плохо.

В итоге этот заказчик, заплатив мне же за консультацию, пересобрал щиток себе сам. Получилось вот таким образом. Видите? Все гребёнки сразу встали на свои места и всё аккуратно сошлось.

Щиток, пересобранный силами заказчика

Случай 2. Рабочие — мои фанаты и почитатели ©.

Этот заказчик — мой друг. Мы с напарником ему ремонт делали аж в 2010 году, и с тех пор у него появилась ещё одна квартира. Так вот он решил не обращаться ко мне с щитом, а нанял рабочих под ключ которые вроде как читали мой блог (по их словам) и как следует во всём разбираются.

Когда я увидел то, что рабочие натворили, я дико матерился. Но позже ситуация разрулилась интересно и неожиданно для меня: оказалось, что ругаться и материться не всегда полезно, потому что рабочие были готовы учиться и схватывать все идеи на лету. И в итоге сначала я ругался, а потом собрал разные компоненты и приехал к другу на объект и показал мастер-класс (не бесплатно): пересобрал щиток, рассказал о том, как работать с заказчиком и документами и много чего ещё.

Ребята на данный момент хромают в сборках щитов, но имеют хороший инструмент для укладки кабельных трасс — чуваки работают с Hilti и имеют нормальный пылесос и штроборез. Мы имеем ремонт в закосе а-ля «CS» ранних годов:

Кусок чьего-то ремонта

Кабель NYM, пристрелен дюбель-гвоздями и монтажной лентой, как я и делал когда-то (это хорошее решение, которое мне нравится до сих пор).

Это рабочие срисовали с постов хорошо и понятно, потому что тут не надо думать: просто делай так же как показано. А вот щиток они придумывали сами и на свой лад. И вот какой он у них получился:

Собранный щит по инициативе рабочих с косяками

Первое, что бросается мне в глаза — это то как сочетаются хорошие компоненты и кривые гребёнки с рынка. Ну вот мать вашу за ногу! ОТКУДА? Откуда вы все берёте такое дикое и варварское отношение к компонентам? Почему у людей напрочь отсутствует «вкус» — понимание того что они держат в руках? Почему люди покупают хорошие вещи, а потом их уродуют? Неужели не ощущается что если что-то куда-то не лезет — то это не потому что производитель идиот, а потому что так задумано? Снова напоминаю пост про гребёнки. Доколе? Доколе это будет продолжаться?

Смотрите, что сделали эти товарищи, когда косили под меня. Они из ранних постов моего блога выучили то, что дифавтоматы DS941 — дерьмо. Но зато теперь они не выучили ничего про гребёнки и взяли обычную гребёнку PSH (а точнее китайскую с шагом в 18 мм вместо 17,5) с рынка. Дальше у неё выкусили зубы через один и воткнули в дифы навстречу друг другу. Так было в моём почти первом щите, который я собирал как раз тому самому заказчику на дифах DS941. Там это было оправдано, потому что те дифы имеют разнесённые контакты L-N. Напоминаю оттуда фотку:

Использование гребёнки для разводки напряжения на автоматы

А вот зачем повторять то же самое на новых дифах, для которых (и для УЗО в ряд) существует специальная гребёнка PS2/xx, которая прекрасно соединяет их между собой? Я просто вижу, как люди совершенно не понимали ничего, копируя мой щиток столетней давности. Причём потом, через год,  уже я сам узнал, что для дифавтоматов DS9xx существуют гребёнки BSxx. И ведь это всё легко узнать, если просто полистать каталог ABB. До этого доходишь всегда, когда начинаешь работать с любым брендом, потому что становится интересно узнать «А что ещё там есть».

Второе, что тут в щите плохо — это оптимизация соединений. При сборке щитов есть одно непреложное правило: в любой точке основной провод должен иметь или одинарное или двойное соединение. Именно поэтому и выпускаются наконечники НШВИ и НШВИ(2). И все соединения в щите мы должны продумать именно таким образом.

Что делают эти рабочие? Они ДАЖЕ не нашли синего провода! Он помечен термоусадками! В конце поста я напишу что тот, у кого нет постоянных расходников для своей работы не может называться профессионалом, а называется шабашником. Так вот цвета проводов — это основа основ. Сейчас полно магазинов, где можно купить провод нужного цвета. Для такого щитка его хватило бы пяти метров. Неужели даже в «Электромонтаже» (пусть и дорогущем) не было такого провода? И вот стоит справа в верхнем ряду одинокий распределительный блок… И к чему он? Он синий — значит для нуля. Но в него, кажется, заходит фаза.

Левее этого распределительного блока у нас есть вводной автомат (?) и противопожарное УЗО. На деле по спецификации оказалось что противопожарное УЗО не селективное, а автомат этот выполняет роль рубильника. Эти рабочие просто повторяли всё за мной по самым первым постам, не особо вдаваясь в понимание. И мне страшно подумать, сколько таких людей ещё вокруг начиталось моего блога и начало делать херь? А я ведь дойду до того что на мастер-классах буду показывать грамотно, а на блоге некоторые нюансы опускать. Как раз для того чтобы такие повторялы палились своей глупостью.

Дальше в середине щита торчит зелёная шинка для PE. Но какого чёрта она там делает? Для чего она? Почему нельзя было поставить такой же распределительный блок нужного цвета и промаркировать его? А в самом низу реек стоит пачка автоматов S200 с гребёнкой от SH, которая зато вставлена правильно. Точнее неправильно. Смотрите фотку из поста про гребёнки:

Вот так — НЕПРАВИЛЬНО (гребёнка серии PSH или с рынка):

Торчащие зубы греёнки PSH в автомате S200

Вот так — ПРАВИЛЬНО (гребёнка серии PS):

Гребёнка PS1, вид сбоку

Я попросил своего заказчика предоставить мне схему щита. Вот что я получил:

Схема косячного щита рабочих

Понимаете? Это, мля, СХЕМА! КАК?! Давайте ещё раз проговорим это: сначала составляется документация на кабели и щиток, а потом уже исходя из этой документации все эти кабели укладываются и собирается щиток. Тот, кто делает наоборот — не прав и не умеет работать.

По этой элементарной штуке можно сразу понять: умеют ли рабочие работать или они ерундой занимаются на объекте. Меня бесит такое отношение к компонентам и к работе. Блин, ребята! Хотите у меня учиться? Это будет стоить дорого, может быть от 5-7 тыр за час, но информации там будет немеряно! Я уже пробовал — все, кто приходят на консультацию, приходят один раз, потому что дальше им всё понятно. Я могу дать потрогать все гребёнки, УЗО, дифы и показать как и что и куда ставить и подключать, ответить на все вопросы, дать рекомендации и полезные идеи.

А вот спецификация, которую составили рабочие. Мы не знаем о такой простой вещи, как артикулы, да? «Контактор ABB» — круто! Млять, я офигеваю просто! Просто офигеваю… это как купить мерседес и почистить его ржавой проволочной щёткой! А «бандаж», «подрезетники»? Понимаете, в чём дело… Хрен с ней, с орфографией. Но если человек называет в спеке «Импульсное реле ABB», то он так его на рынке и покупает — «Дайте мне реле!» — «А какое?» — «Да какое есть!». И он НЕ понимает ЧТО он ставит и ЗАЧЕМ он это делает. А это значит что мастер плохой и он обезьянничает.

Спецификация материалов на щиток

И ещё по спеке. Почему я должен видеть пункты, которые равны нулю? Зачем мне этим забивать себе голову? Хотите, я вам макрос напишу в экселе, который будет выдавать только то, что не равно нулю?

…когда я это всё писал, я думал что я даю полезную информацию — мол «Так делать нельзя». Но разве эта информация чему-то научит? Нет, она только ещё больше всех озлобит и разозлит. Ну, и как я уже писал выше, мне подвернулся случай не приезжать и пафосно тыркать пальцем с видом гуру: «Тут у вас ошибка, вы все козлы и лохи», а показать как надо. Я притащил с собой в подарок по палке гребёнки PS1/60 и PS2/58, провода, двойных наконечников и парочку своих рубильников, потому что очень хотел сделать в щите отключение полного питания и ввода нормальными рубильниками, а не автоматами.

В итоге мы отправили заказчика заниматься своей работой и и погрузились в мир споров про селективность, водные автоматы, шинки-гребёнки, компоновку щитов. Ребята работают вдвоём: папа и его сын. Папа имел как раз советскую закалку и то самое отношение к компонентам как к «А мне чего дадите — тем и буду работать». А вот сын его ругал и как раз все новые вещи схватывал на лету. Для меня самое важное — привить людям вкус и ощущение прекрасного в работе. Нельзя работать, не уважая материалы и компоненты, которых касаются твои руки. Если ты не ощущаешь вкуса в какой-то сфере — то просто не надо тебе туда.

Приведу на своём примере. Вот мои руки никогда не могли ощущать приятным пластик. Поэтому у меня постоянно есть проблемы с монтажом коробов и кабель-каналов. Есть такой народ, который короб красиво запилит под 45 градусов, как-то там подрежет крышки — и у них это получается. А у меня никогда не получалось и я знаю, что как бы не старался — не смогу так сделать, потому что к этому не лежат руки.

Так вот! Начали поправлять весь щиток мы с документации. Я притащил с собой ноут и в своём софте разложил щит и посмотрел, всё ли влезает туда, прежде чем чего-то делать. Этот пункт очень важен и его не надо упускать. Не надо раскладывать компоненты в щитке сразу по месту — проверьте это сначала на компьютере, где можно поправить ошибки до того, как будут напилены гребёнки и отрезаны провода! А заодно у вас получится документация на щит. Вам не придётся, закончив самое интересное — сборку и подключение — её чертить.

Второй шаг — расставить все компоненты по своим местам в щите и подписать их. У ребят есть портативный принтер, которым они подписывают компоненты в щите. Это хорошо и удобно. Однако позже доходишь до того, что лучше иметь более злой принтер, который печатает наклейки одинаковой ширины и из какой-нибудь программы, где не надо каждый раз вычерчивать всё под свой щит. Я дошёл до этого и сейчас ищу такие решения.

Третий шаг — соединить всё вместе. Посмотрите, что у меня получилось:

Щиток, пересобранный мной правильно

Я постарался собрать все части щита в кучу, чтобы он читался как раскрытая книга: слева направо, сверху вниз. Поэтому на верхней рейке щита будет стоять счётчик, потом рубильник, отключающий весь ввод и реле защиты от аварийного напряжения. На второй рейке разместились неотключаемые линии и рубильник отключаемых. Если бы не счётчик, то ввод и неотключаемые линии заняли бы всю верхнюю рейку щита. Дальше я переставил дифавтоматы таким образом, чтобы максимально использовать гребёнку PS2/58 на третьей рейке. На четвёртой рейке я оставил автоматы освещения, для которых добавил своё УЗО, чтобы и свет в квартире тоже был под дифзащитой.

Щиток, пересобранный мной правильно

Все соединения в итоге получились одинарными, кроме нуля между РН-106 и рубильниками. Тот нехороший распределительный блок ушёл нафиг. А для распределения питания между разными частями щита я использовал ту же гребёнку PS2/58 на третьей рейке. Если приглядеться, то видно что питание на неё подаётся посередине с рубильника. С левой части этой же гребёнки питание уходит на УЗО освещения. С правой — на два дифа, которые находятся на второй рейке. Видите, как сразу стало всё просто?

Позже я забежал в ABB и натащил ребятам два огромных пакета с каталогами для самообразования. Ребята были благодарны и рады. А у меня был удачный опыт показывания мастер-классов. Только вот напоминаю, что выездные мастер-классы я проводить не буду — слишком много всего тащить. Все мастер-классы я готов проводить по заказам на своей квартире, пока не сниму себе помещение под лаборааторию.

Заключение

Запомните! Прежде чем вестись на специалистов, просто запомните ещё одно важное отличие между спецом и любителем. Оно касается расходников. Ни один профессионал не будет работать чем попало («а шо купите — то и поставлю»), потому что с некоторым небольшим опытом у человека набивается рука и он просто не может работать другими материалами.

Вот поэтому прежде чем нанимать себе спецов, вам следует не смотреть их фоточки ремонтов под ключ, в которых обычно показывают красивый потолок с подсветкой и укладку плитки, а расспросить человека о том, чем он работает и почему именно этим. И вот тогда можно более-менее попытаться отличить профессионала своего дела от любителя или от залётного воробья. И помните, что у большинства производителей всегда есть две ниши: профессиональная и облегчённая. И ABB не всегда значит качество и не всегда «Автомат ABB 50А» — это то самый автомат, который вам нужен.

Запомните, что ПЕРЕделывать — всегда дороже! Потому что уже потрачены расходники (и их надо покупать заново), потому что уже подрезаны провода (и их может понадобиться наращивать клеммами, для которых надо места), потому что уже куплен щит (а его может понадобиться увеличить) и потому что просто может быть куплено не то или испорчено нужное.

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35. Отзываюсь на имя "Электрошаман".

124 Отзывов на “Как не надо собирать щиты или «Смотрю в книгу, вижу фигу»”


  • 1 a_b  [Московская область, Истринский район]

    А “бандаж”, “подрезетники”? Понимаете, в чём дело… Хрен с ней, с орфографией.

    Вот не могу не заметить, что кабельный бандаж действительно пишется через «А». А «бондаж» — это совсем из другой оперы :)))

  • 2 Kobe4  [Киев]

    Авт. сгенерированная инструкция к щитку — зачёт! Чувствую скоро с*издят её и можно будет лицезреть (с теми же ссыслками) на чужих сайтах.

  • 3 CS  [Москва]

    a_b Ой! Ну тогда это профессиональное =)
    Kobe4 Да пусть пиздят! Я уже генерацию переписал так, что она даже фотки клемм .NLP выдаёт с описанием, где какой контакт. Я это дело обновляю — и если сопрут, то сами же и лохи.

  • 4 EvilGremlin

    Ну, насчёт «синий распредблок — для нуля» — это совсем уж загон. Они все синие. А у шнайдера — все зелёные. Но в квартирном щите — действительно нафиг не нужен.
    В уличном щите учёта в него удобно нулевой СИП воткнуть и свои ноль/землю (если TN-C-S). А чтоб фазы через такие блоки вести — это больше 50 ампер должно быть реально нагружено.

  • 5 CS  [Москва]

    Не загон. Шинки же есть зелёные и синие. Значит и РБ должны для чего-то быть.
    Ну или маркировать надо тогда. Чтобы не было такого, что ткнул в синее — а там фаза.

  • 6 EvilGremlin

    А там наклеечки прилагаются: L1,L2,L3,N,PE. Если хочешь красный РБ для фазы — краску в зубы и вперёд. Я как-то раз джамшутощит переделывал в гостинице, цветную изоленту на крышки наматывал, вполне пристойно получилось (блин, да на фоне прочего месива — это самая красивая часть щита была). Сомневаюся, что хоть кто-то их делает разноцветными.

  • 7 EvilGremlin

    Кстати, там на первом щите так некрасиво земля висит… Надо ещё сверху шинку поставить.

  • 8 Aces High

    cs, а чего ты не рисуешь однолинейки в классическом виде? Мож поэтому мужики и тупанули, что не распознали твою древовидную схему?

  • 9 CS  [Москва]

    Aces High А потому что мне так не нравится. И я не могу это автоматизировать никак.

  • 10 Aces High

    CS, ну нравится-не нравится, но есть же общепринятые мировые нормы к подготовке конструкторской документации.

  • 11 Vasiliy

    CS, по вашей схеме УЗО(Q05) стоит после автомата(Q04), расскажите насколько это допустимо, испортится ли УЗО(Q05) при возникновении КЗ на линии холодильника? Ниже по схеме автоматы стоят после УЗО. Я недавно читаю ваш блог поэтому мог не видеть объяснения этого момента ранее.

  • 12 CS  [Москва]

    Aces High Ну блин! А она бесполезная нахер. Потому что автоматику туда не вложишь. Вот если автоматизирую её — тогда она автоматически будет рисоваться как бонус. А не автоматизирую — то и хер на неё. Напоминаю (по сообществу) что меня вообще бесят наши тупые нормативы и я мечтаю их переделать.
    Vasiliy А пофигу совершенно. Страшно только замыкание в самом щите.

  • Вот опять зачетный пост! :)
    Вообще, ребята работают аккуратно, судя по фоткам. Но вот со щитами у очень многих вполне приличных мастеров, по моим наблюдениям, проблемы. Просто это другое дело; даже относительно остальной электрики и прочей слаботочки.

    Насчет однолинейных схем я во многом согласен. Они нужны для «энергетики», а в домах/квартирах щиток уже больше автоматика, чем электрика. Только стандартов особых на этот счет не видел. Лично я, если нужна схема (что-то уже хитрое) рисую некий гибрид однолинейки и обычной радиосхемы. Автоматизируется, к сожалению, совсем никак… :(

  • 14 CS  [Москва]

    Давайте так. У меня есть заготовка в 1Ске. Я её вот прицеплю сейчас к комментарию.
    Кто скажет из суровых технарей — такое чудо сойдёт за однолинейку? Там надо дорисовать символы УЗО, дифов. 1Ска будет брать «клеточки» (секции) и соединять их вместе в нужной последовательности и рисовать таким образом схему.

  • 15 EvilGremlin

    Я как раз хотел предложить:
    1. Количество элементов в однолинейке после вводного узла — конечное.
    2. Вводной узел — это несколько последовательно включённых устройств, их количество тоже конечное.
    3. Неотключаемые линии — это просто ещё одна однолинейка.
    4. Вводной узел (реле напряжения, вольтметры и всё такое) можно нарисовать горизонтально, для экономии места.
    5. Неотключаемые — можно загнуть вверх от ввода, всё остальное — вниз после вводного узла.
    6. Реле приоритета втыкается двумя УГО, первое во вводном узле, второе в разрыв линии.
    В конечном счёте, однолинейку возможно представить в виде таблицы с известным максимальным количеством ячеек по высоте.

    УГО — тот ещё вопрос, нормального стандарта нет. Я как-то так нарисовал:

  • 16 EvilGremlin

    И воторая схема на тот же щит, на которой подписан и наглядно показан каждый проводок:

  • 17 Aces High

    CS, да вроде сойдет:) не думал, что на 1С можно такое даже мутить.

  • 18 CS  [Москва]

    EvilGremlin Я хочу, чтобы оно у меня автоматически генерировалось из структуры щита. Просто будет одна структура для меня (вертикальная), а другая — в виде однолинейки (горизонтальная).
    А вот так каждый проводок подписывать я не хочу. Это всё ручной труд, в котором замучаешься. Положим, если я автоматизирую базу дальше — то составлю просто список соединений. Но заполняться он будет полуавтоматом, чтобы руками ничего не делать!
    Aces High На 1Ске идёт работа с таблицами. Ты можешь назначать программно текст в ячейках и программно склеивать таблицу из кусочков ячеек. Вот у меня там кусочками ячеек отрисованы разные куски схемы: шина, отходящие линии и прочее. И надо будет научить базу так, чтобы она просто клеила горизонтально эти куски.

    Грубо, я однолинейкой хочу называть упрощённую блок-схему щита. Чтобы не писать детально индикаторную каждую лампочку, а рисовать схематически: пришёл ввод от сети, прошёл через УЗМ, пошёл на реверсиный рубильник. Пришёл ввод генератора, прошёл через автомат, пошёл на этот же рубильник с другой стороны. После рубильника всё пошло на шину и оттуда ушло на автоматы.
    И похеру.

  • Согласен с Шаманио, детальные схемы рисовать за%бёсси. Автоматизировать практически невозможно, каждая схема уникальна…

  • 20 fiber  [СПб]

    Однолинейная схема того щита, кусок которого я выкладывал в другом посте, мелко ( прораб матерился потому как нихрена не мог разобрать без лупы) нарисованная, заняла 2хА2. Была нарисована в три яруса — не по ГОСТу, а так чтобы влезла хоть на какой-то вменяемый формат и не надо было параллельно смотреть несколько чертежей одновременно. Указаны наименования всех компонентов, номера клемм и т.п. Да, щит с автоматикой KNX, типа сложный. Кабельный журнал на щит — чета 457 строк вроде изначально — плюс лист еще улучшений в процессе монтажа.
    Как такое сгенерить в 1С — не представляю.
    Человек воплотивший автоматическую генерацию в реальность рискует стать величайшим человеком в истории электричества и может вполне замутить культ себя любимого — от поклонников отбоя не будет :).

  • 21 EvilGremlin

    fiber, Мееееееееееееедлееееееенннооооооооо и не по ГОСТу :)
    Если серьёзно, автогенерация однолинейки по списку соединений — очень простая задача, просто надо для себя правильно расставить приоритеты и ограничения. Ну и организовать правильно структуру входных данных. Я выше некоторые тезисы расписывал. Из автоматики на однолинейке должны быть только силовые контакты, так что это — не проблема. На всякие кнопки и промежуточные реле, конечно, надо руками принципиальную схему рисовать.

  • 22 fiber  [СПб]

    Ну да — только силовые и были. Без входов — только выходы. Входов именно в щите, немного совсем, а кнопок и вовсе нет — из-за самой архитектуры KNX.И реле промежуточных нет ( точнее в итоге появились, но из-за того что я не разобрался с программированием одной из железок, теперь там двойной запас по функционалу).

  • 23 Trebor

    Чтобы уважать материалы и компоненты, а также собирать красиво и качественно, нужно все делать как для себя и не как иначе. Большинство же «мастеров» хотят сорвать БЫСТРЫХ денег, им не когда читать блоги написанные здесь, главное схватить верхушку, не погружаясь в суть.
    Уже пару месяцев изучаю местные записки, так скажем прохожу дистанционное обучение )), чтобы в итоге собрать себе хороший, качественный и правильный шкаф. Надеюсь к концу года удастся представить то, чему научился.

  • 24 CS  [Москва]

    Ну, эээ, да… а так мир щас почти скатился к кофе на бегу. Но такие тут и не задерживаются, потому что тут надо читать и вычитывать =)

  • 25 B.Bkmz

    про отсутствие вводного автомата в принципе понятно, этажный щиток близко, а вот по поводу неотключаемых линий, а точнее целесообразность на практике, у меня под вопросом… какой смысл? отключать почти всю квартиру когда уходишь куда то? на время отпуска? ну хз..
    мысли вслух

  • 26 CS  [Москва]

    А можно полную версию мыслей? А то это напоминает какое-то подтачивание и троллинг типа «Ну.. а я бы.. не.. ну впрочем». Давай, так сказать, руби с плеча про неотключаемые линии. А то этой фишке уже как лет пять и ты первый, кто решил её подточить.

  • 27 B.Bkmz

    2 CS, ок, я постараюсь изложить:
    По поводу вводного автомата: многие электросети обязуют ставить ввод автомат под пломбы, и это ради одной, в принципе, цели — ограничить мощность потребителя.
    Другие товарищи ставят вводные автоматы для защиты, на случай КЗ в самом щите..
    у Вас они по определению не стоят, а стоят рубильники, на случай обесточивания сборки по тем или иным причинам. Варианты есть, ситуации разные..
    По поводу неотключаемых линий: скорее это все же удобно, в некоторых случаях, и думаю больше подходит для частных домов, дач…. :)
    пс.. никакого троллинга. давно читаю блог Ваш. моя работа больше связана с обслуживанием, аварийными ситуациями, но вот сборка щитов давно привлекает, вот и покуриваю данные темы

  • 28 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    По поводу вводного автомата: многие электросети обязуют ставить ввод автомат под пломбы, и это ради одной, в принципе, цели – ограничить мощность потребителя.
    Другие товарищи ставят вводные автоматы для защиты, на случай КЗ в самом щите..
    у Вас они по определению не стоят, а стоят рубильники, на случай обесточивания сборки по тем или иным причинам. Варианты есть, ситуации разные..

    Вводной автомат в этажном щите, вместе со счётчиком.

  • 29 B.Bkmz

    Вводной автомат в этажном щите, вместе со счётчиком

    AndreyKo, Вы только последний пост читаете?

  • 30 CS  [Москва]

    По поводу вводного автомата: многие электросети обязуют ставить ввод автомат под пломбы, и это ради одной, в принципе, цели – ограничить мощность потребителя.

    Ну и? В чём проблема? В 90% случаев автомат стоит в этажном щите, как АндрейкКо и сказал. В этом случае я рубильник и ставлю. Так что всё грамотно и верно. А если автомат должен стоять в щите под пломбой — то он так и будет стоять, и примеры таких щитов у меня есть. Шо не так? Вроде ж всё логично и грамотно. Автомат ставится до кабеля, который он защищает. Вот ему и место в этажном щите, если не оговорено другого.

    По поводу неотключаемых линий: скорее это все же удобно, в некоторых случаях, и думаю больше подходит для частных домов, дач…. :)

    Да не обязательно. В квартирах это тоже надо. И ситуации бывают разные. Например вчера у меня сидел заказчик, с которым мы разработали такой щит, который другим показался бы маразмом. Но у него есть определённая ситуация, в которой надо сделать только так и никак иначе.

  • 31 B.Bkmz

    Да нету проблем, все так. Не надо агрится как вышеупомянутый тролль ;]
    Были вопросы, спросил, получил ответ, все ок:]

  • 32 CS  [Москва]

    Принял. ЖЖом дальше.

  • В США есть один принцип: дай заработать соседу.
    Ты богатенький Буратино?
    Задумал обновить забор на участке? — Найми подрядчика
    Нужно постричь газон (а там это именно нужно делать) — сам не можешь, найми латиноса, он будет раз в неделю стричь.
    Хочешь сделать пристройку к дому? Заключи контракт с подрядчиком. Он на себя откроет пермит (а без него ни-ни!) и придут дяденьки с инструментом и всё сделают как надо (потому что другие дяденьки из сити будут их внимательно контролировать).
    Сам заработал 10 долларов? Заплати с них налоги и дай заработать соседям, хотя бы 5-6 из них. Так у них и занятость побольше и люди занимаются тем делом, которое делать умеют, пусть кто-то только и умеет газоны стричь.

    Вместо безликих «рабочих» которые внезапно делают всё (включая ритуальные услуги), на ремонте и отделке домов должны трудиться специалисты широкого спектра. Среди них и грузчики и вентиляционщики, штукатуры и дверники, сантехники и электромонтажники, плиточники и маляры. Но не один «на все руки».

    Спасибо за внимание.

  • 34 r-a-m

    Добрый день!
    подскажите,в данном варианте не селективное протипожарное УЗО вообще не нужно?(УЗМ-противопож.УЗО-УЗО линий-Автоматы,неотключаемых линий нет)
    в этом случае обязателен рубильник на вводе?(его можно заменить на 2х-полюсный автомат,в целях экономии?)

  • 35 r-a-m

    речь идет о квартирном щитке(в этажном стоит вводной автомат)…
    если все линии стоят под групповыми УЗО(30 мА),
    то в квартирном противож.УЗО лишнее(«в квартирном щитке ему будет нечего защищать»-на сайте нашел),а если свет,например без УЗО,то нужно?
    и почему в новостройках ставят на входе в квартиру его,а не в этажном?
    может требования какие есть?засомневался,может кто в курсе?

  • 36 CS  [Москва]

    Ага, так… Если у тебя ВСЕ линии под дифзащитой на 30 или 10 мА и нет линий, которые от этого щита питают другие щиты, то противопожаное не нужно. Если любое условие не выполняется — то нужно ставить. И лучше в этажном щитке.
    А ставят сейчас хер как пойми что и куда. Кому как нравится. А мы будем делать так, чтобы в этом была хоть какая-нибудь логика.

  • 37 r-a-m

    Спасибо за быстрый ответ!с этим уяснил!
    и если не влом-у вас везде рубильники на входе,
    если не предполагается частых отключений можно поставить 2х-полюсный автомат
    вместо него?а далее узм и прочее…

  • 38 CS  [Москва]

    Ага, щас и с этим разберёмся.
    Мысль первая. «ОБЫЧНО». 99% случаев — это когда где-то ВНЕ щита есть счётчик и вводной автомат. Поэтому чтобы не дублировать автомат (тут можно про селективность глянуть) мы и ставим на воде щита рубильник.
    Мысль вторая. Рубильник на вводе в щит нужен, по моему мнению, для двух штук: для того чтобы было куда заводить вводной кабель (а после рубильника уже мягким проводом разводим сам щит) и чтобы сам щит можно было полностью отключить на случай обслуживания или ещё чего-то.
    Мысль третья. И вот если ситуация ДРУГАЯ, нестандартая: счётчик в квартире, ввод приходит без автомата — то действуем уже по месту.
    Например, где-то (часто в Питере) электросети требуют чтобы ввод заходил в счётчик в щитке напрямую. А дальше — что угодно. И так далее.

    То есть твой щиток на фотке — это частный случай. Если можно — то я бы до счётчика поставил бы рубильник. Если до счётчика ничего нельзя — то поставил бы после счётчика. Чтобы случае аварии ты мог весь щит вместе с УЗМкой отключить.

  • 39 andrewkhv

    А если надо отключить и включить щит? Придется ждать 6 минут, пока УЗМка очухается

  • 40 CS  [Москва]

    Ну и ничего — значит надо будет подождать. Если щит уже отключил, то какая разница, если он включится позжее?

  • 41 r-a-m

    надо же,казалось глупейший вопрос),а вона сколько всего!Спасибо!

    теперь,(надеюсь не перебарщиваю),вопрос более интересный,
    с моей точки зрения)-
    заказчики решили ставить таки кондиционер в квартире,
    точнее на лоджии,куда я мужественно провел отдельную линию.
    но,внутренний блок будет,как оказалось,на другой стене(напротив лоджии),
    на вопрос про его питание-просто конец ватт на 700,я и выкинул конец от ближайшей розетки в этой комнате.
    внешний блок планирую поставить под диф.автоматом
    (т.е.не ставить его под групповое узо,т.к.потенциально опасное помещение
    и все такое)),
    а теперь вопрос,не будет ли в данной схеме неких непримиримых противоречий-внутренний блок висит получается под узо( зал,розетки,свет и пр.),но внешний-сам по себе под защитой отдельно купленного Диф.автомата?!
    ну типа вышибать кого либо будет,вот…
    надеюсь я зря в этой ветке написал,и так собирать можно)

  • 42 CS  [Москва]

    Вопрос сразу: а почему на кондей питание подаётся сразу и туда и туда? Обычно оно подаётся ИЛИ на внешний блок, ИЛИ на внутренний.

  • 43 r-a-m

    так если бы знал,так заказали)…
    видимо,не зря меня этот вопрос мучал,кондерщиков еще не было,
    а у меня опыта такого еще не было-молодой еще)))
    Спасибо,Шаман!!!

  • 44 CS  [Москва]

    Вот пинай кондейщиков! Обычно питание чаще всего один раз к внешнему блоку подводится.

  • 45 r-a-m

    Хорошо!(схему подключения на неделе обещали прислать,но…)
    Спасибо еще раз!
    блин,актуальный вопрос напомнили мне,может подскажешь-датчики противопожарные в коридорах новостроек,что с ними можно делать?тупо зашить гипроком можно например?они там от перегреются/сработают?(ряд светильников встроенных планируется,настаиваем на светодиодах,чтоб меньше грелись)если наружу выносить-не эстетично,да и трогать лишний раз боязно!…
    вопросов много,извини!

  • 46 CS  [Москва]

    Тут не знаю. Надо переносить на новый потолок, чтобы работали.

  • 47 r-a-m

    чтобы работали-видимо,да!) главное,чтоб не сработали)))
    Спасибо,CS!!!

  • 48 andrewkhv

    Ну и ничего — значит надо будет подождать. Если щит уже отключил, то какая разница, если он включится позжее?

    Может быть, но себе я поставил сначала УЗМ, а потом рубильник. Плюс, есть неотключаемая группа холодильника мимо рубильника, но под УЗМ.

  • 49 aMster

    По кондеям — как мне наш обслуживающий специалист рассказал — в зависимости от типа кондиционера, питание подаётся на внешний ( инверторный) или внутренний (обычный) блоки. Но кроме этого между ними ( внешним и внутренним) прокладывается ещё один кабель, для взаимодействия. Но тут плюс в чем — обычно его прокладывают в пучке с трубками для фреона. Поэтому эту работу можно поручить кондейщикам :)

  • 50 r-a-m

    Спасибо,aMster!
    буду ждать товарищей)

  • 51 CS  [Москва]

    andrewkhv А я с этим не согласен в корне. Я это всё проходил, и пришёл к тому, что щит должен начинаться СТРОГО с рубильника (если нет исключений как вот у чувака со счётчиком). А после рубильника уже что угодно.
    Считаю, что в щите должна быть возможность отключить ВСЁ-ВСЁ аппаратно! Напрочь.

    aMster Ага. И всегда кладут ПВС =) А некоторые заказчики, например мои, их стебут и говорят что на ПВС срок службы 5 лет =)

  • Конечно с рубильника. Просто рубильник пломбируется и всё. Есть несколько способов сделать это.
    Можно не с рубильника, а с автомата. Это когда в домовое электрохозяйство тебя не подпускают, оно опломбировано, а стоит там какой-то дремучий IEK а то и Dozer с Dragon-ом. Тогда лучше не надеяться на эти обмылки и их реакцию, а начать с автомата.

  • 53 CS  [Москва]

    Во, пасибо за поддержку!

  • Кондиционерщики утверждают, что соединять лучше многожильным кабелем, поскольку-де там вибрации. В принципе, кроме ПВС, есть и более приличные марки.

  • 55 andrewkhv

    Считаю, что в щите должна быть возможность отключить ВСЁ-ВСЁ аппаратно! Напрочь.

    CS, ты говоришь «надо». У меня вопрос: зачем? Я и так могу все вырубить — выйду в подъезд и дерну вводной двухполюсный автомат. Не выходя — могу все вырубить, кроме УЗМ, дернув рубильник и диф на холодильник.

    Оставлять холодильник без защиты УЗМ я не хочу, как и покупать второе УЗМ для него одного.

  • 56 CS  [Москва]

    andrewkhv Нет, я говорю «Считаю что», а не «Всем надо иначе смерть». Считаю что:
    1. Для удобства сборки щита, потому что после рубильника идёт ПуГВ и может быть даже двойные НШВИ иногда.
    2. Для того, чтобы ГЛАЗАМИ видеть: ручка вниз — значит питание физически ОТКЛЮЧЕНО.
    Вот как-то так. А ты делай так, как тебе удобнее. Я ведь лично тебя не заставляю.

    loa Брехня полная. Потому что мы же питание к внешнему (если тэо так) блоку всё равно ВВГ-нг-LS подводим. Просто им впадлу моножилу гнуть.

  • 57 andrewkhv

    CS, ок. Щас еще покурю твои щиты с УЗМкой и неотключаемыми линиями :))

  • 58 r-a-m

    всем спасибо за комментариии!
    если интересно-по кондею показали некий перевод на подключение,
    запитка идет на внутренний блок,внимание-
    кабелем 3х1 мм2,а между блоками 5х1 мм2,
    и самое интересное- автомат нужен на 16А!)
    ну на внутр.блок я кабель основной перекину,оставлю 3х2,5 ввг нг,чтоб не перетягивать))),а где взять 5х1,5(1,5-заказчик попросил проложить для запасу) многожильный!-по инструкции что успел увидеть
    многожильный нужен,как тут говорили,а такие есть вообще,кроме пвс?в питере?
    loa-подскажешь марку для поиска?
    яндекс с ходу только сетевые обрезки выдает…

  • В инструкциях к оборудованию довольно часто встречаются ошибки в описаниях подключения к электричеству.

    Я недавно заинтересовался производителем кабелей под названием lapp. Но там надо внимательно читать каталог, многожильных кабелей много и они отличаются для разных применений. Я все собираюсь поесть мозг техподдержке насчет их VDEшного нюма, но руки не дощли :)
    Продает эти лаппы ЭТМ, так что в Питере должны быть доступны.
    Может быть, подойдет один из видов КГ, но не ручаюсь. Тоже надо описания читать.

  • 60 r-a-m

    спасибо,loa!
    начну с минимакса завтра,все равно туда ехать щиток забирать,если что потом в ЭТМ придется съездить…

  • 61 Caesarion  [Новосибирск]

    r-a-m, то есть автомат оставлен 16 А для защиты кабеля 2,5 кв. мм? А что же стационарная проводка (1,5 кв. мм), по которой пойдёт почти такой же большой ток, оставлена без защиты?

  • 62 r-a-m

    Caesarion
    Вот ,озадачил!)
    тут такие мысли-
    1.это вообще не мое дело,а кондерщиков),меня попросили -я прокинул)
    2.силовой кабель (3х2,5 кв.) подходит к внутреннему блоку,там по идее часть мощности снимается,и на наружний идет уже меньше по межблочному! кабелю.
    сколько-не знаю,т.е. что там внутрях-хз,искать правду будет долго.
    3.по идее для меня конечный пункт-конец на внутр.блок,дальше нагрузка-кондиционер(наружний,внутренний,промежуточные дела-вникать туда это уже другая песня).
    Что скажешь?

  • 63 CS  [Москва]

    Да вот вроде и логично. Это как споры про «Дык если на розетку 16А, значит зарядка для чего-нить тоже на 16А должна быть расссчитана?».

    А если постебаться — то кондейщики это просто пипец враги электрики. Они всегда чего-то мутят и этот сраный ПВС закладывают.

  • 64 Caesarion  [Новосибирск]

    У меня мысли такие по этому поводу:

    Подход «не лезть туда, куда не просили» в данном случае нежелателен. Рассчитывать на профессионализм кондиционерщиков не приходится. Если случится авария, которой можно было бы избежать, просто чуть-чуть подумав, сработает ли отговорка, что авария произошла в чужой зоне ответственности?

    В инструкции могут быть не просто ошибки, но и ошибки перевода. Могли перепутать автомат и предохранитель. А это разные вещи.

    Внутрений блок — это в основном вентилятор. Ещё там есть привод заслонки, электроника. Дополнительно могут поставить помпу. Сколько это всё потребляет, ватт 100? А суммарная мощность кондиционера порядка киловатта. Даёт ли основание уменьшение тока на полампера снизить сечение линии на 1 кв. мм?

    Хотя спор о шнуре мне до сих пор не полностью понятен, однако шнур — это нестационарная открытая проводка. Межблочное же соединение — стационарная и, вероятно, скрытая, то есть относится скорее к электроустановке здания, чем к внутренней конструкции отдельного потребителя. Аналогия с духовкой: на цельную плиту идёт кабель 6 кв. мм и автомат 32 А, а вот на отдельностоящую духовку от такого же кабеля делается ответвление с защитой автоматом 16 А. И другая аналогия, с распределительной коробкой: нельзя линию 4 кв. мм под защитой 25 А разветвлять на 2,5 кв. мм (а 2,5/16 на 1,5). А чем является внутренний блок, как не распределительной коробкой?!

    Я бы поступал так: смотрим мощность кондиционера. Менее 1,5 кВт? Думаем об автомате 6 А, кабеле 1,5 кв. мм (меньше нельзя для стационарной проводки). Задумываемся о пусковом токе. Для такого кабеля можно увеличить автомат до D10. Уверен, что этого хватит. Всё равно выбивает или учтём, что до внутреннего уже проложен 2,5 кв. мм? Тогда можно увеличить автомат до 16 А, но и межблочные силовые жилы 2,5 кв. мм (я сейчас не рассмотриваю вопрос, будет ли это пятижильный кабель или, например, 5 ПуГВ; будут ли одинаковыми силовые и сигнальные жилы или нет).

    Всё это можно обсуждать, прикрываться пунктами ПУЭ о допустимости коротких ответвлений без защиты, но я просто не понимаю, зачем.

  • 65 CS  [Москва]

    Начну с конца. ПУЭ — фтопку. Снижать это дело до 1 квадрата — это хрень.
    Но вот я на кондеи обычно закладываю 3х2,5 и 16А автомат. И к сожалению, совсем не знаю, что там кондейщики между блоками кладут. Но и не должен знать, потому что для моих щитов — кондей — это тот блок, куда подаётся питание. Туда питание я подал кабелем, кабель защитил. И невольно получается что остальное — на совести монтажников. Хотя я пожалуй внесу-ка этот момент в инструкцию к своему щиту!

  • 66 r-a-m

    вот тоже об этом хотел написать,я кабель на кондер 3х2,5
    (16А диф планирую поставить) проложил задолго до того,как заказчик
    определился с моделью-«настенная сплит-система, 2,0 кВт, холод-тепло»,
    ранее на этом я про эту историю забывал).его уже не поменять.
    тут меня просто попросили прокинуть межблочный кабель 5х1,5,
    ну я и взял ввг нг,врагам назло)))(правда заказчик сам так решил)
    может в качестве компромисса поставить диф на 10А?на 2 квт хватит…
    а Д10 не круто?С10 не пойдет разве?

  • 67 CS  [Москва]

    А я вот НЕ УВЕРЕН. Это бы до концещиков докопаться бы, чтобы не превратить это в какую-нить ересь на основе страхов. То есть, надо узнать: защищён ли чем-то межблочный кабель у кондеев внутри или нет. Если защищён — то его можно зерачить на 1,5 квадрата. А если нет — то 2,5 квадрата.
    Автомат в обоих случаях С или B. Я вообще B16 закладываю. А D — это для двигателей размером с голову.

  • 68 r-a-m

    СпасибО!попробую потеребить!)…
    а не уверен в чем,что 10А автомата не хватит на 2кВт?а,из-за пусковых токов,видимо?

  • 69 CS  [Москва]

    Не уверен во всём, вот:
    1. Что надо думать как старые бабки «Блин, а может D? А вдруг чо вышибать будет из-за каких-то там пусковых токов»
    2. Что надо снижать номинал автомата до 10А. У кондеев часто идёт 1,7 кВт моща.
    3. Что надо морочиться и вспоминать по межблочный кабель.

  • 70 r-a-m

    )))
    так можно далеко в сторону уйти.

  • 71 levadoc

    День добрый!

    есть два варианта сбора квартирного щитка двухкомнатной квартиры: только на дифавтоматах ABB и на УЗО и автоматах.

    ДИфы — DS201 серия
    автоматы — S201 серия
    УЗО — F200 серия

    В квартире
    11-ть проводов 3×2.5 ВВВнг
    4-е провода 3×1.5 ВВВнг

    Первый___
    Входящий рубильник 40А ->
    УЗМ-51М (Менадр еще их продает :)) плюс вольтметр парал,
    УЗО 63А/30ма УЗО 63А/30ма Свет
    АВ1 АВ2 AB3 Ab4 AB5 AB6 AB7 AB8
    С16А С16А С16А С16А С16А С16А С6А С6А
    то есть каждое узо по три автомата С16А.
    а на АВ7 + АВ8 свет и мимо УЗО и C6А

    Второй___
    Входящий рубильник 40А ->
    УЗМ-51М (Менадр еще их продает :)) плюс вольтметр парал,
    ДА1 ДА2 ДА3 ДА4 ДА5 AB7 AB8
    С16А/30ма С16А/30ма С16А/30ма С16А/30ма С16А/10ма С6А С6А
    ДА5 (С16А/10ма)- на ванную комнату.
    ДА1 — ДА4 => С16А/30ма

    Прошу не судить строго. Первый раз делаю квартирный щиток — делаю для себя. Учитывая опыт (два года назад обращался), того что наделали строители в доме (сам с Вашими консультациями на форуме выравнивал с незлым тихим словом :)) — «электриков» звать не хочу. Сам сделать хочу и сам отвечать.

    во втором случае, мне кажется, можно взять щиток однорядный на 18 модулей.
    http://www.sinel-a.ru/shop_show_507622.html
    чувствую, что где-то засада со щитком (как там в этих 18-ти модулях шины раскидать?), но понять пока не могу.
    Заранее благодарен за помощь.
    С уважением, Сергей.

  • В однорядных щитках постоянная проблема не допустить месиво в местах входа кабелей. Мистрали41 не самые тесные в этом отношении, но надо заранее думать, где будет много проводов разводки самого щитка, откуда что заходит и т.п.
    С первого раза может не получиться. Я сам лично постоянно в поиске дзена в плане расключения…

  • 73 levadoc

    может побольше проштробить и вот такой взять? http://www.sinel-a.ru/shop_show_59803.html
    но все же вопрос: как более правльино
    УЗО плюс автоматы?
    или чисто на дифавтоматах собрать?

  • 74 CS  [Москва]

    И так и так правильно.
    UNIBOX ГАВНО! НЕ БРАТь!!

  • 75 andrewkhv

    А я в унибоксе 3-фазный щит теще в деревню в Спасске-Дальнем собирал. И его местный электрик даже правильно подключил! И диф на скважинный насос ей дом спас, когда открыто проложенный по деревянному фасаду ВВГ перетерло листом оцинковки, который кто-то заботливо поставил вдоль стены.

  • 76 levadoc

    И так и так правильно.

    => то есть с дифами я понимаю, что будет более правильно? хоть и дороже… :(

    UNIBOX ГАВНО! НЕ БРАТь!!

    => а чей щиток правильно брать?

    точнее — какой щиток правильно взять под такое число дифавтоматов и автоматов и число кабелей?

    в одном предложении: какой щиток (сколько DIN) и какого производителя? :)

  • 77 CS  [Москва]

    andrewkhv Нечего их использовать. Это гавно, которое с 1980х тянется и никак не закончится. Пора переходить на новые серии, на тот же Мистраль.

    levadoc Выбери сам. Круто: и схему подскажи, и щит подскажи. Мне вот нравится серия AT/U. Будешь на ней собирать? Для меня это правильно. Зачем ты стараешься, чтобы моё «правильно» было правильно в твоей жизни? Выбери сам! Подумай головой. Схемы консультировать — это моя работа, а здесь не форум, где каждый подряд тебе это сделает. И не надо по три комментария подряд писать. Один раз подумай, и напиши всё что надо.

  • 78 levadoc

    понял. спасибо.

  • 79 andrewkhv

    CS, ну это всяко лучше ИЭК :))

  • levadoc, выбор конструктива — довольно творческий процесс, тут надо и на местности как следует сориентироваться, куда что встает, куда дверка откроется и все такое. Это, кстати, то, что заочно делать стремно.

    CS, кстати, мне в офисе рассказали про европейскую линейку, типа АТ, но 18 модулей ширина. Сюда не возют, стоит вдвое… :(

  • 81 CS  [Москва]

    andrewkhv ПоЧму? А у ИЭКа вон щиты есть по принципу EDFа — даже со съёмной рамой и отдельными крышками-пластронами. Тут где-то народ на блоге писал и говорид что как бюджет даже ничего.

    loa А это не AL случаем? Там какие-то замуты были, и даже в каталоге на сайте STJ появлялось, а потом исчезло.

  • Может быть, AL. Одна буква Л в названии точно звучала.

  • 83 tonick2001  [Россия]

    Здравствуйте, подскажите, у ABB серии УЗО есть F200 и FH200, я понял, что FH — это как бы для дома. Но на сколько они хуже серии F, можно ли обойтись серией FH?

  • 84 andrewkhv

    Можно. Но в серии FH узо только типа АС.

  • 85 tonick2001  [Россия]

    Спасибо. А можно еще совет. Если у меня Щит, в котором находится счетчик, находится в квартире у входной двери, я хочу счетчик оставить, а все остальное перекинуть в другое место. То есть будет новый ЩИТ в котором на вводе поставлю рубильник.
    1) Каким (сечением) проводом лучше развести от первого ЩИТа ко второму?
    2) Каким автоматом защитить эту часть провода, или так же поставить рубильник, а защита будет от вводного автомата?

  • 86 levadoc

    наконец нарисовал щиток.

    вопрос (не хватает места в 18 диновом Мистрале41) свет разводить на два ДА 10/30 — завел на один (12, 13, 14, 15 кабели). Какие при этом минусы? можно поставить два ДА 10/30 на свет, но в щитке останется свободным один ДИН. :(

    Заранее спасибо за комментарии.

  • 87 CS  [Москва]

    Да как бы вообще в щитах много свободного места и остаётся. И это ж хорошо!

  • 88 levadoc

    хм… тогда не фиг экономить место в щитке и лучше еще один диф поставить 10А/30ма и тогда на каждый диф по два кабеля!!! :)) Прав?

  • 89 CS  [Москва]

    Тут вопрос не в том, чтобы экономить даже место. Когда ты перестаёшь это делать, то у тебя сразу щит начинает придумываться не как хреновина, а как книга: вот в книгах же есть абзацы, отступы… и в щите так.

    Я бы не экономил, ага, и два дифа поставил.

  • 90 levadoc

    спасибо. так и сделаю.

    спорить тут начал с любителями Hager и т.д…

    но один вопрос меня заставил задуматься: если только дифавтоматы… как понять — что сработало КЗ или наводка на линии? когда к УЗО подключаются автоматы — там все ясно…

    а в серии DS случаем нет такого «волшебного» разделителя наводки и КЗ при выяснении причин срабатывания дифавтомата?

    в моей схеме понятно: два провода на дифавтомат — по одному отключил и понял… какой выбивает. а вот дальше: выбивает КЗ или наводка?

    Заранее спасибо.

  • 91 CS  [Москва]

    Если это DS201, то там пи утечке показывается синий флажок. А если выключил сам или по КЗ — то без флажка. Так что у ABB этот момент продуман.

  • 92 levadoc

    спасибо. :)

  • 93 levadoc

    еще один вопрос: все заказал. цены удовлетворяют, но дифавтомат на 16А/10ма и ждать долго и цена… в раза два дороже, чем на 16А/30ма.

    может для ванной все же взять на две розетки(которые беру влагостойкие) — и 16А/30ма?

    Заранее спасибо за комментарии.

  • ждать долго не придется, они складские, на складе абб есть и просто ds201, и ‘l’. специально посмотрел через ipro

  • 95 levadoc

    ну…. тогда вопрос в цене: стоит ли 30ма по сравнению с 10ма таких затрат?

  • да они практически одинаково стоят, разница рублей триста

  • 97 levadoc

    да… а вот мне выставили вот так…
    2CSR255040R1164
    STO Диф. авт. DS201 C16 30mA тип AC (АВВ)
    2580 руб.
    эа вот этот
    ЗАКАЗ 2CSR255140R0 164
    ELC Выключатель авт.диф.т.DS201 C16 A10 (АББ
    6316 руб…

    и тут я задумался. :(

  • Ага, вы еще бы с ds941 сравнили, мил человек. ЦС сразу забанит :)

    На стиралку АС не надо ставить, там инвертор. А если тип А, то А30 стоит примерно 3700, а А10 — около четырех тыщ. Это те, что с L, но тут я как раз считаю, что 4,5кА вместо 6 пофиг.

    6300 не очень правильная цена. У меня, правда, не розничные, но выцыганить где-нибудь скидку проще, чем решить теорему Ферма.

  • 99 CS  [Москва]

    Не надо стебстись. Никого я банить не буду. Мы это где-то недавно уже обсуждали.
    Скорее всего тут ему цены дали такие, что может обычные дифы были со склада и старой партией, а эти свежие и по свежим ценам.

  • 100 levadoc

    так и объяснили по цене. по внешему виду пойму — не китайской ли они сборки. :)

    я то как раз хотел DS201 16/10ма… он то нормально под стиралку подойдет?

    если DS201 — нормально подходит, только вопрос: стоят ли эта разница в 20Ма… чтобы за них столько заплатить?

  • Да, цена на первый диф удивительно низкая.
    При таком скакании цен сразу возникают некоторые сомнения в продавце.

  • Я думаю, если поискать, то можно найти, почему для влажных помещений выбрали утечку именно 10 мА. (Мириканчеги вообще, кажется, 5).

    Основная идея в том, что в воде тебя проще ухайдокать током или даже не собственно током, а типа захлебнулся, поскользнулся-упал и т.п.

  • 103 levadoc

    не раз встречал в конференциях, что для влажных нужно 10ма брать

    вот здесь вот есть, к примеру,
    http://elektrik-sam.info/kak-vybrat-uzo-primer-rascheta/

    а вот здесь — пример как считать
    http://устройство-защитного-отключения.рф/%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%A3%D0%97%D0%9E.html

    понял. — разорятся надо. :(

    спасибо.

  • 104 sunner432

    Благодарю за мудрые советы по автоматике АББ, перехожу полностью на нее постепенно. Подскажи, у тебя есть гайды по использованию контакторов?

  • 105 CS  [Москва]

    Смотря каких. Я с полноразмерными не работал (AF), только с ESB. А по ним — в поиск по блогу, был пост.

  • 106 sunner432

    Да, я как раз на ESB 20-20 делаю мастер-выключатель на свет. Потихоньку изучаю возможности

  • 107 CS  [Москва]

    Ты смотри, он же на 20а номинала рассчитан. То есть не более 20А… То есть его защищать по тому же принципу, как УЗО: чтобы или до него стоял автомат на 20А, или после него сумма автоматов была не более 20А.
    И на всякий случай — именно контакторы на 20А неудачные, потому что сильно греются и гудеть будут. Ну, это ты в посте про контакторы найдёшь.

  • 108 sunner432

    Там света получается на 15А по всей квартире. Честно говоря, я думал воткнуть в неотключаемую группу автомат на свет в прихожей, но напарник предложил попробовать сделать мастер-выключатель. В принципе, интересна возможность углубиться в суть реле и контакторов, но чтобы что-то шумело в щите, это заставляет задуматься.. Какая более удачная релешка на твой взгляд?
    Такой еще вопрос, где лучше закупиться проверенной ABBшкой и УЗМкой?

  • 109 CS  [Москва]

    Ну вот смотри. 15А — это потребления. Но как это сделано на автоматах? Ведь это ж не один автомат на 10А света на всю квартиру? Не один… =)
    Точнее, тут так. Мы, когда щиты придумываем, у нас математика другая: мы стараемся считать не по «ну… тут не будет больше чем 100 Вт», а по максимуму в худшем случае.
    То есть, если у тебя после контактора стоит несколько автоматов по 6..10А — то вот их и считаем как нагрузку. И в этом случае или до контактора ты ставишь автомат на 20А (чтобы его защитить), или после него не ставишь столько много автоматов =)

    Так как у нас мастер-выключатель на свет, то после него будет же несколько автоматов. Вот, значит, и удобно будет поставить контактор позлее: ESB40 или ESB63 (тут надо считать и знать, на какой номинал вводного автомата рассчитан щит).

  • 110 sunner432

    Добро-добро, логика такаяже :)

  • 111 fiber  [СПб]

    Да, я как раз на ESB 20-20 делаю мастер-выключатель на свет. Потихоньку изучаю возможности

    А чего никто не делает эти ваши мастер-выключатели на импульсных реле? Все время про контакторы слышу — ониж постоянно включенные, жрут электричество, гудят еще иногда. У АББ есть импульсные на 32А — для квартиры за глаза, а если мало — можно пару поставить, разнеся нагрузку. Место не занимают, электричество не жрут. Рекомендую в общем.

  • 112 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Да чего мелочиться? Сразу надо ставить рубильник с электроприводом))

  • 113 Юрий  [Киев]

    А чего никто не делает эти ваши мастер-выключатели на импульсных реле? Все время про контакторы слышу — ониж постоянно включенные, жрут электричество, гудят еще иногда. У АББ есть импульсные на 32А — для квартиры за глаза, а если мало — можно пару поставить, разнеся нагрузку. Место не занимают, электричество не жрут. Рекомендую в общем.

    А Вы проводили расчеты? Разницу в стоимости реализации вариантов перевести в кВт-ч, а оттуда уже высчитать время окупаемости. Мне кажется что не окупится, потому что потребление ESB 63 около 4-5 Вт.

  • 114 CS  [Москва]

    Ну-ка не ссорьтесь =)) Импульсные реле будут дешевле контактора, вроде, если по току пройдут. Разнести не есть хорошо, потому что нам надо, чтобы они одинаково срабатывали. И не забываем их защищать =)

  • 115 shtazi

    CS, ну напараллелить кнопку то на два реле и делов?

  • 116 CS  [Москва]

    Я такие ситуации ещё когда прогал прям на корню исключал: у нас же нет гарантии, что эти реле всегда будут работать одновременно. Для того, чтобы их сбить — достаточно много раз быстро на кнопку понажимать (и от скорости реле могут по разному тупить и срабатывать) или рычажок подвинуть.
    Нет защиты от случайных факторов. Поэтому я такие решения отметал (и буду отметать).

  • 117 fiber  [СПб]

    у нас же нет гарантии, что эти реле всегда будут работать одновременно.

    Непонятно — а на кой нам такая гарантия уперлась то? У нас не театральный свет, какая разница одновременно выключится свет в разных комнатах или нет?

    Нет защиты от случайных факторов

    От каких например?

  • 118 CS  [Москва]

    Доказать и объяснить не могу. Для меня это так же, как объявлять, инициализировать переменные (в программировании) и провеять их значения и параметры функций и процедур. То есть, нужно чтобы и для челочека это было позачно, без хуйни «Ну, а вот вообще может быть такая-то ситуация.. вам надо тогда открыть щит, и проследить чтобы оба рычажка…» — это позорно. Звучит примерно как «Вот раз в полгода софт управления уводит каретку вбок, прожигая лазером провода — но вы их тогда замените, они там стандартные и везде есть».

    Ну, в общем, необходимо исключать ВСЕ ситуации, где что-то может пойти не так. И в этом случае я лучше поставлю контактор.

  • Я собирал схему где спаренные импульсные реле отключают свет в квартире. Реле на 32 ампера и дополнительный полюс к нему, всё от Schneider Acti9.

    Один полюс снимает питание с УЗО питающего всё освещение (кроме ванной), второй полюс снимает питание с линии освещения ванной.

  • 120 CS  [Москва]

    Так у тебя же полюс одновеменно с реле работает и реле одно?

  • 121 fiber  [СПб]

    У аббшных реле есть сразу 2 контактные группы — так что тоже можно одним реле обойтись.
    Ну и кроме того вроде есть модели реле специально заточенные под централизованное управление — там вроде можно и локально управлять и группой реле сразу — по разным входам.

  • 122 CS  [Москва]

    Ага, точно! Ну вот лишь бы тока хватило бы! =)

  • Реле и пристёгнутый дополнительный полюс.

  • 124 CS  [Москва]

    Ну, вот. У тебя ошибка того, что они могут по разному работать, исключена. То и здорово!

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.