Крутая итальянская компания ORTEA, которая делает очень крутые стабилизаторы и генераторы
Йоу! Получился у меня очень красивый шкафчик для коттеджа в Поварово. Он мне понравился ещё и тем, что получился как венец всех моих идей с IPM™ в кратком и простом варианте — безо всяких Logo, а только на обычных компонентах (полноценную версию IPM™ можете посмотреть вот здесь). Я сейчас его начал вовсю показывать как образец для своих заказчиков. И там проскочила у меня идея попробовать систематизировать информацию о том, как генераторы с автозапуском подключать и какие сигналы я из своих щитов вывожу, если знаю что у заказчика будет генератор с автозапуском (когда он его купит).
Даю важное предупреждение. Опыта по генераторам у меня нет, и свои щиты я собираю как чёрные ящики, зная о том, какие сигналы надо выдать на генератор и какие получить от него. Поэтому здесь я буду рассказывать только то, что знаю и применительно к дачным домам и коттеджам с токами до 63А. Это важно, потому что тут есть несколько разных халяв и особенностей, которые не пройдут на более мощных объектах. И, если я чего-то не знаю или не учёл, — добавляйте, но без негатива.
Чего я тут хочу рассказать? На самом деле, если кратко, то вот чего:
- Первое: для небольших мощностей (до 10-15 кВт) НЕ БЕРИТЕ трёхфазный генератор! Такие мелкие генераторы хреново переживают перекос фаз и аварийно глохнут. Им нужна только равномерная нагрузка по фазам (например, трёхфазный двигатель).
Допустимый уровень разбаланса нагрузок по фазам для трёхфазных генераторов — не более 15 (максимум 20)%! - Второе: автозапуск должен быть встроен в генератор, а не добавляться туда в виде кулибинского блока «разрежьте этот провод, а этот прикрутите к клемме 5 замка зажигания».
- Третье: большинство генераторов для автозапуска принимают сигнал Sense — обычные 230V сети. Если Sense пропал, то генератор стартует. Если появился — останавливается. Время запуска и прочего настраивается в меню самого генератора.
Иногда генераторы запускаются по сухому контакту. Если мой щит выдаёт сигнал Sense 230V, то его легко переделать в сухой контакт при помощи промежуточного реле. - Для того, чтобы генератор мог стартовать сам, у него стоит аккумулятор. И многие генераторы требуют ещё и отдельного питания этой зарядки АКБ. А у некоторых она от того же Sense питается. Если питание зарядки требуется отдельно — то оно берётся после АВРа, чтобы оно было и тогда, когда есть ввод сети и тогда, когда есть питание от генератора.
- На генераторе обычно стоит автомат, который его защищает от перегрузки. И он должен там быть! А в щите мы ставим автомат или по кабелю, который от генератора идёт, или для того, чтобы генератор можно было подцепить любой, но автомат защищал внутри щита те провода, которыми там разводка линии генератора сделана.
- В больших системах обычно соединяют ноль сети и ноль генератора. В наших системах не всегда есть нормальная TN-C-S, и линии хилые (или в цепи PEN стоят автоматы). Поэтому в случае дачных домов и коттеджей я выработал такую схему: генератор по месту там, где он стоит, заземляется. А в доме АВР или реверсивный рубильник обязательно разрывает и фазы и ноль с генератора. Во избежание попадания хрен знает чего хрен знает куда. Фотку (не свою) последствия одного пожара сегодня покажу.
Итого, к генератору должно идти два кабеля. Один силовой, по которому питание от генератора идёт к нам в щит (скажем, это будет 3х10). Второй — управления. Для страховки его можно заложить 5х2,5, чтобы зарядка АКБ тянула до 16А.
Ну а теперь разберём всё подробнее и со всякими фотками.
Содержание
- 0. Почему нельзя выбирать трёхфазные генераторы малой мощности. Предупреждение. Важное.
- 1. Про то, как устроены нормальные суровые генераторы (для наших задач).
- 2. Про автозапуск и то, какие сигналы надо подавать из щита.
- 3. Про АВРы. Хорошие, плохие, пожары и общий ноль.
- 4. Про очень быстрые АВРы и то, какие качественные глюки от этого могут быть.
0. Почему нельзя выбирать трёхфазные генераторы малой мощности. Предупреждение. Важное.
В частном строительстве (если речь идёт о обычном доме или коттедже) выделяют 15 кВт на трёх фазах. Это всего лишь 25А на каждую фазу ввода. Когда владелец коттеджа думает о том, что настала пора обзавестись резервным генератором, он пытается найти такой генератор, который можно подключить на весь дом целиком. То есть на те самые три фазы на 15 кВт. И вот это, хоть и логично — но не правильно!!
Дело в том, что трёхфазные генераторы не выдерживают перекоса фаз, который конечно же будет в тот момент времени, когда вы включите на одну фазу только чайник. Или микроволновку. А другие фазы (например в дневное время) останутся не нагруженными. Это и будет перекосом фаз, при котором генератор просто аварийно остановится!
Трёхфазные генераторы меньшей мощности годятся для питания именно трёхфазных потребителей: насосов, промышленных вентиляторов, двигателей и другой промки. Ну, скажем, надо подземный коллектор с трубами мощным вентилятором продуть, когда труба рванула и там всё в пару и влажности.
Допустимый уровень перекоса по фазам для большинства генераторов — 15 (максимум 20% — это необходимо уточнять у производителя перед выбором генератора). Это значит что для трёхфазного генератора на 15 кВт (25А на каждую фазу) нагрузить только одну фазу можно на 25А х 0,15 = 3,75А. То есть никаких вам чайников!
Правильным решением будет использовать однофазный генератор мощность до 10-11 кВт! Пусть от него питается только часть важных нагрузок щита, а не важные нагрузки (типа печи сауны, например) будут обесточены. Если же вы хотите иметь полноценные три фазы от генератора — то покупайте трёхфазный генератор с учётом допустимого перекоса. Это и будет смешно: по вводу сети 25А, а по вводу генератора — 63 или 80А ;)
Я использую то решение, которое вам и предлагаю: брать однофазный генератор и питать от него только часть нагрузок щита.
1. Про то, как устроены нормальные суровые генераторы (для наших задач).
Как я уже писал, мне удалось пощупать такой генератор только один раз. Это был тот случай, когда мы с Атомщиком (Meldir) разбирались в том, почему у него на одном щите (который он собирал, пока у меня глобальный ретрит был) глючил переключатель фаз от Меандра (РВФ).
Там у заказчика стоял газовый генератор фирмы SDMO на 10 кВт с автозапуском и АВР на рубильнике от Socomec (я упоминал про них в посте про выставку Электро-2022).
Крутые (и очень быстрые, иногда даже слишком) АВР от SOCOMEC на базе рубильника с приводом
Кстати, если подходить формально, то существуют два термина:
- Альтернатор (Alternator) — физическое устройство, которое вращается от двигателя и выдаёт выходное напряжение;
- Генератор (Generator) — готовое устройство с двигателем, альтернатором и всей обвязкой запуска и контроля.
Когда я был на вставке Электро-2022, я увидел мощные генераторы (три фазы, 63А) от компании ORTEA и задал им несколько вопросов.
Дизель-генератор ORTEA на три фазы и 63А с автозапуском
Такие генераторы имеют промышленный форм-фактор и переднюю панель для управления и настройки генератора, а также силовые разъёмы для подключения нагрузок.
Дизель-генератор ORTEA на три фазы и 63А с автозапуском (передняя панель)
Тезисы, про которые я буду рассказывать в этом посте, подтвердились и для таких генераторов:
- Допустимый перекос по фазам — 15…20%;
- Запуск по сигналу сухого контакта (из моих щитов можно выдавать Sense как обычно, а сухой контакт сделать через релюшку);
- Потребление собственных нужд (обогрев, зарядка АКБ) — до 16А, одна фаза.
Вернёмся к генератору от SDMO, на примере которого я буду продолжать пост.
Газовый электрогенератор SDMO
Автозапуск у генератора встроенный, и реагирует он на сигнал Sense, про который я уже упоминал. А вот и табличка параметров генератора. Нас тут интересует максимальный ток, который он может выдать — здесь это 43А.
Табличка с параметрами генератора SDMO
А вот автомат защиты выхода генератора. Так как генератор американский, то хрен поймёшь, какой тут номинал. То ли 70А (хотя на табличке самого генератора указано 43), то ли неизвестно какой. Вроде 70А много. Но главное, что он есть и производитель его рассчитал так, что при перегрузке или замыкании этот автомат спасёт генератор.
Защитный автомат генератора SDMO (на самом генераторе)
Если мощность генератора ТОЧНО известна на тот момент, когда я считаю щит — то я подбираю автомат под неё и его в щит и ставлю. Если мощность генератора известна в виде «ну.. от 5 до 10 кВт», то я выбираю автомат в щите по максимуму и веду линии такими проводами, чтобы мой автомат в щите их прикрывал.
Ну а если у генератора есть свой автозапуск, то у него обычно есть панель управления и менюшка, в которой можно настроить все выдержки времени, которые нам нужны. Поэтому-то и можно делать АВР на рубильнике с мотором и ни про какие задержки даже не париться. Генератор сам с ними разберётся.
Кнопки для управления настройками генератора и его автозапуска
Ну и вот ещё фотка боковой панели генератора. Обычно тут и делаются всякие подключения. Часто те, кто продают генераторы, никого сюда не подпускают, и говорят, что тут страшная тайна за семью печатями и всё дико сложно и закрыто. Но на деле там где-то будут самые обычные клеммы, подисанные «Battery Charger», «Sense» и прочие.
Боковая панель генератора (для подключения кабелей)
2. Про автозапуск и то, какие сигналы надо подавать из щита.
Движемся дальше. Что нам сейчас известно? Мы знаем, что генератор с автозапуском умеет запускаться и останавливаться по команде. Конечно же, я писал про это в начале поста, но ещё раз — как он это делает? Когда я только подступался к этой теме, то я думал что он управляется каким-то сухим контактом, как обычно во всякой автоматике принято. Скажем, замкнул контакт — он и работает. Разомкнул — не работает.
Я вообще в машинах не разбираюсь. Точнее, тут слова надо перевернуть и написать: «Я в машинах и их двигателях не разбираюсь ВООБЩЕ». И не хочу разбираться — ну не моя сфера. Поэтому и думал, что сухой контакт там какое-нибудь реле переключает, и двигатель себе и крутится.
Но с генераторами есть более удобный способ, и одновременно местами неудобный. Это сигнал Sense. Он обычно так везде и называется. И подаётся он не какими-то контактами, а обычным сетевым напряжением (220-230V) на специальные клеммы в генераторе. Сделано это для того, чтобы никакие АВРы или прочие управляторы не морочились с релюшками, а просто подавали сетевое напряжение на генератор. А он уже сам разберётся, когда ему запуститься.
Если ваш генератор запускается по сухому контакту (нормально замкнутому или нормально разомкнутому), то его можно сделать из сигнала Sense при помощи промежуточного реле с нужным типом контакта (нормально замкнутый или нормально разомкнутый). Можно использовать реле серии ABB CR-P или их аналоги.
Для себя я нашёл и плюс и минус в этом решении. Плюс в том, что этот Sense легко сделать из ввода сети. Если он однофазный — то просто подай его на генератор (через мелкий предохранитель). Если трёхфазный — то сделай как тебе нравится: или воткни реле контроля фаз (если нужно следить именно все три фазы), или воткни переключатель фаз (я его для себя выбрал), чтобы выдавать Sense, пока есть хоть одна фаза сети.
А минус этого решения с Sense вылезет тогда, когда мы захотим рулить генератором от какой-нибудь сложной автоматики. Висит у меня одна разработка (но для неё ещё не настало время) IPMа на Logo с контролем состояния аккумуляторов UPS/Инвертора. И вот там система должна запускать и останавливать генератор по командам с Logo, а не по пропаданию сетевого питания. И сделать это оказалось не так просто. Если бы генератор запускался сухим контактом — то можно было бы перетащить всю автоматику щита на 12VDC, воткнуть аккумуляторный ББП — и принимать решение. А когда Sense управляется 230V, то там хрен. Максимум — на UPS это и завязать: сдох UPS — тарахтит генератор.
Пока не советуйте мне идеи по этому проекту — он сильно заморожен и, может быть, все свистоперделки из него выкинутся, и будет там обыный АВР. Или же так и останется UPS, но с холодным стартом. И если система решит не запускать генератор до последнего, но сядет UPS, с которого и можно взять Sense через релюшку — то когда UPS разрядится, то генератор всё равно стартанёт. И это, наверное, хорошо.
В общем, местами жаль того, что у генераторов есть только Sense. Было бы хорошо, чтобы был ещё и какой-то вход блокировки запуска ВООБЩЕ. В моём проекте логика IPM была например в том, чтобы не мучить генератор летом, когда не будет так страшно, если котельная в доме встанет — дом же не замёрзнет! И вот пока получается, что так как входа блокировки автозапуска по Sense у генератора нету — когда UPS сядет, как я уже писал, генератор, падла, всё равно запустится.
Напоминаю, что такая работа по Sense справедлива для большинства генераторов. Скорее всего есть генераторы нужной мне мощности с каким-то сухим контактом, но я же не могу сказать заказчику: «Мой щит будет работать только с такой-то моделью за ххх тыщь». Так что всё-таки предлагаю крутиться вокруг универсального Sense.
Идём дальше и разбираемся с зарядкой АКБ генератора. Вот я ж говорил, что в машинах не разбираюсь, но слышал о том, что там аккумулятор и стартёр есть, который двигатель от аккумулятора и запускает. Так вот аккумулятор надо ЗАРЯЖАТЬ. В машине он заряжается тогда, когда двигатель работает. Там всё понятно — там система замкнутая: двигатель крутит генератор, а генератор заряжает аккумулятор.
Но в наших генераторах система получается немного другая. У нас он не работает каждый день (если напряжение сети в порядке), и может вообще включаться только раз в месяц для проверки. А аккумулятор будет расходоваться на электронику запуска генератора (ту же, которая отвечает за меню его настройки, реакцию на Sense и прочее). Поэтому заряжать свой аккумулятор от самого же себя генератор не сможет.
И поэтому у генераторов ещё бывает отдельный вход сети для зарядки АКБ! Чтобы зарядник работал во всех случаях (и когда есть сеть и когда работает генератор), его подключают после АВРа. Вот такая сложнота выходит! Но насколько я краем уха слышал, в некоторых генераторах всё проще, и зарядник АКБ совмещён с сигналом Sense сети. А когда генератор работает — он сам умеет заряжать свой аккумулятор.
Вот вам табличка подключения сигналов к генераторам Generac. Тут мы как раз видим описание того, что жёлтые контакты — это Sense, а белые с номерами 3 и 4 — это зарядник АКБ. Вот так вот всё сложно получается!
Пример подключения управляющих к генератору GENERAC
ИТОГО, что нам должен выдать щит:
- Сигнал Sense — наличие именно ввода сети. Я вытаскиваю его при помощи мелкого переключателя фаз от Новатек — ПЭФ-301. Если есть хоть одна фаза сети — то на выходе переключателя фаз будет напряжение. Переключатель фаз я защищаю автоматом на 16А для того, чтобы эту же линию можно было нагрузить на зарядку АКБ, пока есть ввод сети.
- Питание на зарядку АКБ. Я закладываю резерв в кабеле управления и место в щите (само питание можно взять с кросс-модуля «Питание: Сеть + Генератор». Не всем генераторам это требуется (я вот сталкивался только с Generac и SDMO и оба были газовые), поэтому потом это можно будет подцепить по месту. Но главное — не забудьте кабель заложить!
- Получить ввод питания от генератора.
Всё это можно уложить в два кабеля до генератора. Один с большим сечением (3х10, например) для ввода питания, а второй — с сечением около 2,5 квадратов и хотя бы пятью жилами. То есть или ВВГ 5х2,5 или какой-нибудь КВВГ 7х2,5, если вы хотите иметь запас. Понятно, что если мы эти кабели будем закапывать, то они уже должны быть бронированными, а не просто «ВВГ». Про разделку бронированных кабелей можно почитать в этом моём посте.
3. Про АВРы. Хорошие, плохие, пожары и общий ноль.
Мы тут уже говорили про то, что автозапуск должен быть или встроен в генератор, или продаваться к нему нормальным блоком, как это сам производитель придумал. Но что делают некоторые? Они сначала покупают обычный бензиновый генератор, который запускается с ключа, а потом решают в будущем прикрутить к нему блок автозапуска. Конечно же, в инете просто навалом таких блоков всех фирм и видов. Там тебе и электронный дисплей, и даже приложения всякие для телефонов могут быть. А ещё там есть АВР в комплекте! И, конечно же, если это всё стоит 5-10 тыр, то это сильно подкупает (потому что фирменные блоки могут стоить по 40-80 тыр).
У меня сложилось ощущение, что с этими блоками не всё так гладко, как кажется, поэтому своим заказчикам я обычно сразу и говорю: «Если есть деньги — сразу берите генератор с автозапуском по Sense. Или такой, куда потом этот автозапуск можно добавить штатно».
Тут у меня случилось ЧП в стиле «…Кто бросил валенок на пульт?!». В тот момент, когда я правил опечатки в посте, у меня что-то упало на клавиатуру. Это вызвало серию нажатий Tab, Space и других кнопок. В итоге часть текста с этого места в посте сама собой выделилась и потом заменилась на один пробел. ОГРОМНОЕ спасибо камраду с ником «px», который нашёл у себя в рассылке исходную версию поста! Пост восстановлен! А я после этого стал почаще делать бэкапы при помощи KLS Backup.
«Не всё так гладко» первое. Это то, что к большинству блоков идёт инструкция вида «Вот этот провод подключите к такому-то контакту замка зажигания. А этот провод — в разрыв провода к такому-то реле. А этот — вместо штатного датчика». Это, блин, как? Как в видеодомофонах было? Продаётся видеодомофон «…специально разработанный для соединения с подъездными домофонами», а там внутри просто платка сопряжения припаяна. Хех, такой способ ещё старый Сейф-Сервис делал со своим домофонным дерьмом. Даже точно сказать не могли, могут ли они модуль сопряжения поставить, а говорили: «Ну вы приносите свой домофон, мы попробуем».
Так вот мне кажется, что пихать какие-то сторонние блоки в генератор, который вообще-то может и загореться и взорваться — это страшно. Точнее, так как я в моторах ничего не понимаю — мне было бы страшно. А тем более какие-то провода резать. А как же гарантия?..
«Не всё так гладко» второе. Вот тут более весело. Дело в том, что наши любимые ПУЭ местами мутные и писались настолько для общих случаев, что про генераторы там написана, в общем-то, логичная штука: чтобы УЗОшке было относительно чего сработать, один из полюсов генератора надо заземлить. Или занулить, если генератор работает в сети с PEN (что для всяких дата-центров в их ВРУ характерно).
То есть, что там имеется ввиду (так, как я это понимаю — чур, без холиваров в комментах; я их буду пресекать)? Что обычно генератор работает на целое ВРУ, куда на шину N приходит PEN кабеля от подстанции. И там, в этом ВРУ, PEN сети и PEN генератора спокойно себя ощущают, а потом из этой точки делятся на PE и N и идут себе в здание.
Но у нас-то не всё так гладко! У нас для чего покупают генераторы? Или на случай атомной войны, или если сеть хреновая, а жить надо. А если сеть хреновая — то какой там, блин, PEN-то? Там только система TT получается! И тут тупо в лоб выполнить пункт ПУЭ «…заземлите один из полюсов генератора, а потом подцепите его к PEN сети» не выйдет — у нас же PEN может не быть!
Как тут поступать — хрен его знает! Я выбрал для себя такое решение. В щите я ВСЕГДА переключаю и фазы и ноль сети и генератора (использую четырёхполюсные рубильники на трёх фазах) и не соединяю никакие полюса генератора с сетью. А предлагаю заземлять сам генератор около него (вместе с одним из полюсов — он обычно как Ground/Earth подписан). Плюс этого решения в том, что генератор никак не связан с сетью. А минус в том, что если вы забили на заземление генератора, то вас может убить током и УЗО не сработает — не будет того, относительно чего оно утечку сможет померить.
Конечно же, как это странно ни было бы, сколько людей — столько и мнений. И даже такие якобы точные и выверенные вещи, как техника, иногда зависят от того, у кого в руках что лучше работает. У меня есть одна фоточка одного пожара. Она не моя, и было это в 2015 году. Тогда меня просили их не выкладывать. Сейчас я хочу нарушить это обещание и выложить кусок фоточки (потому что она и так пробегала в комментариях, когда мы АВРы обсуждали).
Вот это вот — поплавленный АВР с общим нулём сети и генератора. Там можно разглядеть поджаренные контакторы, DIN-рейку и шинку PEN =)
Пожар, который возник из-за хренового АВРа с общим нулём (фото не моё)
По этим фоткам у меня как раз консультировались, чтобы узнать моё мнение о том, из-за чего был пожар. Так точно разобраться до конца не удалось, но известно следующее. В щите был нормальный АВР по проекту. Пришли какие-то перцы, забили на этот АВР и поставили небольшую коробочку со словами «Вот тут у нас даже контроллер и автозапуск есть». Потом на питающей линии отгорел ноль, а эта коробочка запустила генератор. Что было дальше — не разобрались, но потом случился пожар.
То ли тут на питающей линии кто-то сделал TN-C-S, то ли эти перцы решили вводной PEN пропустить через свою коробочку, а потом посадить его на PE (на фотке видно, что от шинки АВРа идут довольно большие по сечению провода; силовой щит находится справа), то ли коробочка подглючила от плавающего напряжения сети и допереключалась… В общем, выгорело у чувака всё. В том числе и серверная стойка с домашней медиа-библиотекой. Вот так. А, да. При этом АВР с раздельной коммутацией нулей стоил всего на 4 тыр дороже, млять.
Этот случай окончательно укрепил меня в двух вещах, которые для меня верные и являются моим опытом:
- ВСЕГДА в дачных и коттеджных вещах до 63А рвём все фазы и ноль и сети, и генератора. ВСЕГДА!
- Если есть хоть малейшее сомнение в качестве питающей линии (непонятный щит учёта, ноль идёт через счётчик, воздушный ввод, старая линия) — кладём хер на проекты и делаем систему TT.
«Не всё так гладко» третье. АВР на одном переключающем контакторе. В посте про контакторы ABB я писал про это, и, конечно же, повторюсь и тут (и вообще во всех постах, где есть упоминание про АВР и контакторы). НИКОГДА не делайте АВР на контакторе с переключающими контакторами, потому что эти контакторы у него будут работать ОДНОВРЕМЕННО и гарантии о том, что сначала отключится один ввод, а потом включится второй — НЕТ!
Вот примерчик такого блин шкафа. Поставленный, между прочим, на поточное производство:
Пример щитка АВР на контакторе с переключающими контактами (так делать нельзя О_о)
Ну а у другого заказчика я увидел примерно такой вот адский ад, от которого я бегу напрочь и выбираю рубильники с мотором.
Пример крайне дешманского и хренового АВР для бензиновых генераторов
Это готовый блок автозапуска по схеме «покулибинствуйте с проводами в генераторе» и ещё и вместе с АВР. Чего мы тут видим? У контакторов стоит механическая блокировка. Это хорошо! Нет ни одного защитного автомата на линиях вводов и на выходе. А если что-то коротнёт? Шо будет? Ну и, конечно же, ноль сделан общим!
Вы же понимаете, что контроллер автозапуска и АВР с общим нулём делается крайне халявно? Прям пиздец как халявно! Сделал по каждому вводу конденсаторный (или импульсный) блок питания, нули соединил вместе, минусы выходов — тоже, а плюсы выходов запитал через диоды. И электроника питается и релюшками щёлкает. Халява, ёпт!
Вот вам задняя панелька такого блока. Именно про него не известно, как он сделан внутри — раздельные у него нули или нет. Но снаружи они расположены рядом. А это неспроста =)
Задняя панель контроллера БАРС для бензиновых АВР
Вот вам и весь монтаж этого АВРа:
Внутренний монтаж хренового блока автозапуска генератора
В чём тут жопа? Жопа будет, если такие блоки продаются как будто с раздельными нулями питания, но эти нули внутри у них соединены вместе. Тогда через этот тонкий нолик у нас может пойти уравнивающий ток между двумя вводами, и всё это выгорит к херам собачьим.
Правильный АВР на контакторах (который я разбирал в посте про IPM АВР на ПР200 от ОВЕН для Поповки) должен выглядеть так и иметь две важные блокировки на контакторах (на фотке выше блокировки есть, но ноль вводов — общий):
Контакторы ABB AF38 для АВР: на 4 полюса, с механической и электрической блокировкой
- Механическая блокировка. Это самая ВАЖНАЯ блокировка! Она является дополнительным аксессуаром, который можно докупить к контакторам (на моей фотке она стоит между контакторами, и её не видно). Это рычажок или вставка, которая устанавливается между двумя стоящими рядом контакторами и физически не даёт сработать (притянуть контакты) второму контактору, если включен первый.
- Электрическая блокировка. Она делается или на дополнительных контактах (на моей фотке это штучки, стоящие по бокам от сборки контакторов) или продаётся как готовый аксессуар. Принцип действия ее похож на механическую, только тут через дополнительные контакты разрывается цепь катушки второго контактора, если включен первый.
Кстати. Тот, кто покупал этот блок автозапуска, ещё и купил трёхфазный (!!) генератор на 8 кВт мощности. Если вы помните, то когда у нас три фазы — считают, что мощность равномерно распределяется по трём фазам. То есть, 8 кВт на три фазы превращаются в три штуки фаз по 8/3 = 2,66 кВт. И ШО ЭТО ТАКОЕ? Это ж примерно по 12 А на фазу. Что с таким сделать можно? Чайник вскипятить…
…но трёхфазные генераторы настолько мелкой мощности имеют и ещё одно западло: если нагрузка будет сильно несимметричная (а мы же им питаем дачный дом, где на разных фазах может быть разная нагрузка или вообще ничего, а не двигатель), то генератор будет аварийно выключаться. А чайник на одной фазе (и свет на двух других) — это и есть несимметричная нагрузка.
Так что на такие мощности (и даже до 15 кВт) берите только однофазный генератор! Смотрите, 8 кВт на одной фазе — это уже около 36 ампер! А в щите, если у нас нет трёхфазных двигателей, три фазы в режиме генератора просто включаются параллельно, и всё. Вот такие вот хитрости.
4. Про очень быстрые АВРы и то, какие качественные глюки от этого могут быть.
Как вы все знаете, для своих задач (дачные дома и коттеджи) я выбрал для АВРов АББшные рубильники с моторным приводом серии OTM. Вот тут я просто писал про них, а вот тут разбирал и смотрел, как там всё устроено. Почему я так для себя решил и так делаю? Вот почему:
- Правильный АВР на контакторах с раздельным нулём не так просто сделать, если мы хотим получить всякие задержки по времени и прочую фигню. Везде валяется куча схем АВР на контакторах, но с общим нулём. В них я особо не разбираюсь — не пошли они у меня. Можно сказать, что «…не умею».
- Для АВР на контакторах ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна МЕХАНИЧЕСКАЯ БЛОКИРОВКА! ОБЯЗАТЕЛЬНО!! Это такая механическая штучка, которая ставится между двумя контакторами и не даёт физически сдвинуться якорю электромагнита одного контактора, если включен другой.
Но контакоры, которые подерживают такую блокировку, не влезут под обычные пластроны щита. Им нужна или углублённая DIN-рейка (и глубокий шкаф) или вообще монтажная панель. А такая конструкция или сожрёт место в шкафу, или просто влезет не во все щиты (только в B или TwinLine). - Контакторы потребляют питание и греются во время работы. А если у нас дачная/коттеджная сеть, то там могут пропадать фазы не все вместе, а частями. Значит хорошо бы ещё какой-нибудь переключатель фаз для контакторов городить, чтобы они всегда работали, если есть хоть одна фаза сети. Мне это не совсем нравится — ИМХО, слишком сложно.
- АВР на контакторах срабатывает слишком быстро. Хе хе! Где-то это и правда надо. Но вот на деле… кое-какое оборудование может из-за этого немного глючить. А OTM переключается с задержкой и поэтому некоторое оборудование успевает перезапуститься и нормально пережить переключение.
И вот вам рассказ про один такой случай. Атомщик (Meldir) делал в 2015 году один щит в Шарапову Охоту. Там и так, говорят, рядом всякие аномальные места есть. А тут ещё и в щите глюки начались. То сами собой кросс-модули раскрутились, а то стало странным образом вышибать автоматы, когда переключаешься с генератора на сеть. И переключатель фаз от Меандра ещё и зависает. Мистика, чёрт побери! Приехал заказчик — а на улице уже декабрь, глюки продолжаются, автоматы вышибло, щит котельной не работал и рабочие замёрзли за ночь! =)
Сначала мы думали, что дело в переключателе фаз от Меандра — РВФ. Они и правда глючные, у меня сохранился материал по этой теме. Атомщик там собирал всё надёжно — в качестве силовых элементов взял контакторы. И мы сначала думали, что РВФ виснет из-за каких-то помех. Потом думали, что просто глючит и включает два контактора вместе, они устраивают межфазное — и вот тебе и отшибание автоматов.
Но когда мы поставили НоваТек ПЭФ-301 (и глюки с зависанием перестали быть), то мы увидели, что это не межфазное. А вообще непонятно что. Но, чёрт побери, мы это РЕШИЛИ! Я предложил одну идею (пущай описание будет от моего лица, хотя вышло вместе — я предположил, а вместе мы проверили и обдумали).
Итак, симптомы. Тот самый генератор SDMO, фотки которого и были в начале поста. Основной щит дома, куда приходит ввод со столба и ввод от генератора. В этом щите стоит АВР, который продавался фирмой-поставщиком генератора (моторный рубильник от Socomec). После этого АВР питание через автомат на 20А идёт в щит котельной.
В щите котельной стоит переключатель фаз, потом стабилизатор на 7 кВт, и потом питание идёт на насосы, насос скважины и всю остальную фигню. Щит котельной сделан отдельно для того, чтобы кучу линий не тащить (так задумано Атомщиком — я бы постарался избавиться от ещё одного автомата, чтобы не плодить цепочки, и как максимум сделал бы лишь отдельный щиток для циркуляционных насосов и котла).
Если пропадает сеть — то через некоторое время запускается генератор и выдаёт питание. АВР переключается на генератор, переключатель фаз в щите котельной запускается, и всё работает хорошо. Потом появляется ввод сети. АВР ждёт некоторое время и потом переходит на сеть. И в этот момент совершенно случайным образом может отшибить или автомат питания на щит котельной или сразу оба: его и вводной на дом на столбе (там выделено три фазы и 15 кВт — автомат стоит на 25А).
Ну, подсказка уже есть в названии — СЛИШКОМ БЫСТРЫЙ АВР! СЛИШКОМ, МАТЬ ЕГО, БЫСТРЫЙ! Вот давайте на него и посмотрим. Это вот такая вот бандура, которая по размерам гораздо больше, чем рубильник с мотором. Посмотрите, он сожрал место ещё и так, что DIN-рейки сверху и снизу оказались закрыты — на них ничего не поставишь. А рубильник OTM встаёт в обычный щит с расстоянием между рейками в 125 мм.
Пример АВР от Verso (скоростного)
Этот АВР очень популярен у продавцов генераторов и рекомендуется ими как суровая и надёжная штука. На самом деле это действительно так — вещь удобная. Там тебе и все задержки настраиваются, и состояния системы показываются. Есть и ручное управление — за дверкой лежит шестигранный ключ. Когда ты открываешь дверку — автоматика отключается.
Есть даже выходы на зарядку АКБ (здесь стоит держатель из комплекта АВРа — Атомщик просто переставил его в щит. Сам держатель на 32А, а предохранитель стоит на 16А. И есть выход Sense (это клеммы рядом).
Предохранитель для защиты цепи заряда АКБ генератора и клеммы для сигнала Sense
Переключается этот АВР ОЧЕНЬ быстро! ОЧЕНЬ быстро! Я как-то смотрел познавательную передачу про телохранителей (из Галилео), так вот там показывали, как они стреляют — за три секунды, кажется, надо сделать два выстрела минимум. Вот этот вот АВР так и переключается со звуком выстрелов. Бах-Бах! Буквально за секунду!
Мне даже интересно, как это там сделано. Как будто там стоят мощные электромагниты и дёргают движковый переключатель с ножевыми контактами.
И вот вам последняя подсказка. Посмотрите на стабилизатор. У нас там стоит автомат на 20А, но стаб взят на 7 кВт с запасом на тот случай, если поднимут мощность, и с запасом на случай стартовых токов насоса скважины. А что у нас есть внутри мощного стабилизатора? БОЛЬШОЙ ТРАНСФОРМАТОР!
Внутренности стабилизатора Штиль на 7 кВт - виден огромный трансформатор
Не складывается, нет? =) У меня сложилось, когда я на скорость переключения этого АВРа поглядел и ещё послушал, как запускается и отключается стабилизатор. Запускается он интересно — внутри него стоит какое-то силовое реле или контактор. Его катушка питается постоянным током не от сети, а от блока питания электроники. Так сделано для того, чтобы электроника могла управлять силовым питанием. То есть, сначала запускается электроника, контролирует состояние сети и, если сеть в норме — подключает трансформатор. А если с сетью совсем худо — отключает его. Вполне себе нормальное решение для наших суровых сетей.
А выключается стаб вот так: за счёт того, что в фильтре блока питания электроники стоят хорошие конденсаторы, контактор, который подключает трансформатор (и сама электроника) работают ещё некоторое время после того, как внешнее питание отрубили. Это тоже понятно, и Штиль — молодцы: они заточились на суровые русские сети, где кратковременные провалы напряжения — норма. И электроника сама себе и говорит: «Ну и нефига нервничать — подумаешь, мелкий провал питания! Разве из-за этого надо стаб перезапускать? Вот если оно совсем вырубится…».
Ну и теперь собираем логику в кучу. Происходит вот что (это моя версия, и тут она сработала — но может не сработать в другой ситуации и там быть неверной):
- Пропадает питание сети. Стабилизатор отключается полностью, потому что генератор ещё не запустился.
- Запускается генератор. АВР выжидает несколько секунд и быстренько переключается на питание от генератора.
- Запускается переключатель фаз и подаёт питание на стаб.
- Стаб спокойно запускается: питания не было, и электроника сначала стартует сама, а потом подключает трансформатор.
- Всё хорошо работает.
- Появляется ввод сети. На этот момент времени у нас есть сразу два питания: генератор вовсю работает, и сеть есть.
- АВР выжидает некоторое время (а вдруг сеть снова пропадёт?) и РЕЗКО И БЫСТРО ПЕРЕКЛЮЧАЕТСЯ! И вот тут начинается магия!
- Стабилизатор в этот момент ещё запитан и его трансформатор подключен в сеть. Для него сеть кратковременно пропала, и он не отключает трансформатор. В обычном варианте у нас сеть чаще всего резко просаживается. А тут получается, что мы оторвали одно питание и резко подключили другое.
- В момент резкого отрыва питания в большом трансформаторе стаба возникает что? Самоиндукция! Если бы питание снижалось плавно (просадка) — то она была бы меньше, потому что трансформатор оставался бы замкнут на сеть. Но тут мы же физически от него АВРом оторвали провода.
- В этот момент АВР уже подключает ввод сети. И что получается? Хрен знает что! Ток от самоиндукции прётся в сеть и, как я понимаю, вызывает резкий бросок тока в цепи «Вводной автомат — автомат на щит котельной». Автомат на стабе рассчитан на 7 кВт (32А). А у нас на щит котельной стоит автомат на 20А. Кому первым достанется на орехи? Вот и достаётся!
А тупому переключателю фаз от Меандра (они неудачные, правда) этого хватало, чтобы ЗАВИСНУТЬ. И просто потерять фазу. То есть, он видит что висел он на первой фазе, а с ней глюки и вообще якобы контактор залип. Может быть, так и было задумано — но после этого переключатель фаз на эту фазу больше никогда не пытается переключаться ВООБЩЕ. До передёргивания питания. Я считаю, что это глюки.
Во всех переключателях фаз (если это не замкнутая вещь в себе) обычно есть вход контроля состояния контакторов. Переключатель фаз делает вот что: выдаёт команду на отключение контактора той фазы, которая сейчас пропала. Потом проверяет, что напряжение на этом входе контроля ПРОПАЛО на долгое (по его меркам) время. И только после этого подключает второй контактор.
Когда мы воткнули переключатель фаз от НоваТека (ПЭФ-301) — то он не стал ничего скрывать, а в один из таких моментов тупо откючился совсем замигал светодиодом «АВАРИЯ». Ну а что? Вполне себе ясно и понятно — случилась хрень. И это яснее, чем тихое игнорирование глючной фазы у Меандра (или вообще ошибка в микрокоде).
Я потом ещё расспрашивал НоваТек, и они мне сказали, что у них прошивка пишется таким образом, чтобы переключатель фаз пытался ВСЕГДА дать напряжение. И логика там простая как лом: отключили — протестили, что напряжение пропало — включили другую фазу. Если не пропало — выдаём ошибку. То есть, у НоваТека, если контактор на какой-то фазе реально залипнет, а потом отлипнет — он будет снова пытаться переключаться и на неё. И если только контактор залипнет насовсем — свалится в ошибку.
Вот это-то и помогло понять и начать искать проблему дальше (и понять что РВФ от Меандра — нахер и что красотулька в один модуль не всегда так крута). Конечно же, проблему мы решили. Знаете, КАК? Воткнули после переключателя фаз мелкое реле времени с задержкой на ОДНУ СЕКУНДУ! =) И сразу же все глюки исчезли! Напрочь! Почему? Потому что стабилизатор успевал отключать трансформатор от сети и нормально подключать его, но позже — когда все коммутационные выбросы в сети заканчивались.
А почему же ПЭФы решали, что была авария? А потом что они же меряют напряжение в сети в момент переключения. А оно же ТАМ ЕСТЬ! За счёт самоиндукции трансформатора стаба! Вот и работает ПЭФ так: «Гм… первая фаза пропала. Отключаем. О, отключилось. Идём на вторую. Блин! Нет, не идём — напряжение есть! Шо-то не так! Третью. И там тоже! АА!!! Нехреново так чихануло! АВАРИЯ!!! УЖАСТЬ!!! Отрублю-ка я нахрен всё — пущай они там сами разбираются, чего это такое щас было!»
Вот такая история. Так что нахер-нахер! Для своих случаев (дачные дома и коттеджи до 63А) я от контакторов отказался в пользу рубильника с моторным приводом. И во все мои щиты он лезет (нет, можно в щиты типа B или TwinLine воткнуть монтажную панель для контакторов — но зачем излишне извращаться?), и переключается с задержкой. Так что — маст хэв!
Проекту исполнилось 15 лет! Поддержать проект материально, проспонсировать проекты Автора или сделать ему подарок можно на этой странице: "Донаты и Спонсорство, Список Желаний".
Несколько комментариев:
Генератор после запуска НЕЛЬЗЯ сразу включать на всю нагрузку. тупо потому что он не прогрелся. и может остановиться. У нас инструкции на ручныеи стационарные генераторы требуют сначала прогрева, а потом подключения нагрузки.
Для нормальной работы в больших генераторах ставят эквивалент нагрузки — банально ТЭН, чтобы генератор не молотил вхолостую.
Касательно 1ф генераторов — их не бывает мощных, потому что это дорого. представь сколько меди надо на 1ф намотать? поэтому их и делают 3х фазнве уже от 6 кВт. я честно говоря даже не припомню 1ф больше 5.5 кВ
Ты б кВт писал, а не килоВольты =)
Пасибо за инфу! Но тут в АВР обычно задержки ставятся, и они его с задержкой включают. А генератор больше 5 кВт однофазный — так вот же он, на фотках =)
С параллельным подключением фаз есть один косяк и имя ему — ток в нулевом проводе. При полноценных трёх фазах ток в нулевом проводе может быть от 0 до максимального тока фазы (если ничего не путаю), а при параллельном подключении там будет сумма тока всех трёх фаз. Если у нас есть трёхфазные нагрузки, типа электрического котла, проточного водогрея или линии для бани/гаража, то автомат на такую нагрузку обязательно должен быть 4-полюсным, чтобы в случае чего отключиться по превышению тока в нулевом проводе. Ну и максимальная нагрузка на такую линию соответственно падает в три раза. Это нужно учитывать, чтобы после перехода на генератор такая нагрузка не вырубала вводные автоматы. Ну или проектировать щит таким образом, чтобы трёхфазная нагрузка в принципе не заводилась на однофазный генератор.
По поводу отдельного заземления генератора — решение странное. Если у нас есть несколько контуров заземления, то по идеи должна быть СУП, но в этом случае проще тогда сразу PE генератора сажать на ГЗШ.
Тема со сгоревшим щитком не раскрыта. Общий ноль сам по себе к пожару привезти не мог, для протекания тока контур должен быть замкнутым, а где он замыкается в этом случае — непонятно. Могу предположить только пробой нуля или фазы на корпус в генераторе и хилый провод заземления, который не выдержал получившийся ток, но это в любом случае ошибка проектирования/реализации, а не проблема объединения нулей. Рвать ноль вместе с фазами — вероятно, лишним не будет, но списывать всё на неведомую магию как-то не по-инженерному, что ли.
ну «т» не допечатал… с кем на бывает :)
Тут еще такая тема есть. У нас когда БКС с встроенными ТП ставили, в них засунули такую интересную штуку — симметрирующий трансформатор.
Это такая хрень, которая позволяет распределить нагрузку по 3м фазам. Причем конструкции бывают разные, например бывает с 3х фаз на 1.
Я к сожалению ( или к счастью) их в живую не видел. ибо туда ехать далеко, и на трассу я не люблю выезжать.
Спасибо за статью, полезно!
Пользуясь случаем, т.к. сейчас тут специалистов по генераторам наверняка много отметится, попрошу порекомендовать какую-нибудь «народную» модель, подходящую для описанного в статье подключения. Т.е.:
1) 1 фаза, 5-6 кВт (резервируем 1 фазу из 3 при стандартном 15 кВт подключении, на которую вешаем всех критичных потребителей).
2) Бензин или дизель (по цене скорее пройдёт первое, конечно). Режим работы — несколько раз в год по несколько часов, т.е. важнее способность гарантированно запуститься после долгого простоя, чем большой ресурс или экономичность.
3) Штатный автозапуск через этот самый Sense (не самодельный блок и не «АВР», который предлагает через себя пропускать весь ввод, а внутри собран из сомнительных релюшек, соединённых соплями по невнятной схеме)
4) Желательно возможность установки на улице (и хорошие шансы там запуститься в 30-градусный мороз после полугодового простоя).
5) Цена за всё это счастье — в идеале в пределах 50 т.р. Понимаю, что это на 100% будет Китай, но с учётом описанного в п. 2 режима работы должно хватить и Китая. Модели генераторов за сотку и выше уже проигрывают в общей стоимости решения мощному UPS с шкафчиком внешних аккумуляторов.
По характеристикам на сайтах производителей конструктив автозапуска (п. 3) очень часто непонятен. Ну и отзывы на Яндекс.Маркете и прочих Всеинструментах в основном с чисто потребительской т.зр. написаны.
bashlakov Ага! С токами по нулю — это надо былол в посте дописать, но пущай в комментах будет. Я потому ставлю двухполюсный автомат в щит ещё. И если там по фазе или нулю что-то попрёт суммарное больше, чем при трёх фазах было — то автомат отрубит. И аналогично везде ставлю четырёхполюсные автоматы на отходящие линии (если про три фазы).
Но большинство нагрузок всё-таки у меня однофазные.
Тьфу. Дочитал — да, так и оно и получается. У меня из трёхфазных обычно варочная панель. А её от генератора народ даже и не питает. Так что пока вариант прокатывает.
aMster Так этот транс будет большущий и стоить адски. Поэтому для домов его отметаем нафиг =)
CS у богатых свои причуды :)
Вообще я вижу применение таких трансформаторов при постоянных перекосах фаз питающей линии и необходимости как-то выровнять фазы в доме. Только для генератора — это уж как-то действительно сильно. Хотя… сколько стоят твои щиты… генератор и трансформатор можно на сдачу прикупить :)
a_b
генератор на улице? это фантастика!
там обычно никаких шансов не будет запуститься. Тем более батарейка совсем замерзнет. Если уж ставить генератор — то в подвале, трубу через отдушину и повыше.
Касательно цены — 50 тыр будет стоить голый генератор на такую мощность. Реально, блок управления и электрический стартер — минимум 20ку будут стоить. А хорошие — еще дороже.
Ну я на заглавном фото этого поста увидел — вот и вдохновился :) Видимо, заказчик CS’у такой фантастический достался :) Или для газовых всё с этим проще?
Если в дом — это под него ещё вентиляцию свою городить, что тоже небесплатно. Батарейку-то отдельно вынести в дом не проблема при этом.
Но это не критичный пункт. Важнее тип автозапуска.
Яндекс.Маркет находит генераторы такой мощности с ручным запуском от 17 т.р., с «автозапуском» (что бы под ним ни подразумевалось) — от 28 т.р. Т.к. мне не нужна длительная работа (ни долго подряд, ни большая общая наработка) — я рассчитывал, что смогу сэкономить.
Но покупать изделия, которые предполагают подключение «в эту розетку (реально розетку, а не клеммы даже) включите вход сети, в эту выход, а у нас внутри АВР» категорически не хочется.
Генератор обычно сам заряжает свой аккумулятор даже если Sense вообще не используется. Но это не исключает возможность зарядки от сети, когда генератор заглушен.
Слушай, а как же он тогда (аккумулятор) не разрядится, если генератор будет долго стоять без работы. Скажем, пару месяцев?
Если генератор долго простаивает, необходимо его хотя-бы периодически запитывать для подзаряда. Но во время работы генератора аккумулятор автоматически подзаряжается от самого генератора.
Понял тебя! Пасибо!
чистая мехеника — запустить двигатель в -30 достаточно увлекательный процесс. Застывшее масло, плохая испаряемость топлива, ну еще и малое количество цилиндров усугубит ситуацию.
По данной фотографии не видно степени зимней подготовки генератора — вполне возможно что на зиму его накрывают попонкой, и включают подогрев тушки :)
Покупка Дешевого генератора может дать 2 варианта — он либо будет работать либо нет. причем сколько времени будет происходить переход от первого состояния ко второму — никто не сможет предположить. Наши китайские товарищи очень хорошо научились лепить красивые штучки из говна и палок. вот только может оказаться что в погоне за дешевизной они замазали ответственное место говном, покрасили и продали.
Самое что смешное — дорогой может сделан абсолютно там же.
Ну и вишенка на торт — через год может сломаться какая-то фигнюшка, которую будет невозможно купить — просто потому что их больше не делают, фирма разорилась или перестала поставлять оборудование в Росиию. А, еще вариант — мы поменяли конструкцию, потому что старая была ненадежной.
Ой, блин! Опечатки правил и случайно комментарии прикрыл, ткнул не туда мышой. Сорри!
Так у заказчика ж генератор ГАЗОВЫЙ! Может потому его на улице и надо ставить. И может быть газовому пофигу, и он запустится. Хрен знает!
Газовый… тогда понятно. не встречал.
CS, можно я тут пару ссылок напишу — мне самому было интересно почитать, ну и думаю другим тоже будет полезно. Я например много почерпнул:
http://silovik.ru/10-glavnyh-oshibok-pri-pokupke-benzogeneratora.html
http://silovik.ru/vybiraem-benzinovyj-generator-pravilno.html
http://silovik.ru/vybiraem-benzinovyj-generator-pravilno-chast-vtoraja.html
Понятно. В принципе, на чудеса особо не рассчитывал.
Но покупка дорогого генератора для резервирования при эпизодических недолгих перебоях по совокупности стоимости решения (генератор + АВР + обустройство и вентиляция места в доме) и геморройности обслуживания напрочь проигрывает установке онлайн-ИБП на те же 5-6 кВт с внешними аккумуляторами. В последнем случае протащил через ИБП одну фазу, максимум сделал байпас в щите, поставил хоть в центре дома — и всё.
Хотя вот всё равно не понимаю. Машина у меня такая же бензиновая и с теми же 4 цилиндрами. В -30 заводится всегда с первого раза, ещё холоднее — ну максимум со второго. При этом масло в ней меняется с такой периодичностью, что ни одному генератору за всю свою жизнь столько проработать не грозит.
aMster Конечно, пиши! Народу сгодится!
Для любителей соединять PE генератора с СУП здания, PEN питающей линии могу сообщить следующее, надо быть уверенным, что все выполнили требования ПУЭ по наличию повторных заземлений PEN проводника на вводе в здания по всей линии. И PEN есть именно PEN.
Самой безопасной системой ИМХО для присоединения генератора будет схема ТТ.
Система TN сильно зависит от действий других людей.
ИМХО события развивались так:
На ТП отгорел PEN устройство мифзащиты благополучно отключило дом, но и на PEN появилось напряжение. АВР благополучно запустил генератор, но так как на PEN было напряжение, а N генератора был связан с PEN питающей линии, то это привело к пожару.
P.S.
Интересно как отреагирует Sense генератора если на него подать линейное напряжение (PEN отгорел).
a_b
позвольте задать вопросы — вы эксплуатировали ИБП на 6 кВт? в курсе что кроме мощности у него есть параметр — время работы от АКБ? и знаете сколько к нему батареек надо? и сколько эти батарейки стоят?
Я работаю в связи, соответственно мое оборудование требует бесперебойного питания, и я знаю примерную стоимость решений. так вот — генератор — отличное, недорогое, и самое главное — долгоиграющее решение проблемы с электроснабжением.
Если вас напрягает отсутсвие электричества, переодическое — несколько раз в год, и вы не хотите тратиться на всякие АВР, подогревы и выделенные помещения — берите мобильный генератор, с колесиками, ставьте его в теплый гараж/подвал/чуланцик/у черного входа, монтируйте «Шкаф подключения ДЭС» ( просто шкафчик, с автоматом и розеткой для подключения ДЭС) и при аварии выкатывайте генератор, подключайте и заводите его. Для критичных моментов — типа газового котла — можно маленький ИБП поставить. а все остальное — вполне в ручном режиме можно запитывать.
aMster,
Не эксплуатирую, но как раз нахожусь в процессе выбора решения. Изначально (ещё в 2014 году) закладывал ИБП, даже байпас для него в щите заложил. Потом цены взлетели и покупка его отложилась. Сейчас вот надо уже всё доделывать и определяться, а то на отдых уезжать каждый раз боязно.
Так что сколько стОит тот самый ИБП со шкафчиком аккумуляторов — знаю. Около 250 т.р. последний раз насчитывал, ЕМНИП. Но покупать генератор за 100 т.р., собирать для него АВР (что контакторы с мех. блокировкой, что любимые CS моторные приводы недёшевы), отгораживать ему отдельную комнатку и устраивать в ней вентиляцию (ни гаража, ни подвала нет) — по деньгам будет почти столько же. Однако же удобство решения с ИБП несопоставимо выше.
Зарезервировать от ИБП не всю фазу, а выбранные линии — если с финансами будет туго, возможно, этим и ограничусь. В серверной стойке и так бесперебойник свой стоит уже тем более. Но тогда уж вообще без генератора.
Peter_Witt
Диф бы не сработал — разницы тока-то нет. Только если устройства контроля напряжения, но вроде они все 0 тоже рубят
В доме в любом случае должно быть своё заземление
К пожару может привести только перегрев чего-то, через что протекает неноминальный ток и что не прикрыто автоматом правильного номинала. Линии генератора должны были быть защищены по меньшей мере автоматами в самом генераторе (фазные провода точно), а возможно ещё и в щите. 0 мог быть не прикрыт автоматом, но ток в нулевом проводе не должен никуда утекать, если он специально не воткнут в землю. Теоретически, мог быть вариант, что 0 с подстанции приходил на 0 генератора и рядом с генератором же и заземлялся (т.к. у генератора нет чёткого 0, его делают таким образом). Автоматы в 0 не поставили, с подстанции пришёл потенциал в нулевом проводнике (отгорание нуля или перекос фаз), который стал уходить в землю через заземление у генератора. А дальше неправильный выбор сечения кабеля, хреновое соединение или что-либо ещё, что и стало узким звеном.
Вообще, тему с правильным заземлением генератора нужно раскрывать подробнее. Там есть тонкости как с выделением 0-го провода заземлением, так и с уравниванием потенциалов, что требует ПУЭ. Сам я тут скорее дилетант, да и ПУЭ наши далеки от идеала. Может есть смысл посмотреть, как это делается у американцев или немцев. У первых на этот счёт есть National Electrical Code, обновляемый раз в 3 года, а что есть у вторых — хз, да и с английским у меня лучше, чем с немецким. Хотя немцы нам должны быть ближе, т.к. напряжения у нас +- совпадают.
a_b
Если аккумов много — то помещение тоже желательно отдельное и вентилируемое — гелевые аккумы могут выделять водород, который крайне взрывоопасен.
Гелевые аккумуляторы для ИБП, вроде как, заявлены как безопасные для эксплуатации в жилом помещении и не выделяющие ничего. Интересно было бы ознакомиться с информацией, что это не всегда так. Я планирую в котельной ставить. С одной стороны, там воздухообмен хороший, но с другой — там котёл стоит.
рекомендуют ТТ только как «дополнительную» систему (при условии, что подводящая линия не удовлетворяет требования TN-C-S по повторному заземлению и механической защите PEN)
Вы PEN уверены?
Я нет. Посему мой выбор ТТ.
Мифзащита, это устройство типа УЗМ-51 защищающий от повышенного/пониженного напряжения. Обычно рвёт L.
Кстати вопрос на засыпку, а что будет с геной, если мифзащита при отгорании PEN отрубит на Sense генератора только L, а на N в Sense останется напряжение. Как генератор будет себя вести?
Получается для того чтобы защитить гену на Sense надо ставить контактор который будет рвать L и N.
Питер, я вас не очень понимаю, вы рассматривает случай двух аварий сразу чтоли, отгорание pen и занос на него потенциала с фазы?
a_b, и как долго вы планируете питать свои выделенные линии от ИБП?
Минимум 4 часа, в идеале 10. Понятно, что реальная нагрузка всё это время будет далека от максимальной мощности бесперебойника, вряд ли в сумме наберётся больше 1-1,5 кВт. Какой-нибудь Inelt Monolith K6000 + 16 батарей 12В 100Ач должны искомое обеспечить с запасом (не выбирал пока модель, это просто один из вариантов, по которому прикидывал цены).
a_b
Берем на АКБ бумажку (datasheet) и читаем. При зарядке выделяется водород. Немного, но есть. В принципе они считаются необслуживаемыми, герметичными АКБ, но вентиляционные отверстия есть. Я помню с проектантами бодался — они уперлись что надо делать вентиляцию. По нормам. — отверстие d200 мм, воздуховод с наружной стороны здания, высотой под конек. А мы сидим на 1 этаже в арендованном здании. и ремонт красивый хозяева уже сделали… В общем мы уболтали использовать внутреннюю вентиляцию здания, правда пришлось внутри воздуховоды тянуть, но под армстронгом их не очень заметно..
Вот из инструкции по Sonnenschein:
З.Ы. я с трудом представляю необходимость такого питания в доме, но если есть средства и желание — почему бы и нет. Только все равно тип бесперебойного питания необходимо выбирать в зависимости от состояния внешних линий электроснабжения. Ну и от необходимости поддерживать питание для потребителей. Лично я бы сделал только аварийное освещение, ну и питание оборудования жизнеобеспечения на батарейках. А все остальное — от дизеля.
Ну вентиляция в котельной есть собственная по определению для котла. Думаю, водород в таких количествах, чтобы создать взрывоопасную концентрацию, точно не сможет скопиться.
Так нет «всего остального». Насосы отопления/ГВС до 750 Вт одновременно (стартовые токи гораздо больше), серверы до 1,5 кВт (но в длительном режиме тоже не больше 750 Вт в среднем). Всякая автоматика/сигнализации — копейки. Освещение даже не аварийное, а всё существующее, сильно не добавит.
Если при этом будут ещё резервироваться холодильники и выделенные «аварийные» розетки — это добавит комфорта, не потребует увеличения ёмкости аккумуляторов (только мощности ИБП) и упростит схему (не надо ставить отдельную защиту на линию через ИБП, не нужны контакторы для отключения неприоритетных линий при пропадании внешней сети, — пропускаем через ИБП всю фазу, защищаем вводным автоматом).
Если генератор с автозапуском стОит скорее 100 т.р., чем 50 т.р. — то в моих условиях (отсутствие для него подходящего помещения, т.е. необходимость так или иначе строить стены и тянуть трубы вентиляции) это более дорогое решение. И более геморройное.
Ну а ИБП ещё можно на Авито помониторить, там иногда проскакивают вполне взрослые модели за смешные деньги. Недавно 3-фазную 20 кВт Symmetr’у с живыми аккумуляторами за 75 т.р. видел (оно мне по весу/габаритам не подходит и на замене аккумов разоришься потом, но тем не менее). Тогда вообще красиво получится.
Естественно.
И она очень даже возможна, так как я в PEN не уверен.
Питер, такое допустимо и проблема сия комплексно решается, не только мифзащитой. И с генераторатором и его нулем тоже не все просто, воскуривание главы 1.7 ПУЭ просветляет разум на этот счет.
1.Есть бензинки 1ф. до 7,5ном/8,5мах по приемлемой до 60т.р. С автозапуском по сенсе 6,5кВт в пределах 50т.р.
2. Можно и на улице держать. Но, нужно, раз в месяц его заводить. И желательно АКБ генератора держать в тепле или заменить штатный на автомобильный большей емкости. И обеспечить подзарядку.
3. Генератор заземлять, ноль и фазу рвать на вводе, не зависимо от типа заземления. На гене (бытового назначения)нуля нет! Соединение 0 с PEN приведет к поломке генератора.
4.Инвертер и акб суммарной емкостью 400а/ч нагрузку 1-1,5кВт до 8часов держат. Ставил систему такую, инверетер + Акб+ генератор. 2 года у закзчика работает. Но раз в 1 месяца в ручном режиме все проверять надо, для исключения нештатных ситуаций (не сработало, не завелся).
selik, спасибо за информацию. Можно ещё два уточнения?
Модель или хотя бы производителя, в сторону которого можно без особых опасений смотреть в этом ценовом диапазоне, не подскажете?
Вот это интересно. Т.е. там окажется по факту на выходе две фазы с межфазными 220В? Видел такое у бытового UPS. Фазозависимый котёл от него запускаться отказался. С генератором та же беда будет? Котёл — самый критичный потребитель. Разделительный трансформатор для него присобачивать придётся?
Немного непрофильных разъяснений по генераторам.
Есть одна особенность при прикручивании отдельного автозапуска к бензиновому генератору. Все дело в подаче топлива: оно подаётся в карбюратор самотеком через кран подачи. Так вот, этот кран необходимо менять на клапан. Потому что при длительном простое кран должен быть перекрыт. В противном случае топливо потихоньку стечет через карбюратор в цилиндр, а оттуда и в картер, разбавив тем самым масло до непотребного состояния. Ну, а разбавленное масло в плане пож безопасности вреда не принесёт, но цилиндро-поршневой группе(ЦПГ) придет пиндзец.
Поэтому генераторы с автозапуском, в основном, либо газовые, либо дизельные.
И в лютый мороз у них больше шансов запуститься, чем у бензика. Поскольку здесь несколько иной тип образования топливно-воздушной смеси и ее воспламенения.
Вот как-то так…
Такое тоже может быть.
Фирмы DDЕ посмотрите. У моих клиентов в 6 магазинах стоят, для для обеспечения их бесперебойной работы. Проблем с ними не было.
так и есть. Если нужен О то после генератора инвертор или ИБП офф-лайн.
С бензиновым генераторм, сталкивался с причиной не запуска, только при частично разряженном аккумуляторе, вроде стартер бодро крутит, а для запуска напряжения не хватает…
selik, спасибо!
Несколько дополнений:
1. Если генератор уличный стационарный, то велика вероятность, что у него стоит ТЭН для подогрева охлаждающей жидкости в зимнее время. Поэтому нужен еще кабель сечением 4кв.мм на этот ТЭН.
2. Если генератор портативный однофазный до 5-6кВт, то нейтраль, в большинстве случаев, у него будет изолированная(IT). Газовый котел очень часто отказывается запускаться, т.к. ему нужна глухозаземленная нейтраль. Поэтому надо применять еще ряд мер для заземления как и самого генератора, так и одного из его полюсов.
У меня одного статья обрывается на полуслове, или автор случайно уронил обжимку на клавишу delete? 8-0
ОПАНЬКИ!! Ни хрена же себе!!! Так… проверил другие посты — вроде там всё нормально. Щас этот буду поднимать из архивов тогда! Что-то глюкануло, странно очень!
Чёрт! Есть у кого в RSS исходник? У меня пиздец — всё, нет бэкапа! А чего тут случилось — хрен знает. Видать точно глюк. А о чём я писал — я даже не помню! =)
UPD. Впервые в жизни попал в ситуацию, когда действительно уронил чего-то на клавиатуру в тот момент, когда был открыт пост для редактирования. Причём позже я заметил, что у него почему-то отключены комментарии (видать Alt+Tab и потом Space ткнули и сняли галку), включил их назад — а содержимое не проверял.
Восстановить уже не из чего — бэкапы у меня были помечены как годные и удалены. Инетовский кеш держит уже повреждённую версию поста и ничем не помогает. Не сохранял ли кто пост себе на память? Мне бы текст найти бы, потому что фотки есть. Если не найдётся ни у кого за пару дней — то я заново допишу пост. Единственное, что я там не помню — это был ли там заголовок «Выводы» или нет.
Думаю, надо посоветовать тем, кто ещё не открывал статью в покоцанном виде, но точно открывал в целом, — ни в коем случае не заходить на эту страницу, а сначала поискать в кэше своего браузера.
Я всеми известными мне средствами поискал — увы, глухо :( Даже RSS-читалка каким-то образом умудрилась подтянуть новую редакцию.
Данная статья есть в PDF формате, ссылка ниже.
https://cloud.mail.ru/public/3NhV/QRuNwiSRv
Danila Пасибо! Но у тебя там тоже обрезанная её версия, к сожалению.
a_b Ага! Я тоже в RSS полез и думаю: щас я быстро оттуда HTML-код вытащу. И хрен там!
Ладно. Если случайно никто не сохранил — через несколько дней напишу заново эти куски.
Вот и верь после этого, что в инете ничего не исчезает :) И ведь наверняка в куче кэшей браузеров, прокси и поисковиков по всему миру лежит ещё эта полная версия, но хрен её оттуда достанешь.
А бекап — дело тонкое. Я после пары таких случаев, когда случайное удаление успешно продублировалось во все бекапы и было обнаружено слишком поздно, стал параноить на тему инкрементальности. Так что самая старая версия лежит годичной давности, далее за последний год помесячные, за последний месяц ежедневные, за последний день ежечасные. И то вот в процессе поиска твоей статьи обнаружил, что база данных RSS-читалки не бекапится вообще никуда :( В случае чего, восстанавливай потом сотню каналов по памяти. Буду исправлять.
Ну зачем-то так надо. Мне жалко тот пост, потому что я там жог с текстами и инфой. Вывалил всё в кучу — и привет, блин. Знаю, что щас может в ночь это объявление уберу и допишу тот кусок. Но это ж будет уже по другому уже!
У тебя какая читалка? У меня FeedDemon — он самый удобный и иощный.
И ещё на днях опять та тренировочная резинка для ног барабанная не выдержала. Теперь там вся сварка поотваливалась. А просверлить насквозь не получается, потому что через это же место идёт крепёжный штырь, мать его.
Пытался сегодня чего-то придумать — наломал свёрл и расстроился насовсем.
У меня Tiny Tiny RSS (https://tt-rss.org/) на своём сервере, с компа использую веб-интерфейс, с телефона — андроидное приложение. Читаю 50/50 с того и другого, так что синхронизация статуса «прочитано» для меня критична.
УХТЫ!! ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО Камраду с ником «px»! Он таки нашёл в мусорке E-Mail рассылок исходник поста! УРА!!!! Щас я его восстановлю!
UPD. Всё! Пост восстановили! Сейчас я тут орфографию подправлю и перечитаю его и забэкаплю! Настроил теперь бэкапы так, что база будет бэкапиться отдельно — она весит мало и её можно хоть каждый день копировать!
блин, не успел скинуть исходник ))) CS, ты настолько крут что я твои посты сохраняю в оффлайн-браузере !
Не не! Главное из меня гуру и догматов не делайте, ладно? Так не надо.
А я же не знал, что именно ты скинешь. Вот кто скинул — я сразу и давай пост восстанавливать. Ещё продолжаю его вычитывать =)
Таки тоже нашел исходный текст в оффлайн-читалке на планшете. Добрые люди уже опередили :)
Да, пасибо! Быстрее всех px отреагировал! =)
Здорово — понятно и подробно!
Но главная мистика, не имеющая отношения к электрошаманству, осталась за кадром. Как грамотно и законно установить резервную газовую электростанцию, подключить ее к магистральному газу и все это оформить? Сколько это отнимает времени и денег? Есть ли внятный алгоритм, или придется тыркаться наугад и раздавать бесполезные взятки?
gsp, регион какой? Реально-то везде, но в Подмосковье — зверски дорого, стоимость подключения газа обессмысливает такое решение напрочь, по крайней мере для частного дома точно. В менее пафосных углах нашей родины может быть в разы дешевле.
В любом случае, если нет очень много свободного времени и нервов — то целесообразнее поручить сбор многочисленных бумажек и разноску их по многочисленным кабинетам посреднику, имеющему в этом опыт применительно к местным реалиям.
Феодосия. Но Подмосковье, наверное, многим интересно. Может заказчик этого проекта может поделиться своим опытом?
Стоимость подключения не зависит от того, что за объект. Хоть котёл, хоть плита, хоть генератор. И от того, первый он или дополнительный. Зато зависит от запрашиваемой мощности по газу, уровня давления на входе, расстояния от газопровода и пр.
Скажем, я могу сказать, что 2,5 года назад подключить 65 кВт на среднем давлении при расстоянии от газопровода до объекта 15 метров в Подмосковье мне обошлось по сумме всех затрат тысяч в 600. Но это конкретно моя ситуация, у других она может сильно отличаться в любую сторону.
Давно читаю твой блог. Подсмотрел много интересного, спасибо.
А по поводу подключения генераторов — возможно ли при твоей схеме подключение генератора, к которому нагрузка по замыслу создателей подключена транзитом, т.е. всегда, например Hyundai HHY 7000FE ATS. Сделано это не очень безопасно и надежно. Под розеткой находятся винтовые клеммы и к ним подключается 220В с током до 25А!!! Для себя я собрал АВР на контакторах с приоритетом сети, а к клеммам подключил сеть для отслеживания (по сути Sense).
Да а чего ж невозможно? Ты же сам себе такое и сделал, как я понял. Выдернул с выхода генератора питание и на свой АВР его и подал.
Если брать АВР на блоке ODPS230, то у него ввод сети идёт приоритетом. То есть даже если с генератора оно будет выходить транзитом и идти на ODPS как сигнал «Генератор тоже работает», то если есть ввод сети — он на генератор не перейдёт.
Точно ведь )
В следующий раз когда появится необходимость буду делать на ODPS230 и моторизованном рубильнике — гораздо проще чем городить логику на контакторах, реле и приставок задержки включения/выключения.
Ой ё! Да, лучше на нём. Но там ндо смотреть время переключения. На контакторах оно быстрее будет, чем на рубильнике.
И ещё АББ готовит какую-то новую штуку с этими рубильниками. Подождём — увидим!
Как раз в процессе покупки генератора..
Вот с заземлением я так и не понял.. Клемма на корпусе генератора для чего служит? Для заземления его металлических частей? Или для заземления подключаемых нагрузок?
Я запутался, потому что у меня вроде бы ситуация проще — у меня TT и, стало быть, с землёй у потребителей проблем нет, но с другой стороны не понятно: сам генератор требует заземления? И можно ли его заземлять на тот же контур TT заземления всего дома?
Доброго времени суток!
Хозяину блога огромный респект!
Недавно начал читать твой ресурс и просто охреневаю от количества полезной информации.
Вот сейчас наткнулся на тему АВР, ИБП, резервирование питания и еже с ними, и не смог остаться в стороне этой темы.
В недалеком 2014 году, зимой, дом стоял на подогреве т.к. приезжаю туда только по выходным.
Котел стоит газовый с электрическими мозгами и водяным теплоносителем.
Как-то утром приезжаю и чувствую что дома мороз, ну и пошло поехало, теплоноситель замерз, все радиаторы лопнули (удалось спасти максимум по одной секции из каждого радиатора) и котел в аварийном режиме, позже выяснилось что теплообменники и многие коммуникации в котле тоже лопнули.
Позже выяснил что ночью был обрыв воздушной линии, вот собственно и причина моих проблем.
Пришлось вложиться по деньгам на новые радиаторы и ремонт котла, да и еще трубы из пп тоже лопнули нахрен, и пришлось перепаивать новую разводку.
Ох больная для меня тема пошла, сейчас буду много писать.
Стал я думать про резервное питание, обзвонил кучу контор, просмотрел кучу сайтов и наткнулся на влог (именно на влог, а не блог) Евгения Сергеева из Ижевска https://www.youtube.com/channel/UC1lYx6n3kFVrcBJLXi-6Ctw
Узнал много нового для себя, созвонился, подумал и купил АВР (фото прилагается) с бензиновым генератором Elitech 6500A (генератор сам запускается когда пропадает 220 на отдельных контактах).
Сам все подключил, консультируясь при этом по телефону с Евгением, и все работает уже третью зиму.
АВР тупой, на релюхах и контакторах, но работает.
Сейчас Евгений собирает на контроллерах Datakom, очень интересные АВРы можно насобирать, есть даже в WEB интерфесами для управления и мониторинга по инету.
Теперь о месте установки.
Выделил под генераторную старый сарай, отделал его и решил ставить все барахло туда.
Сделал вентиляцию с центробежным карлосоном ВКМц200 и клапанами на вход и выход, кинул отопление, смастерил выхлоп на улицу.
Фото на стадии реализации прилагаются.
Энергозависимых объектов в доме много: котел, циркуляционные насосы, септик, холодильник.
Сначала думал поставить серверный ИБП или инвертор, но прикинул во сколько обойдутся батареи на 100 или 200 мАч и отложил эту идею.
Недавно в деревне СИП прокладывали вместо алюминьки воздушной, так я сидел на попе ровно, смотрел СМС на телефоне и прикидывал сколько мне надо бензину залить по приезду.
Читаю этот охрененный блог и планирую переделывать свой щит.
Сам ITшник, но электрику и сантехнику собирал в доме сам.
Чуть позже окончательно сформируются вопросы, надеюсь, Электрошаман, поделишься своим опытом и советом с интересующимся электрикой человеком без электрического образования.
Шаману желаю побольше грамотных клиентов!
Генератор
Doctor Ну ЧТО Ж БЛЯДЬ ТАКОЕ!!! КАК ЖЕ РУКИ ПОВЕРНУЛИСЬ НАПИСАТЬ ПОВЕРХ АВТОМАТОВ И ЕЩЁ И БЛИН МАРКЕРОМ?!!! ИТшники хреновы )) А даайте поверх матрицы монитора тоже нацарапаем «Монитор Тёти Маши», чтобы всем видно было?
Ну неужели нельзя было распечатать бумажку в рамочке? Хоть из ворда-экселя таблику сделать с шириной ячеек и напечатать?! Аррр!!!!!!!
> Сейчас Евгений собирает на контроллерах Datakom
Во-во! Вот как раз на Datakom те тупицы и сделали АВР, из-за которого пожар был в щитовой. Потому что Datakom с общим нулём стоил около 5 тыр, а с раздельным — 9 тыр. =) Так что их с умом надо подключать!
Шаман, АВР маркировал Евгений, наверное, специально для тупых, чтобы цифры большие видно было.
Кстати, я свои автоматы в щите тоже маркером нахреначил, на скорую руку, потому что знал что найду твой блог и буду переделывать по человечески.
Мне нравится твое расположение модульки в щитах, твои маркировки, документация и особенно КЛЕММЫ!!!
В свой щит тоже думаю их внедрять, очень удобно и красиво.
В доме постоянные стройки, то гаражи, то веранды, то сараи, то откатные ворота, в общем очень много всего есть и будет, поэтому нужна масштабируемость.
Соединительные коробки принципиально не ставил, вел напрямую, из щита до розетки.
Максимум цеплял пару разнесенных розеток на кабель.
Дело, думаю, не в контроллере, а в подключениях и качестве материалов.
В контроллере уже вся логика зашита, осталось только правильно настроить, подумываю самолично заняться новым АВР и вот блин буду читать твой пост про рубильник реверсивный.
Вот подумываю об УЗИП, стоит ли ставить грозозащиту в дом?
И еще, сейчас идет СИП 2х16 со столба в автомат 63А в гаражный щит.
На следующий год будут менять деревянный столб на ж/б и хочу пустить новый провод по столбу в землю и далее в дом.
Стоит ли поставить вводной щит с автоматом на улице, чтобы при проблемах на линии кабель плавился именно на улице а не на моем чердаке?
Получается сейчас кабель который идет по воздуху, проходит через чердак и приходит в гараж ничем не защищен?
Интересуюсь умными домами.
Хочу поставить ethernet реле с web интерфейсом, сделать закрытый web ресурс (а можно приложения написать на android и IOS) и управлять, например, светом, воротами, розетками или еще чем, через инет.
Интересовался такой темой?
Как лучше с тобой общаться, в комментах или по электронке?
Может и я буду чем-то для тебя полезен.
Тогда ЁБНИ этого Евгения по голове от меня! Потому что это не маркировка — а просто испорченные комоненты. Которые надо выкидывать в мусорку после этого. Пиздец.
Блин. Если спрашивать — то если это будет полезно другим, то отыщи пост по теме и там спрашивай. А я коммент увижу и отвечу. А если лично ко мне — то в мыло.
А СИП вообще в дом заводить нельзя. Ни в коем случае. Он горюч. И поэтому самое удобное как раз через щит фасада перейти на кабель. И там же ещё и УЗИПы поставить.
Уважаемый Электрошаман, увидел в Вашей статье фразу «вас может убить током и УЗО не сработает». Всегда думал, что такого при исправном УЗО быть не может. Поясните, пожалуйста, как в данном случае (незаземленный генератор) будет течь ток… Хочется разобраться.
Ща вместе попробуем разобраться.
Ситуация первая: так как ничего не заземлено, то на обоих полюсах генератора есть «фаза» — напряжение, которое он выдаёт. Поэтому мы можем вляпаться в такую ситуацию, когда однополюсный автомат разорвал фазу (фазы), а ноль — нет. Но от генератора ноль не ноль — и там на нём может быть хрен знает что. И человек может попасть под напряжение по схеме «А, ну я ж выключил же ж автомат».
Ситуация вторая (следует из второй): Из-за того, что ток может течь как попало (это утрирование) на землю — то с «нуля», то с «фазы» от генератора, когда-то может сложиться такая ситуация, что УЗОшка не получит нормальной величины тока утечки для сработки.
Тогда она сработает только если человека будет бить током так сильно, что утечка через него в землю (пол) будет достаточной для того, чтобы УЗО всё-таки смогло сработать.
Вот мне что не очень ясно.
Пытаюсь связать в голове этот пост, пост про много мелких щитов и селективность.
Допустим, 1 большой щит на весь дом. На столбе (на вводе) — автомат селективный. Дальше вводной кабель, рубильник, и кросс — модулем развожу на отдельные автоматы потребителей, неселективные.
Сразу тупой вопрос — провода внутри щита, между кроссами — чем защищены?
Едем дальше. Добавляем, скажем, генератор. В этом случае рубильник становится реверсивным, а кабель между генератором и щитом защищен чем? Автоматом внутри генератора. А он неселективный же! Или в аварийных условиях на селективность наплевать?) Ей заморачиваемся только для штатного режима работы?
Провода внутри щита у нас всегда вводным автоматом на этот щит защищены. Это ж ещё с лохматых готов было понятно и очень очевидно.
Про генератор. Ну… если НАДО — ну поставь селективный автомат и на генератор. Но так — да, на НАШИХ мощностях обычно не морочимся.
Прошу прощения, туплю.
Вводной автомат на щит это что?
Есть автомат на столбе, который ограничивает мощность. С него идет (толстый, подземный, бронированный, еще какой нибудь) ВВОДНОЙ кабель в дом, в щит. На вводе щита вроде как рубильник. После него кроссы (или еще как-нибудь разведено), потом автоматы потребителей.
Селективный автомат ставится на столб, и он защищает вводной кабель. А на вводе щита автомат лишний, с точки зрения селективности. Там рубильник. А вот провода после рубильника? Они же не такие толстые как ввод? Или прям такие же должны быть, чтоб защищались вводным селективным?
Так вот ТАКИЕ и должны быть, чтобы защищались вводным автоматом. Это ж элементарно. Ты же сам почти всё себе и рассказал.
Давай вместе. Вот у нас есть вводной автомат. Например на 40А. Значит кабель нужен — десятка. И вот ПОКА эта линия не пройдёт через ещё какой-то автомат — везде и должна быть ДЕСЯТКА! =)
Скажем, дальше мы в щите воткнули переключатель фаз (ПЭФ-319), который защитили автоматом на 25А. Всё — теперь после этого мы можем снизить сечение до 4 квадратов (под автомат на 25А).
Единственное что — мы делаем некую поблажку около кросс-модулей: мы можем снизить сечение тех проводов, которые идут у нас на дифы/автоматы, потому что мы знаем что по току у нас после них автомат будет на 10-16-20-25 А, а вести тут десятку — это жесть!
Дополню ещё один прикол. НО иногда получается так, что от сети у нас выделено 25А и мы можем весь щит собирать четвёркой (если знаем что вводной автомат НИКОГДА не будет выше 25А).
Но, например, генератор мы взяли на 8-10 кВт, и однофазный. Тогда это будет автомат на 40-50А и десятка =)))
Соотвественно, может быть такой прикол, что те цепи, которые питаются только от сети до рубильника сеть-генератор мы можем развести четвёркой… хе хе, а те, которые после реверсивного — десяткой =)
И ещё! Погляди на мои щиты. У наконечников НШВИ цветом юбочки кодируется сечение (про это написано в посте про НШВИ). И вот можешь увидеть, что почти везде у меня ввод десятка, а дальше шестёрка или четвёрка.
Ок, ясно.
У меня квартира, ввод 32А. Развел четверкой.
Извини за оффтоп, можешь удалить. Ты мне на почту не ответил крайний раз. А я там как раз последние 2 вопроса задавал.
привет CS, подскажи, в мой щит надо подключить упс, обычный упс в разрыв линии, что бы зарезервировать насосы и свет в доме, упс у меня такой что просто включается в розетку и на выходе розетка. хочу из одного из щитов вывести кабели и на одном поставить вилку на другом розетку, что бы снимать его если надо будет. а вместо него генератор когда совсем грусно. так вообще правильно?
Ежели это обычные компьютерные разъёмы, то они зовутся IEC C13/C14. Вот ссылка и вот ещё.
Поэтому я бы в щите сделал бы клеммы (как я и делаю) «UPS: Вход НА», «UPS: Выход ОТ», защитил бы это всё автоматом на 10..16А и сделал бы такие разъёмы.
Обвязка UPS у меня когда-то выглядела так, как было описано вот про этот щит.
А вот я так и не разобрался,как эти генераторы подключать. Ковыряю сейчас один уже обжитой коттедж и вот привёз хозяин (коттеджа) «гену». Система подключения tn c s,трансформатор метрах в ста, повторного заземления нет. Сип заходит по фасаду под утеплителем в предбанник на счётчик и «колхозный» в р у. Проблема ещё и в том, что кабель, который идёт под землёй до мангальной, планируется использовать,как вводной для всего от генератора,а в обычном режиме,как вводной до собственно мангальной и будущей бани. Получается своё повторное заземление надо делать около гены,ставить там щит со вторым рубильником и землить там один из полюсов.То есть ТТ будет только,когда работает от генератора, в в р у хочу ставить четырёх полюсный рубильник, но вот пока никак не соображу,как это выполнить технически и чтобы сети не докопались? PS: Там уже сгорел один узип после грозы вместе с УЗМ,тогда блин и у в р у надо повторно землить- ХЕЛП!
garik8011 А я не разобрался в тексте в одну строчку без абзацев.
Длинный комментарий это сколько строчек?
Все примеры и правила комментирования есть над полем, где мы пишем комментарий.
у меня ломаются глаза, когда я вижу такую вот хуйню. И я не собираюсь её разбирать и ломать глаза: ведь это вам надо донести до меня мысль, а не наоборот.
А хрен ли сдерживаться? Да! Вы, блядь, задрали меня! Пишете как курица лапой. Нахуй мне разбираться во всех этих «tn c s сип заходит в р.у», если вы, блядь, ленитесь, гниды, даже расставить большие буквы, верно написать аббревиатуры и расставить пробелы?
Кому надо это? Мне? Мне не надо — я делаю щиты, пишу небольшие световые шоу, играю на барабанах. Спросить надо вам (тебе) — вот и исполняй правила моего ресурса. Или вали нахуй!
Давай тогда,бань уже,а не на хуй посылай.11-ть строчек на 10-ть абзацев поделить? Да ебись оно и провались. Как будто все
хотят тебя заебать!
garik, вот я могу понять тётенек образца середины девяностых, которые одним пальцем текст едва набирали, ибо все силы уходили на преодоление панического ужаса перед компьютером.
Но когда сейчас вижу, что у многих так и не развился рефлекс ставить пробел после знака препинания, то это просто пиздец.
Вы не сочтите это за последний аргумент в споре в каком-нибудь непонятном треде. Здесь как раз понятно: уж если задаешь вопрос, то пусть он будет понятен и орфографически, и пунктуационно, и в смысле верстки. Я лично тоже глаза сломал и желания вчитаться еще раза три и десять минут почему-то не возникло :(
Уважайте и насяйнике, и других посетителей :)
garik8011 Да, буду банить и нахуй посылать. Вот прямо над полем ввода комментария это и написано. Потому что ВЫ МЕНЯ ЗАЕБАЛИ!
loa А тут у него ещё и сокращения меня выбесили. Блядь, видно сразу что чел набивал коммент с планшета/телефона и второпях. Нахера мне это надо?
Всё, пиздец всем — введу совсем драконовские меры.
Электрошаман, добрый день! Перечитал много интересных и познавательных статей твоего блога, и возник вопрос по «разрыву нулей» в варианте ТТ.
Как быть в таком варианте (как на картинке). Заинтересовался инвертором МАП-Доминатор, у которого есть разъемы: Ввод фаза1, Ввод фаза2, Общий ноль на два ввода, и соотвественно выход фазы и ноля. На ввод 2 можно удобно подключить генератор с АВР, который будет запускаться автоматом по команде с Инвертора при достижении заданного уровня АКБ. Как в схеме с общим вводным нулем их разделить — всю голову сломал, и пока думаю что можно и не разрывать:)
А почему ты это спросил тута, в посте про щиты? Давай-ка поедем с тобой в пост про генераторы тогда уж. Я ща тут отвечу, а потом эти комментарии туда переедут. Кстати, там как раз есть фотка того, что бывает, когда ноль общий, а АВР мутный =)
Я думаю (а мне не интересно выдумывать мутную хрень), что нехрен морочиться, и надо делать для TT нормальную конструкцию: АВР «Сеть/Генератор» отдельно, а после него — на Инвертор.
Как будет работать то, чего ты нарисовал — никому не известно. И с этим надо уже тогда к производителям этих инверторов идти.
Если честно, тему про генераторы не заметил (но уже прочел). А статья про 3-х фазный щит очень близка с моими представлениями о будущем щите, да плюс к этому увидел похожий на мой вопрос, да и еще и с наглядной картинкой — решил повторить.
Так как мне совсем не горит (не факт что вообще бюджета хватит на всякие инверторы/генераторы), а вопрос интересен, я попробую связаться с этим производителем и уточнить с какого они решили объединить шину N (если что толкового скажут — перенесу сюда). Мне все таки ближе идея подключить генератор к специальному выходу инвертора, если он для этого есть. Если не будет считаться рекламой, могу закинуть сюда их видос по работе с генератором — выглядит весьма практично.
Я по твоей картинке ни фига не понял. У инвертора, как и у стаба, ноль входа и выхода легко может быть общим — это нормально, и тут вопросов нет.
А вот у сети и генератора — нет =))
Видос закинь — надо посмотреть, поучиться.
Эх, старался чтобы было понятно:) Ссылка на видео с момента рассказа про подключение генератора https://youtu.be/VTwYodHSWYE?t=661 (а так там полный обзор этого инвертора). Похоже этот инвертор объединяет нули вводов (1 и 2) и выводной.
Погодь! Ты меня чуток всё равно запутал. Смотри:
1. У всяких фиговин ноль обычно всегда общий. Это про инверторы, UPS и стабы. Потому что у них всё питание фигачится относительно какого-то из проводов, который нулём и делают как раз.
И это нормально. Ненормально то, что ты хотел халявный АВР на этом инверторе сделать ;)
2. С нулями меня все задрали… хоть пост пиши. Но пока не хоЦу ;)
Вроде в этом посте было. Ща ещё раз повторю. БОЛЬШИНСТВО силовых девайсов рассчитано на нормальные условия, как то — силовой ввод от ТП по TN-C. Короче, когда все PEN на вводе в здание херачатся на одну общую шину и повторное заземление. Поэтому если какой-то производитель затачивается на девайсы под такие вот ситуации — то он и не будет париться с разделением нулей.
В нашем же случае ситуация точно наоборот: чаще всего делается мутная система TT, в которой по нулю прилетит хрен чего и мы для безопасности (и для того чтобы не получить какие-нить 400+400 вольт по двум вводам) обязательно коммутируем ещё и нули, в том числе и генератора.
Поэтому МАП сделали верно. Но не для твоего случая.
3. По видосу у них ноль сети и генератора объединяется. Вот если ты сможешь сделать у себя систему TN-C-S — то без проблем можешь это юзать. Для системы TT — не прокатит.
Ну не я придумал сделать халявный АВР, а авторы девайса предложили — заманчиво же)) В общем смысл понятен, хорошо что есть время ещё поизучать этот вопрос. У меня, возможно, и TN-C-S можно будет реализовать, ибо все провода достаточно новенькие (СИП), от нового трансформатора. Плюс присутствует повторное заземление на столбах. В общем ещё проконсультируюсь с местным электриком. Спасибо!
Ну вот при полноценной TN-C-S, скорее всего, прокатит.
Я так понимаю, у инверторных генераторов(с двойным преобразованием) ноль на выходе является честным нулем, без потенциалов?
Подниму еще тему с общими нулями, потому что не до конца ясно что делать…
Вводная:
1. В моем случае ввод сделан по системе TN-C-S (таким было требование электросетей)
2. Как сделано у соседей и во всей деревне — не знаю, как и соседи наверное не в курсе как сделано у меня. Но хотелось бы верить что электросети знают. Поэтому странно читать аргументы в духе «не сколько качественно сделано повторное заземление у других мы не знаем, поэтому делаем ТТ»
3. Ввод в дом после ВРУ — подземный, от столба до ВРУ — тоже подземный (за исключением вертикального спуска по опоре)
4. Сама воздушная линия не СИП — обычные алюминиевые провода висят. Хотя на новые подключения если ставят столбы дополнительные — тянут СИП
Собственно вопрос: если ГЗШ объединили с PEN в щите перед счетчиком (уровняли потенциалы), то к чему приведет отключение нуля, при включении генератора?
Допустим мы генератор заземлили по месту, но как использовать генераторное PE для потребителей если все уже висит на ГЗШ, где никакая коммутация недопустима? (И кстати СУП не корректен если мы корпус генератора не повесим на ГЗШ)
Или мы должны в использовать ноль и фазу от генератора, а PE — от ГЗШ (где всегда есть электрический контакт с PEN по сути) ?
Буду рад, если кто объяснит.
Стал обладателем редкого зверя, трехфазного ДГ Yamaha EDL26000TE. Так получилось, что достался он мне недорого. Начитавшись про проблемы недогруза и перекоса фаз при питании домовой сети от него, стало понятно, что в какой-то степени это чемодан без ручки. Но отключения раз в месяц бывают, иногда до 4-6 часов, что для моего производства критично. Возникла идея подгрузить гену в начальный момент его работы на блок тэнов, стоящих в твердотопливном котле. При штатной работе от сети эти тэны не должны работать. Рабочая идея, или ну его на фиг, продать гену и купить попроще?
Заранее благодарю за совет.
Sage1608 Дык у тебя же МОНСТР на 21 кВт, судя по тому, чего я нашёл в Сети. В этом случае ему, скорее всего, перекосы не так страшны будут. Так что заведи, попробуй, посмотри как будет. Воткни ему чайник на одну из фаз и, ежели не заглохнет — значит отлично.
А потом можно ещё и симметрирующий трансформатор к нему купить — и получить дофига кВт одной фазой.
yog Всё это дело зависит ещё и от самого генератора и того, как у него чего сделано. Если у него есть L, N, PE, которые чётко выделены — то херачим их к щиту как есть: PE — к PE, и L-N к реверсивному рубильнику.
А если PE как такового нету (это чаще всего про мелкие бензиновые генераторы) — то тут начинается жопа. И дальше надо смотреть по домовой системе заземления, как я это дело себе представляю:
а) Если она TN-C-S — то превратить один из полюсов генератора в PEN и разделить его на заземлении около генератора.
б) Если TT — то корпус генератора воткнуть на штатный PE, и L-N — в щит.
Да меня все грамотеи с форумхауса напугали. Перекос, коксование, убьешь! Тьфу на них…
А то да, гена этот больше строительный и морской, чем и приглянулся. Мне тоже думается, что дизель в 25 кВт с маховиком да подвешенным на конце генератором, будь он хоть каким тормозом, заставить задыхаться нелегко.
Вот получу его из ремонта, буду думать об АВР, чему способствовал блог сей:)
Сердце разрывается от АВВшных цен, но, кажется, внятной альтернативы не найду. Изнтит?
CS все равно не до конца догоняю… Я так понял твой посыл в том, чтобы рвать ноль на реверсе в любом случае? Не зависимо от того какой генератор и какая система заземления. Верно?
Меня просто смущает тот момент, что по сути если так делать, то между моим домовым PE (с системой TN-C-S) и нулем генератора может возникнуть некий потенциал, опасный для жизни людей и техники. Понятно что PEN повторно заземлен, но в случае некой аварии на линии — не известно что прилетит в PEN на линии, и что от этого останется на PE после повторного заземления, у которого не нулевое сопротивление растеканию.
Не будет ли это большей проблемой в случае аварии, нежели уравнять потенциал между генераторным нулем и основным, если его не рвать?
P.S. Опять же, не пинайте сильно если глупость спрашиваю. Пытаюсь собрать всю мозаику в кучу.
Sage1608 Не, с такими проблем быть не должно. Только ты отпишись потом сюда, когда потестишь его.
Перекосы и жопа — это когда народ покупает трёхфазный генератор на 8-10 кВт.
yog Ааа!! Ты путаешь N и PEN. Вот PEN в TN-C-S как раз и заземляется повторно так, чтобы никакие внешние аварии ему были не страшны.
И поэтому ещё и этот контур заземления раз в несколько лет надо проверять: не поднялось ли у него сопротивление!
Непременно отпишусь!
CS, вроде не путаю :)
У нас PEN пришел со столба в ВРУ. Там мы его разделили на PE и N.
Потом уже в домовом щите мы в случае переключения на генератор, рвем L и N от сети, и вместо них начинаем использовать «новые» L и N от генератора + «старое» PE от сети.
На сколько я знаю, требования к повторному заземлению:
— на опоре — не более 10 Ом
— в ВРУ для дома — не более 30 Ом
У меня при сдаче щитка намеряли 22 Ом — сказали «Годиться!».
Положим я слежу за этими параметрами, но в случае аварии на PEN проводнике может оказаться приличный потенциал. И даже остаточный потенциал на PE после «стекания» на землю через сопротивление в 22 Ома — может быть существенным в сравнении с нулем генератора.
yog Вот КАКОЕ это PE от сети? PE у тебя ОДИН ЕДИНЫЙ НА ВСЁ. На молниезащиту, СУП, ДСУП, ввод сети, генератора…
Тут вопрос в другом должен быть: как к генератору PE прикручивать. Если у него зажим для PE есть — то прикрутить и всё. А если нету — то вот тут вот есть, кхе, нюансы ;)
Возникли еще вопросы по стабилизаторам. Вводная:
1. 3-х фазный ввод в щит
2. Нагрузки в основном однофазные, но 3-х фазные тоже есть (пару станков, компрессор и т.п.)
3. Вроде как есть смысл поставить 3 однофазных стабилизатора
Вопросы:
1. Можно ли объединять нули после стабилизаторов, если они выполнены по схеме online с двойным преобразованием (например Штиль IS7000)
2. Можно ли после таких стабилизаторов питать 3-х фазную нагрузку? (сохранится ли чередование фаз, фазный сдфиг и проч.)
А вот про общий ноль надо у Штиля и спрашивать, как у них сделано: общий ноль там или нет (общий междувходом и выходом внутри стаба).
Если раздельный — то тады брать трёхфазный стаб целиком.
Спросил у Штиля, может и еще кому пригодится…
Теперь даже и не знаю что делать. 3-х фазный не хочу, а однофазные работать не будут…
Может кто подскажет другие варианты однофазных стабов, без подобных недостатков?
Так есть же у Штиля того же не инверторные стабы-то (где просто отводы транса тиристорами переключаются)… вот или их ставить, или трёхфазный инверторный.
Подскажи CS, как все-таки надо сделать.
Дачка. Щит внутри домика. Однафаза. Система ТТ, есть свой контур заземления. Где-то там в сарае когда-нибудь будет генератор. Ввод резерва ручной.
1. Гену отдельно НЕ землить. Тащить 3х жильный кабель. L, N гены на реверс. PE — с шины Pe в щите прицепить на клемму PE генератора.
2. Гену отдельно заземлить, там в сарае. Тащить 3х жильный кабель в домик. L, N гены на реверс. Жила PE — на шину PE в щите и на клемму PE генератора, к которой (я так понимаю) будет присоединено отдельное заземление генератора.
3. Отдельно заземляем генератор. Но в щит 2х жильный кабель — L и N генератора на реверсивный рубильник.
4. Если не будет клеммы Pe на генераторе, то просто 2х жильный кабель — L, N гены на реверс.
Как правильно будет при наличии клеммы PE на генераторе?
Вобщем рытье сети и форумов ясности не внесло, а наоборот ситуация с геной стала еще запутанной.
Многие утверждают, что работа генератора — режим аварийный, и при однофазном генераторе пользуемся его системой заземления, а именно IT. Т.е. землим только корпус гены, а питание берем по двухпроводке, фазы и нуля как таковых нет.
Другие утверждают, что по ПУЭ какому-то там пункту, при использование аварийного источника питания он должен соответствовать основному источнику питания электроустановки. Выходит если основная система ТТ, то у генератора надо один полюс сажать на землю, дабы выделить условно ноль и фазу генератора.
Выходит, что заземление в любом случае генератора надо делать отдельно. Как питаться от гены — по IT или заземлять один из полюсов, скорее всего еще зависит от конкретного генератора и его инструкции.
Но вот надо ли объединять PE генератора и PE шины в щите не понятно. Если заземлить полюс генератора отдельным заземлением около этого генератора ( при основной сиситеме ТТ), то вроде как надо просто от генератоа в щит двухжильный кабель L и N на реверс?
Для меня это тоже вопрос открытый, в любой момент переделаю, если появится ясность, но пока что сделано так.
В доме TT. От генератора (однофазный) в щит идёт двухпроводка. Земляная клемма генератора подключена к отдельному, специально для него сделанному, контуру заземления.
Насколько я разобрался в электрической схеме своего генератора, клемма заземления соединена только с PE контактами розеток на корпусе и с рамой генератора. Получается, что при питании в чистом поле, заземление генератору нужно для защиты пользователя подключенного к нему оборудования (путем снижения потенциала на корпусе неисправных приборов и, возможно, срабатывания встроенного в генератор автомата, тут я не уверен), а также для снижения потенциала на корпусе самого генератора, если он выйдет из строя и условная фаза попадет на корпус.
А в нашем с Вами случае, когда потребители в доме постоянно защищены заземлением TT и между генератором и потребителями в цепи УЗО, заземлять генератор нужно лишь для защиты пользователя при прикосновении к его раме, если он будет неисправен.
Поэтому развязал я его от контура заземления дома и, на мой дилетантский взгляд, это правильно и безопасно.
P.S. Когда уже написал, поймал себя на мысли, что ни разу не проверял, а сработает ли УЗО в доме, при питании от генератора.. надо бы проверить.
Я себе соорудил такую конфигурацию на даче:
Основная система заземления — ТТ, все линии с дифзащитой.
Переключение на генератор — ручное, «ноль» сети рвется.
Корпус генератора соединен с общей системой заземления через провод РЕ трехпроводного кабеля + есть отдельное от общего контура заземление генератора через его клемму (вот здесь я думаю, что можно было бы и соединить этот «уголок» со всем контуром, смысла в его «отдельности» не вижу).
Один из полюсов генератора я заземлил (прямо в розетке промышленного разъёма, тока там все равно большого быть не может), сделав «ноль» и «фазу» при питании от генератора. Один из мотивов этого — мнение о необходимости явно выраженных «нуля» и «фазы» для газового котла, плюс УЗО должно в этом варианте нормально отрабатывать все утечки.
Фактически при питании от генератора система заземления становится TN-C-S.
И я не вижу тут значительных рисков, поправьте, если не прав.
Не понимаю, зачем заморачиваться над тем, что не надо?
Если питаемся от генератора, то ноль сети разомкнут. И что, если корпус генератора соединен с землей?
А если питаемся от сети, то на что влияет кусок металла, присоединенный к земле?
Если основная система ТТ. В ней ведь как — сеть фаза,ноль и отдельно контур заземления.
Получается, что если мы на генераторе выделяем ноль и фазу путем заземления одного из полюсов генератора, то нам в щит надо тоже просто подать фазу и ноль от генератора, как будто от основной сети. А контур заземления у нас уже есть.
И видется мне, что в этом случае (ТТ) не надо соединять PE щита с PE генератора, а просто питаться от него по двухпроводке, как и от основной сети. На реверсе рвать фазу и ноль
Mike14 Мля… подели вопрос на два:
1. Землить — ВСЁ! Разные строения, крупные металлические хни, закопанные в землю, крупные потребители или источники. Чего тут сомневаться-то?
2. Что конкретно с генератором делать — зависит от того, есть ли у него отдельная клемма для PE.
Если есть — то не выноси мозги: подключай как L-N-PE и всё.
Если нет — то вот тут надо думать. Чаще всего один из полюсов генератора землится.
CS, тут возник интересный вопрос: стоит ли предусматривать дифзащиту на цепь заряда? По ПУю не надо, а по уму вроде да.
У тебя вроде не стоят, только автоматы.
Какие мысли на этот счет?
Я не предусматриваю, потому что это типа как системная линия. Но она под вводным селективным УЗО стоит =)
Доброго времени суток!
Притянул таки себе резервный генератор, настроил автозапуск, и возник некоторый вопрос по заземлению.
Точнее по объединению контуров заземления между собой.
Постарался все изобразить на картинке, но на всякий случай дам еще вводную текстом :)
В основной системе питания дома система TN-C-S. В щит в доме с улицы ессно уже приходит и заземление.
Возле генератора сделал собственный контур заземления, на него наглухо посажена рама генератора и один из полюсов.
В щите в доме есть реверсивный рубильник который рвет и ноль в том числе.
Вопрос: допустимо ли тянуть от генератора в щит только «фазу»» и «ноль», при этом внутри щита «ноль»» от генератора (перед рубильником) наглухо соединить с шиной заземления (что-то в духе разделения PEN проводника)? Или же надо тащить отдельным проводом землю от генератора в щит для объединения?
Картинка N1: https://ibb.co/VqDHZMc
Картинка N2: https://ibb.co/S67GWWR
yog Если там везде TN-C-S, то это круто!
Тогда сделай небольшой контур около генератора (штырь забей), и соедини N генератора и там с ним, и ещё и в щите на PE.
А если в целом система TT и нужно подключить генератор, при этом, даже в при работе от генератора нужна явная нейтраль, потому что есть газовый котел, у которого фазозависимое питание?
В инструкции к генератору (Generac 6520) сказано:
Я хочу организовать отдельное ЗУ у генератора, на которое заземлить его нейтраль, от него же привести в основной щит провод PE и повесить на шину PE в щите, к которой подключено и основное заземление.
Переключение будет осуществляться рубильником OTM63F4CMA230V.
Как вам такое решение?
Примерная схема.
siplix Схема ОК. Для случая TT главное чтобы мы N от ввода сети с нашим PE не соединяли.
А на контакторе АВРа ты генератор умышленно только на одну фазу пихнул? Или в этом была уродская задумка про «я одну фазочку от генератора пущу, а потом буду ебаться с балансировкой всего остального от сети по двум другим»?
Можно же завести два кросс-модуля (IPM™): один до АВРа, и обозвать «Только сеть», а второй — после АВРа и обозвать «Сеть + Генератор». Тогда в режиме от сети на втором кроссе через левый контактор будут три фазы сети (и можно нормально нагрузку балансировать), а в режиме генератора — одна фаза параллельно на три шины кросса.
CS Дело в том, что у меня достаточно распределенная сеть получается. Структура примерно следующая:
После прибора учёта организовано некое ВРУ, частью которого является автоматика АВР. Скорее всего здесь же встанет и большой инвертор, чтобы обеспечить бесперебойную работу важных потребителей на время запуска и прогрева генератора.
Далее, от этого щита расходится несколько линий к разным потребителям: основной дом, хоз. помещения, котельная и т.д.
Т.к. потребители, требующие постоянного питания (холодильники, система отопления, куча всякой автоматизации и диспетчеризации) распределены по участку ,в каждом строении будет свой щит со следующей автоматикой:
1. Реле выбора фаз для питания неотключаемых линий. Возможно добавлю еще реле ограничения мощности для балансирования нагрузки, питаемой от генератора.
2. Трехфазное реле напряжения, которое управляет контактором, отключающим «неважные» линии, чтобы не перегрузить инвертор или генератор.
Таким образом, при нештатной ситуации (пропала одна фаза или вообще нет питания из сети) важные нагрузки будут запитаны всегда
siplix Перескажу своими словами: чтобы не тащить несколько кабелей, ты сделал так, что генератор/инвертор подаются только на одну фазу.
А по месту стоит реле контроля фаз и переключатель фаз. Если фаз — три, то считается что это работа от сети. Если фаз меньше — считается, что работаем от альтернативного источника (и рубим часть нагрузок).
Прикольная идея на случай безвыходности, мне нравится!
Примазаться штоле…
Шаман, можно ссылку на ЖыЖы с тезисным описанием чего там, дать?
Дрозд Довай! Если у тебя тем более про силовые вещи (а не мои до 63А) — так я же ж почитаю, новое узнаю!
Нет, у меня как раз про дом и быт. 500киловаттного могущества машины пока лежат на складах. Тут де факто 15кВт основной источник, 5кВт резервный.
Статья, первая её часть, про «вообще» представляет мой личный опыт интеграции «генератора с автозапуском» в систему резервирования питания жилого дома в Вологодской области, во всём диапазоне температур.
Генератор бензиновый, Lifan 5GF-5A с двигателем 188FD-V, являющимся аналогом какой то там хонды.
Основная задача — постановки генератора на постоянное дежурство и по возможности его щадящая эксплуатация.
Не хотелось.
Но, когда сеть 10кВ ведёт себя непредсказуемо, то приходится…
Генерал Дрозд Почитал с удовольствием!
1. Все эти «блоки запуска» и «Авр» — ебанина, да. У них ещё часто ноль считается PEN и соединён как попало.
2. Какой ужас мучить этот генератор и всякие непонятные херни. Я всегда считал что в генераторе вся эта автоматикуа должна быть сама по себе — ну что не надо окучивать все эти дроссельные заслонки, клапаны и хер знает что.
Такие станции есть но цены там под миллион.
Основное количество ГУ в эксплуатации у населения как раз вот эти. Которые и надо уметь готовить. не вмешиваясь в заводской фарш.
Лучше всего для интеграции подходят фубаги. Но у меня вот подвернулся лифан.
В принципе можно всю обвязку вынести в кожух, поставить там свой железный ящичек 300 х 300мм и тогда в щите будет только «туда фаза — оттуда фаза» «туда ноль» «туда Pe» ну и индикация взад какая-то.
Генерал Дрозд Неее! Я не про крутые станции, а про то что пусть они пихают какие угодно АВР, дурь и срань — но главное чтобы можно было их дурь и срань запустить по внешнему Sense 230V и взять питание до их ужасных контакторов и АВРа.
«Индикация взал какая-то» — мне сразу представились какие-то «взад» анальные затычки тем, кто разрабатывает такие ужасные АВРы, как ты мне по телефону рассказал! ))
И вот два. Вторая часть большой задачи. Генератор Lifan 5GF-5A с двигателем 188FD-V, и пляски с замерзшим бубном. Вопросы холодного пуска.
Зима, это, зачастую, холодно. До 30 градусов мороза в этом году было. А я уже говорил, что в прошлом можно не запуститься при температуре ниже -12. Даже не так. При -12 никто уже никуда не идёт. Точно.
Можно и выше не запуститься. Точной статистики не дам. Проблема начинается с -4. Запуск с 3й попытки, нестабильные обороты вплоть до останова. После которого, зачастую, свеча заливается и двигатель признаков жизни не подаёт. 5 попыток запуска не заканчиваются работой и генератор мигает красной лампочкой.
Генерал Дрозд Прочитал с большим удовольствием обе части! Это КРУТО и очень интересно: я не думал, что в генераторах столько заморочек!
Мне очень понравился линейный привод. Скажи: ты его с Алишки брал? Как они управляются? Сменой полярности? Останавливаются сами по концевику?
Да, али. У нас есть, но наценка дурная. Ход по-моему 450, усилие 75 кг, напряжение 12В, беру со стартерных батарей.
Управляется сменой полярности.
Концевые у него внутри. Поскольку задачи терморегуляции крышкой не ставится, то он работает от края до края.
Остановить в промежуточном положении можно в режиме обслуживания (большой красный тумблер на пульте управления).
В принципе, если поставить ПР на изделие «Укрытие» то можно 2мя дискретными выходами и в промежуточных положениях останавливать по температуре.
А то при температуре ниже -7 градусов при ветре, при холостом ходу получается забавная штука, он начинает крышкой махать, если гитерсис ноль.
Генерал Дрозд Отлично!!! Спасибо, буду знать про них (мне они попадались на Алишке, но не знал как работают).
А ты ПРку хотел в Укрытие воткнуть и поиграться? Можно рассчитать время открытия-закрытия и по времени примерно останавливать! =)
ПРку в Укрытие это «свежая» идея. Сейчас там стоят 2 реле ТР15 на 12В питания.
ПР-ке потребуется 24 ну да ладно фиг с ним, сделаем.
она на себя может взять:
1 нагрев по температуре в нижней части кожуха
2 с учетом наружной температуры и температуры на двигателе открывать крышку. запустился двигатель, она начинает сравнивать температуру двигателя с её последним значением раз в секунду например. Растет? Крышка едет вверх. Падает? вниз. Ниже определенной уставки? Закрыть совсем. Выше определенной — открыть совсем и подключить ещё вентилятор рециркуляции.
как то так.
Для этого её надо 3 датчика: температура снаружи, температура внутри в нижней точке, температура деталей двигателя. Ну можно 4й, температура на половине высоты/на верхней части двигателя. В случае перегрева по 4му ещё и верещать сиреной BMW начнёт.
бонусы типа температур по 485 куда-то наружу это так, по желанию.
А, да, если туда же зашить ещё расчёт времени выбега, то ещё реле рво-п2-15 не понадобится (а выбег опять же можно по температуре сделать адаптивным) то 1 ПР ценой 10000 заменяет 3 реле (2400 1900 1900=6200)
А ещё туда контрольные запуски неплохо бы прописать по внутренним таймерам и сигнал общей тревоги наружу.
Тут ещё момент что у меня все параметры регулируются на живую в разных местах, и можно, так сказать, «накрутить» то есть, пользователю типа «валенок обыкновенный» такое в чистом виде давать не стоит, это экспериментальная по исполнению установка.
А вот ПР-в-себе стоящая на Укрытии и имеющая минимум внешних настроек да ещё с залченной программой это уже куда то.
Генерал Дрозд ОХУЕННО!! Я — ЗА!
а) Я никогда ещё к ПРке датчики температуры не подключал. Надо у ОВЕНа бы спросить.
б) У неё же экраны переключаются по разным условиям. Можно сделать так, что пока не насуёшь правильный пароль — в экран Наладчика не пустит и уставки крутить не даст.
в) По RS-485 можно взять ОВЕНский шлюз (какой-то там ПЕххх) и пустить её в ОВЕНское облако и онлайн графики получать. Забесплатно в некоторых пределах. И как раз с них же там же формировать СМСки, мыла и тревоги.
г) Для ПРки можно ткнуть повышающий DC/DC с 12 на 24. Я такой нарыл у Mean Well (http://www.mean-well.ru/store/DDR-60G-24/, вот вся линейка: http://www.mean-well.ru/category/meanwell-dcdc/DDR/DDR-24/), купил себе и буду дома тестить, чтобы с 12-вольтового ББП питать домашний ПЛК от 24 вольт.
Можно и DC/DC.
Мы как то делали на заказ такой преобразователь для эксплуатации в условиях подкапотного пространства. Получился люминевый кирпич залитый теплопроводным компаундом. =)
Генерал Дрозд Слушай! Я позабочусь о том, чтобы намыть тебе ПРку, а ты доведи идею!! И про DC/DC посмотрим, может я тебе такой подгоню даже ради идеи!
А идея такая — бля! Ты гений! Может мне к тебе народ по Объекту «Укрытие» (;-)) отправлять, если кому надо будет? Я знаю, что один мой заказчик у кого-то заказывал такой кожух.
Приветствую, умные люди!
Я перечитал тему и другие форумы на тему подключения резервного питания через простой не инверторный генератор много раз. Но несколько вопросов так и не получили ответа, скорее всего, в силу моего слабого мозга, поэтому прошу помощи.
Есть схема, но ещё добавлю текстовое описание.
Дано:
1. У меня на участке загородного дома система заземления TN-C-S. Есть повторное заземление на опорах. Во ВРУ на своём участке я разделил PEN и также повторно заземлил через контур на участке рядом с тем самым ВРУ. В моём случае заземлители — это составные штыри, поэтому я их на участке сделал в двух местах и хочу еще один возле гаража с генератором. Допустим, они имеют хорошее сопротивление для работы всей системы заземления.
2. Имеется фазозависимый газовый котёл в доме .
3. Резервное питание от однофазного генератора мощностью 4кВт. схема прилагается. Сейчас только корпус генератора заземлён на общий контур PE.
4. Гена стоит в гараже и через вилку подключен к двухполюсному автомату 32А в щите в гараже.
5. Далее двухжильный кабель 6мм2 фаза 119В и “ноль” (который вовсе не ноль, так как имеет напряжение 112В) от автомата в гараже приходит в центральный щит в доме на рубильник 32А.
6. От рубильника 32А и фаза и “ноль” идёт на реверсивный рубильник, после которого на кросс-модуль.
7. От кросс-модуля линия идёт на дифф-автомат с нагрузкой — котёл. Между котлом и розеткой ещё дополнительно стоит инверторный стаб Штиль 350.
8. Естественно, что при такой схеме горелка котла падает в ошибку, т.к. её нужны чёткие фаза и ноль.
9. Не проверял, но походу УЗО/ диффы по утечке не будут работать, когда питание идёт от генератора опять же по причине отсутствия ноля.
Шаман, я видел твои ответы на вопросы от yog, но я не уверен, что правильно их понял, поэтому спрашиваю сам.
Вопросы возникли следующие:
1. При такой схеме есть ли риск получить напряжение на корпусе генератора, так как он подключен к общей линии, где может быть что угодно на проводнике PEN?
2. Для получения рабочего ноля от генератора, как я понял, требуется одну из его полуфаз кинуть на контур PE.
В моей схеме делать для генератора отдельный контур РЕ и не соединять с общим контуром РЕ (ГЗШ) на участке или можно соединить, но уже в щите дома?
3. Если я кину эту полуфазу на общий контур РЕ не будет ли опасного напряжения на этом самом общем контуре (ГЗШ) и у соседей через PEN?
4. Какое напряжение будет тогда на оставшейся полуфазе, которая была 119В?
5. Можно ли использовать инверторный Штиль 350Вт при питании от генератора, мол, гена может получить что-нить нехорошее от это стаба, так как мнение на этот счёт расходится в рунете?
Приложения-схемы:
https://snifcinema.ru/styles/images/share/schema_generator_u4astok.jpg
https://snifcinema.ru/styles/images/share/makita_elektro_schema.jpg
В системе IT «фазозависимый» агрегат работать не будет.
Или использовать некоммутируемую нейтраль.
Или доводить сопротивление заземлителя до номинальных 4 Ом и при работе от ГУ заземлять один из полюсов ГУ + разделять ноли так же, как на магистральной линии.
В итоге опять получим соединение с нейтралью линии.
Вы рисуйте электрическую схему а не это вот всё, и много понятнее станет.
Karbophos Пока я занимался другими делами, Генерал Дрозд уже ответил.
Надо один из проводов генератора соединить с N или PEN-проводником. По другому фазозависимая автоматика котла работать не будет.
Доброго времени суток!
Прошу совета по вопросу о который много сломано копий, и здесь много раз обсуждалось. Проситал много коминтариев с похожей на мою ситуацией и составил схему, прошу прокоментировать и посоветовать как лучше сделать какие изменения внести, или оставить как есть.
по ссылкам схема принциписальная и монтажная(как дополнение)а так же фото щита учета на опоре.
Имеем: СИП спускается с воздушной линии, заходит в щиток учета, через 3 полюсный автомат в щетчик и далее кабелем заходит в дом в распределительный щит, в который так же заходит провод заземления PE. На текущий момент в доме организована схема ТТ.
Необходимо: добавить в схему щит ручного ввода резерва генератора который установлен в гараже. А так же в этом же щите расзместить УЗИП.
Конечно правильнее было бы разместить УЗИП щите на опоре там где установлет щетчик, да и еще щетчик защитить , но очень уж не зочется связываться с электросетью, а там автомат и щетчик опечатаны.
Для работы фазозависимого котла придется перейти на схему TN-C-S. Но при этом не хочется делать непрерываемый нейтраль из сети, по причине чтоб через мою злемлю не заземлилось еще пару соседних домов в случае неполадок на линии. Так же имеется возможность полностью отключить внешнюю линию.
Вопросы:
1. какие главне ошибки не по правилам ПЭУ а по здравому смыслу и безопасности.
2. какие изменения внести чтобы улучшить .
Заранее большое спасибо всем кто потратил время даже просто на то чтобы ознакомится с моим вопросом.
https://im.wampi.ru/2023/02/02/SKEMA-MONTAZNAY.jpg
https://ic.wampi.ru/2023/02/02/SKEMA-PRINTIPIALNAY.jpg
https://ie.wampi.ru/2023/02/02/SIT-NA-STOLBE.jpg
Baxara Схема — ужасная, гадкая, страшно опасная дурь, потому что в ней условный PEN-проводник сначала считается нулём и разрывается автоматом, а потом снова считается PEN-проводником.
И для «горожения» системы TN-C-S должно выполняться много условий. В том числе и на магистральной линии должно быть всё в порядке.
Сгородить систему TN-C-S без нормальной магистральной линии и без переделки щитка учёта не получится.
Рекомендую обратиться на другие форумы, где доброхоты с радостью пообсудят твои схемы так, чтобы подвести их и тебя под уголовные статьи. У меня это не принято, а доказывать людям с активными «я всё равно хочу» и «если хочется, то можно» я ничего не обязан вне платных консультаций.
CS
Благодарю за совет.
Одна просьба, удалить мой вопрос с форума.
Baxara К сожалению, это не форум, а ресурс другого формата. Здесь такие правила не существуют и не действуют.
так это ты меня от правил на другой ФОРУМ вместо конструктивного совета
Baxara И? Схема нарушает ПУЭ.
А если тебе на ПУЭ наплевать, о чём говорит приведённая ниже цитата, то вот и иди туда, где будут обсуждать такие вопросы на уровне знахарства.
Ты сначала говоришь что это форум, потом говоришь что не форму, ну да ладно.
На правила ПЭУ мне не наплевать, и сам заметил что PEN рвется до УЗИП и до повторного заземлени.
А вот где ты увидел что PEN считается нулевым, а потом опять становится PEN — непонятно.
Baxara Мне наплевать. Забесплатно я не обязан никому помогать, потому что работаю за деньги в рамках консультаций.
Выяснять отношения — тоже. Данная история меня не трогает. Каков вопрос, таков и ответ. Бесплатный.
CS да вопрос то собственно не к тебе, а к другим посетителям этого «не форума».
Как оставить схему TT в доме и при этом обеспечит заземление генератора для фазозависимого потребителя, при этом не капать отдельный заземлитель тольок для генератора.
А выеснять отношения это скорее не моя инициатива, учитывая вот это вот все выше…. я же предложил закрыть вопрос и удалить мой вопрос…
Как на ёлку влезть и не оцарапаться, но кожаные штаны надевать нельзя.
Вы ставите задачу которую ответственный специалист решать не будет.
Или будет, но очень за дорого, и по предоплате. Дешевле будет закопать весь котёл с котельной.
Генерал Дрозд Оставь… а то он ща и на тебя обидится. Скажет, что ты груб.
Генерал Дрозд
Благодарю. Понятно.
Никак. Кроилово — путь к попадалову, а тут както в основном приличные люди тусуются, которые навидались всяких хитрожеппых схем и чем это обычно заканчивается, и думаю не ошибусь что даже за деньги их рекомендовать не будут.
Чего уж там прям копать? Вбил метров шесть (комплект) модульного заземления — и все. Не особо дешево, но довольно быстро, особенно если есть тяжелый перф или отбойник. Да даже кувалдометром зайдет.
…вот про что я и говорил: у нас тут порвут за такие идеи, как бультереры!
Приветствую тебя Шаман!
Читал пост, думал, что все понятно, а дочитал комментарии и теперь в сомнениях.
Напишу по пунктам своё понимание, если где ошибаюсь, пожалуйста, поправьте.
Рассмотрим всё на конкретном примере. Возьмем:
1. Генератор — Generac (Его панель управления представлена в этом посте).
2. Реверсивный рубильник АВВ с моторным приводом — OTM63F3CMA230V.
3. Блок управления рубильником — АВВ ODPS230C.
У однофазного генератора Generac три клеммы для подачи питания на нагрузку:
Е1 – 110В, Е2 – 110В, G – Pe
Там есть ещё – N. Это относительно него 110В получается на Е1 и Е2, а между Е1 и Е2 – 220В.
Из того, что я понял, у нас есть 3 варианта.
I Вариант TN-C-S. (Контур заземления один общий. РЕN от сети подсоединяем к контуру заземления и далее разделяем на Ре и N). Тогда:
а). Какой-то из Е1 или Е2 на Generac определяем нулём. Пусть это будет Е2. Провод от Е2 подсоединяем к шине РЕN на вводном щите до разбивки на Ре и N.
б). От G на Generac провод подсоединяем к Ре после разделения, но в принципе получается, что тоже к тому же РЕN.
в). В щите ставим двухполюсный автомат на ввод от генератора, например двухполюсный С63. Подключаем к нему провод от Е1 (это теперь фаза) и Е2 (это теперь ноль).
Вопрос 1: Провод от Е2 ведём на верхнюю клемму двухполюсного автомата и оттуда уже потом на шину РЕN? Или сначала на шину РЕN и уже после на верхнюю клемму автомата?
Вопрос 2: Если мы делаем так, то получается, что на рубильнике OTM63F3CMA230V четвёртые полюса не нужны, т.к. ноль у нас теперь общий, через РЕN?
II Вариант: TT. (Контур заземления один общий. РЕN от сети не подсоединяем к контуру заземления и не разделяем на Ре и N.) Тогда:
а). Какой-то из Е1 или Е2 на Generac определяем нулём. Пусть это будет Е2. Провод от Е2 подсоединяем к шине Рe контура заземления.
б). От G на Generac провод подсоединяем тоже к Ре.
в). В щите ставим двухполюсный автомат на ввод от генератора, например двухполюсный С63. Подключаем к нему провод от Е1 (это теперь фаза) и Е2 (это теперь ноль).
г). РЕN от сети мы не разделяем. Теперь это просто N. Четвёртые полюса на рубильнике OTM63F3CMA230V переключают N сети и генератора. Получаем 2 независимые системы.
Вопрос 3: Тот же Вопрос 1, только теперь для этой системы. Куда сначала ведём провод от генератора, на шину Ре или к автомату? Я задаю этот вопрос, т.к. сталкивался с тем, что провод от генератора до заземления бьёт током, а после него — нет. Может здесь тоже важно куда сначала провод от Е2 заводить?
Вопрос 4: Что такого криминального при проходе нуля через счётчик, если в этом случае надо от TN-C-S отказываться?
III Вариант: TN-C-S и TT. (2 контура заземления. РЕN от сети подсоединяем к первому контуру заземления и разделяем на Ре и N. Второй контур заземления делаем для генератора. На него заземляем одну из фаз от генератора.) Тогда:
а). Какой-то из Е1 или Е2 на Generac определяем нулём. Пусть это будет Е2. Провод от Е2 подсоединяем к шине Рe второго контура заземления.
б). От G на Generac провод подсоединяем тоже к Ре второго контура заземления.
в). В щите ставим двухполюсный автомат на ввод от генератора, например двухполюсный С63. Подключаем к нему провод от Е1 (это теперь фаза) и Е2 (это теперь ноль).
г). Е2 от Generac заземляя на второй контур заземления получаем независимый ноль генератора. Четвёртые полюса на рубильнике OTM63F3CMA230V переключают N сети и генератора. Получаем тоже 2 независимые системы.
Вопрос 5: К какому контуру подключаем G на Generac? К первому или второму? Я думаю, что ко второму. А для уравнивания потенциалов корпус Generac подсоединить к первому контуру заземления. Там даже язычок есть куда можно провод подцепить.
Прав ли я?
Ну здравлямс, это америкацкая техника, под америкацкую систему электроснабжения 127-220-1Ф и чтобы быть уверенным что у нас она будет правильно работать, надо крепко знать устройство её обмотки.
До этого понимания остальные телодвижения преждевременны.
Генерал Дрозд Погодь, погодь. Надо уточнить, ЧТО у него. А то ведь тот Generac, про который я писал в посте, работает нормально же!
Salamandra Ээээ… может ты сначала ТОЧНО определишься с системой заземления?
Система заземления у меня TN-C-S. В щите на столбе N пропущен через счётчик.
Генератор Generac 4076. АВР мне установили когда ставили генератор. Это было 5 лет назад. Там на контакторах переключаются 3фазы. Нули общие.
Провода на N1 и N2, те что на генераторе контролируют напряжение в сети, в щите на отдельных однофазных автоматах С10.
Не нравится мне всё это. Особенно после твоего поста Шаман с пожаром. Прикупил я потихоньку всё что надо, ещё до 2022г. И щит новый, и OTM63F4CMA230V, и ODPS230C. Ну в общем всё что я у тебя тут в блогах, Шаман, узнал. Сейчас вот щит новый собираю, чтобы поменять всё старое.
По генератору я вроде всё разузнал. По обмоткам получается так, как написал.
Далее на Generac есть клеммы на 220В идущих от щита:
N1 и N2 (желтые) – 220В. Не важно где фаза, а где ноль. По ним Generac контролирует питание от сети. Если его нет, то включается генератор. Сеть появилась – генератор отключился.
Эти 220В берём после вводной группы стандарта «Шаман» (Вводной автомат, ВАР, Реле напряжения, Селективное УЗО на 3фазы) и после Реле контроля фаз или Переключателя фаз. В щите защищаем двухполюсным автоматом на 6А.
Т1 и Т2 (белые) – 220В. Это для зарядки аккумулятора Generac и его подогрева.
Эти 220В берём после реверсивного рубильника OTM63F4CMA230V. В щите защищаем двухполюсным автоматом на 16А, если кабель позволяет.
Рядом с клеммами на 220В на Generac установлены клеммы управления. Они на 12В постоянного тока от генератора:
209 и 210 (белые) – на них подается питание 12В, если генератор не завёлся или еще что с ним случилось.
0 (чёрный) – это ноль для 12В постоянного тока, присутствует всегда.
194 (красный) – это 12В постоянного тока, присутствует всегда.
Эти 12В постоянного тока нужны для питания чего-то от АКБ генератора вне зависимости от питания сети. Тот же модуль GSM, например.
23 (белый) – это ноль для 12В постоянного тока, появляется после прогрева генератора.
Его используем вместе с 194 (красный) для питания промежуточного контактора через который проходит фазный провод на LN2 блока управления ODPS230C.
Генератор завёлся, но OTM63F3CMA230V переключится на генератор лишь после прогрева.
Эти провода управления защищаем предохранителями 5х20 на 1А.
Вот только вопрос, защищаем только 12В или все провода? Если только 12В, то как определиться с этим на белых клеммах 209 и 210?
Как-то так.
Сейчас вот так подключён Е1 и Е2 от генератора.
Один провод от Е1, как фазный, идёт сразу на контактор, а там перемычки на 3 фазы. А с Е2 провод сразу идёт на клемму общего нуля в их щите АВР, а оттуда на общий ноль вводного щита.
Не точно написал.
В вводном щите на столбе фазные провода проходят через вводной трехфазный автомат и далее на счётчик, а PEN проходит сразу через счётчик. Всё это опечатано.
Далее PEN делится на Ре и N, Pe cоединено через шину с контуром заземления.
Извиняюсь, я ошибся в цифрах, генератор у меня Generac 7046.
По нему:
Т1 и Т2 — это собственные нужды генератора (зарядка и подогрев, если установлен). Питание должно поступать как при работе сети, так и при работе генератора.
N1 и N2 — это слежение за сетью.
При пропадании питания на N1 и N2 в авторежиме генератор заводится. Через секунд 12 (если отключена функция Cold Smart Start) генератор подаёт сигнал на переключение.
Сигнал идёт с клемм 194( ) и 23(-) 12В пост. тока.
23 называется Transfer. На 194 плюс висит постоянно, а минус на 23 появляется после прогрева.
Если включена функция Cold Smart Start, то генератор следит за температурой окружающей среды. В зависимости от температуры регулирует время прогрева и после подаёт сигнал на переключение.
На 0 минус постоянный. Тоже 12В пост. тока.
Питание с генератора берём с Е1 и Е2. Между ними 220В переменного тока.
Шину N «Нейтраль» не трогаем. Это средняя точка между обмотками.
Шину G «Граунд» сажаем на землю.
209 и 210 – это нормально разомкнутый «сухой» контакт встроенного в генератор реле. Он срабатывает в случае «аварии». Например, если после всех отведённых попытках генератор не завёлся.
Эти контакты рассчитаны только для резистивной нагрузки 200мА при 12В пост. тока.
У генератора есть режим профилактики. В зависимости от настройки он будет заводиться и работать раз в неделю, или раз в 2 недели, или раз в месяц 12мин. При этом переключение на нагрузку будет лишь при пропадании питания на N1 и N2.
Бррррррр…
А если не как в рекламном буклете? Вы схему начертить можете? А то как то интересно, в паспорте генератора я почему-то не нашел росписи клеммного терминала.
Вот здесь есть клеммный терминал генератора. Если вы это имели ввиду.
https://mcgrp.ru/files/viewer/406342/29
https://mcgrp.ru/files/viewer/406342/30
https://mcgrp.ru/files/viewer/406342/31
https://mcgrp.ru/files/viewer/406342/32
Схема подключения генератора:
https://drive.google.com/file/d/1TeLrg6MvuH9DSRGJ4UcizfkO1fWYGZQX/view?usp=drivesdk
https://drive.google.com/file/d/1x7RzFLI1OUNm3gWDF_8UIxQxPGErD_y9/view?usp=drivesdk
Salamandra ВНИМАНИЕ: Нарушение правил моего Ресурса (несколько обрывочных комментариев подряд).
Первое предупреждение, оно же последнее. Ещё раз такое повторится — будет бан навсегда. Сначала надо думать, потом писать.
Salamandra По делу. Так если у тебя TN-C-S — то ты все PE и N (или PEN до разделения) можешь в кучу соединить.
Короче:
* PE генератора — на общий контур заземления
* Один из выходов 230V — на PE (это будет типа как N)
* Второй — на вход фазы
Кстати, как тебе MAP Dominator? Стоящая штука?
Шаман, прошу прощения за нарушение. Всё понял.
По вопросу. В данный момент у меня такое соединение (Вариант 1): Система TN-C-S. PEN разделён в ВРУ на РЕ и N. Ноль сети и ноль генератора объединены. Это меня и не устраивает.
Вариант 1: https://drive.google.com/file/d/1abb52coyguKikNxtmIz51Y_VW_mgSgcL/view?usp=drivesdk
При Варианте 2, в моём понимании, выходит то же самое.
Вариант 2: https://drive.google.com/file/d/1gzoGx6sU3jLsdVpIkJ7r5e5hkk6eAe3v/view?usp=drivesdk
Если я правильно понял, ты предлагаешь Вариант 3. Это когда мы PEN в ВРУ не делим на РЕ и N, а используем его только как N. Получается, что мы отказываемся от системы TN-C-S и с системы TN-C переходим на ТТ. Тогда контур заземления РЕ, на который мы сажаем один из выходов 230В с генератора, уже никак не связан с входящим от сети PEN. При таком варианте нули сети и генератора разделяются. Так?
Вариант 3: https://drive.google.com/file/d/18gPrBmngJmyfZeI_xx8tFcIN4Jf8Uf9-/view?usp=drivesdk
Но меня всё же интересует вопрос: «Можем ли мы остаться при системе TN-C-S и разделить при этом нули сети и генератора?». Например, оставив TN-C-S на входе от сети, подключить PE генератора уже непосредственно к самому заземляющему контуру, так как показано в Варианте 4.
Вариант 4: https://drive.google.com/file/d/1wz94OekC15lL7Us6Fwy69VVcO2fLoCGT/view?usp=drivesdk
Или даже, как в Варианте 5.
Вариант 5: https://drive.google.com/file/d/1Lt45X9h8VydqzsAQz_dh87NDyl2T6yXa/view?usp=drivesdk
При Варианте 4, и особенно при Варианте 5, вроде как получаем некую «границу» (определённый барьер) для тока, в виде контура заземления. По идее ток в этом месте уходит в землю и не должен проходить дальше. Поправь меня, пожалуйста, в чём я здесь ошибаюсь?
Так же хочется узнать: «Почему на вводе от сети ты ставишь реле напряжения и вводное селективное УЗО с током утечки 100мА или 300мА, а на вводе с генератора – нет?» У меня там тоже ничего этого нет, но я задумался: «Может надо?»
Ведь с генератора также может «прилететь» что угодно. У меня на начальном этапе строительства дома, при заливке фундамента, рабочие работали от генератора. Так они тогда «болгарку» и зарядку от шуруповёрта спалили.
По МАП Доминатору. Я его ещё не купил, только собираюсь покупать. Так что с практической точки зрения ничего сказать не могу. Из того, что узнал о нём – да, штука довольно-таки интересная и продвинутая.