Генераторы для дачных домов: как их подключать в мои щиты?

Число просмотров: 4 366 

Газовый электрогенератор SDMO

Йоу! Получился у меня очень красивый шкафчик для коттеджа в Поварово. Он мне понравился ещё и тем, что получился как венец всех моих идей с IPM в кратком и простом варианте — безо всяких Logo, а только на обычных компонентах. Я сейчас его начал вовсю показывать как образец для своих заказчиков. И там проскочила у меня идея попробовать систематизировать информацию о том, как генераторы с автозапуском подключать и какие сигналы я из своих щитов вывожу, если знаю что у заказчика будет генератор с автозапуском (когда он его купит).

Даю важное предупреждение. Опыта по генераторам у меня нет, и свои щиты я собираю как чёрные ящики, зная о том, какие сигналы надо выдать на генератор и какие получить от него. Поэтому здесь я буду рассказывать только то, что знаю и применительно к дачным домам и коттеджам с токами до 63А. Это важно, потому что тут есть несколько разных халяв и особенностей, которые не пройдут на более мощных объектах. И, если я чего-то не знаю или не учёл, — добавляйте, но без негатива.

Чего я тут хочу рассказать? На самом деле, если кратко, то вот чего:

  • Первое: для небольших мощностей (до 10-15 кВт) НЕ БЕРИТЕ трёхфазный генератор! Такие мелкие генераторы хреново переживают перекос фаз и аварийно глохнут. Им нужна только равномерная нагрузка по фазам (например, трёхфазный двигатель).
  • Второе: автозапуск должен быть встроен в генератор, а не добавляться туда в виде кулибинского блока «разрежьте этот провод, а этот прикрутите к клемме 5 замка зажигания».
  • Третье: большинство генераторов для автозапуска принимают сигнал Sense — обычные 230V сети. Если Sense пропал, то генератор стартует. Если появился — останавливается. Время запуска и прочего настраивается в меню самого генератора.
  • Для того, чтобы генератор мог стартовать сам, у него стоит аккумулятор. И многие генераторы требуют ещё и отдельного питания этой зарядки АКБ. А у некоторых она от того же Sense питается. Если питание зарядки требуется отдельно — то оно берётся после АВРа, чтобы оно было и тогда, когда есть ввод сети и тогда, когда есть питание от генератора.
  • На генераторе обычно стоит автомат, который его защищает от перегрузки. И он должен там быть! А в щите мы ставим автомат или по кабелю, который от генератора идёт, или для того, чтобы генератор можно было подцепить любой, но автомат защищал внутри щита те провода, которыми там разводка линии генератора сделана.
  • В больших системах обычно соединяют ноль сети и ноль генератора. В наших системах не всегда есть нормальная TN-C-S, и линии хилые (или в цепи PEN стоят автоматы). Поэтому в случае дачных домов и коттеджей я выработал такую схему: генератор по месту там, где он стоит, заземляется. А в доме АВР или реверсивный рубильник обязательно разрывает и фазы и ноль с генератора. Во избежание попадания хрен знает чего хрен знает куда. Фотку (не свою) последствия одного пожара сегодня покажу.

Итого, к генератору должно идти два кабеля. Один силовой, по которому питание от генератора идёт к нам в щит (скажем, это будет 3х10). Второй — управления. Для страховки его можно заложить 5х2,5, чтобы зарядка АКБ тянула до 16А.

Ну а теперь разберём всё подробнее и со всякими фотками.

1. Про то, как устроены нормальные суровые генераторы (для наших задач).

Как я уже писал, мне удалось пощупать такой генератор только один раз. Это был тот случай, когда мы с Атомщиком (Meldir) разбирались в том, почему у него на одном щите (который он собирал, пока у меня глобальный ретрит был) глючил переключатель фаз от Меандра (РВФ). Там у заказчика стоял газовый генератор фирмы SDMO на 10 кВт с автозапуском.

Автозапуск у генератора встроенный, и реагирует он на сигнал Sense, про который я уже упоминал. А вот и табличка параметров генератора. Нас тут интересует максимальный ток, который он может выдать — здесь это 43А.

Табличка с параметрами генератора SDMO

А вот автомат защиты выхода генератора. Так как генератор американский, то хрен поймёшь, какой тут номинал. То ли 70А (хотя на табличке самого генератора указано 43), то ли неизвестно какой. Вроде 70А много. Но главное, что он есть и производитель его рассчитал так, что при перегрузке или замыкании этот автомат спасёт генератор.

Защитный автомат генератора SDMO (на самом генераторе)

Если мощность генератора ТОЧНО известна на тот момент, когда я считаю щит — то я подбираю автомат под неё и его в щит и ставлю. Если мощность генератора известна в виде «ну.. от 5 до 10 кВт», то я выбираю автомат в щите по максимуму и веду линии такими проводами, чтобы мой автомат в щите их прикрывал.

Ну а если у генератора есть свой автозапуск, то у него обычно есть панель управления и менюшка, в которой можно настроить все выдержки времени, которые нам нужны. Поэтому-то и можно делать АВР на рубильнике с мотором и ни про какие задержки даже не париться. Генератор сам с ними разберётся.

Кнопки для управления настройками генератора и его автозапуска

Ну и вот ещё фотка боковой панели генератора. Обычно тут и делаются всякие подключения. Часто те, кто продают генераторы, никого сюда не подпускают, и говорят, что тут страшная тайна за семью печатями и всё дико сложно и закрыто. Но на деле там где-то будут самые обычные клеммы, подисанные «Battery Charger», «Sense» и прочие.

Боковая панель генератора (для подключения кабелей)

2. Про автозапуск и то, какие сигналы надо подавать из щита.

Движемся дальше. Что нам сейчас известно? Мы знаем, что генератор с автозапуском умеет запускаться и останавливаться по команде. Конечно же, я писал про это в начале поста, но ещё раз — как он это делает? Когда я только подступался к этой теме, то я думал что он управляется каким-то сухим контактом, как обычно во всякой автоматике принято. Скажем, замкнул контакт — он и работает. Разомкнул — не работает.

Я вообще в машинах не разбираюсь. Точнее, тут слова надо перевернуть и написать: «Я в машинах и их двигателях не разбираюсь ВООБЩЕ». И не хочу разбираться — ну не моя сфера. Поэтому и думал, что сухой контакт там какое-нибудь реле переключает, и двигатель себе и крутится.

Но с генераторами есть более удобный способ, и одновременно местами неудобный. Это сигнал Sense. Он обычно так везде и называется. И подаётся он не какими-то контактами, а обычным сетевым напряжением (220-230V) на специальные клеммы в генераторе. Сделано это для того, чтобы никакие АВРы или прочие управляторы не морочились с релюшками, а просто подавали сетевое напряжение на генератор. А он уже сам разберётся, когда ему запуститься.

Для себя я нашёл и плюс и минус в этом решении. Плюс в том, что этот Sense легко сделать из ввода сети. Если он однофазный — то просто подай его на генератор (через мелкий предохранитель). Если трёхфазный — то сделай как тебе нравится: или воткни реле контроля фаз (если нужно следить именно все три фазы), или воткни переключатель фаз (я его для себя выбрал), чтобы выдавать Sense, пока есть хоть одна фаза сети.

А минус этого решения с Sense вылезет тогда, когда мы захотим рулить генератором от какой-нибудь сложной автоматики. Висит у меня одна разработка (но для неё ещё не настало время) IPMа на Logo с контролем состояния аккумуляторов UPS/Инвертора. И вот там система должна запускать и останавливать генератор по командам с Logo, а не по пропаданию сетевого питания. И сделать это оказалось не так просто. Если бы генератор запускался сухим контактом — то можно было бы перетащить всю автоматику щита на 12VDC, воткнуть аккумуляторный ББП — и принимать решение. А когда Sense управляется 230V, то там хрен. Максимум — на UPS это и завязать: сдох UPS — тарахтит генератор.

Пока не советуйте мне идеи по этому проекту — он сильно заморожен и, может быть, все свистоперделки из него выкинутся, и будет там обыный АВР. Или же так и останется UPS, но с холодным стартом. И если система решит не запускать генератор до последнего, но сядет UPS, с которого и можно взять Sense через релюшку — то когда UPS разрядится, то генератор всё равно стартанёт. И это, наверное, хорошо.

В общем, местами жаль того, что у генераторов есть только Sense. Было бы хорошо, чтобы был ещё и какой-то вход блокировки запуска ВООБЩЕ. В моём проекте логика IPM была например в том, чтобы не мучить генератор летом, когда не будет так страшно, если котельная в доме встанет — дом же не замёрзнет! И вот пока получается, что так как входа блокировки автозапуска по Sense у генератора нету — когда UPS сядет, как я уже писал, генератор, падла, всё равно запустится.

Напоминаю, что такая работа по Sense справедлива для большинства генераторов. Скорее всего есть генераторы нужной мне мощности с каким-то сухим контактом, но я же не могу сказать заказчику: «Мой щит будет работать только с такой-то моделью за ххх тыщь». Так что всё-таки предлагаю крутиться вокруг универсального Sense.

Идём дальше и разбираемся с зарядкой АКБ генератора. Вот я ж говорил, что в машинах не разбираюсь, но слышал о том, что там аккумулятор и стартёр есть, который двигатель от аккумулятора и запускает. Так вот аккумулятор надо ЗАРЯЖАТЬ. В машине он заряжается тогда, когда двигатель работает. Там всё понятно — там система замкнутая: двигатель крутит генератор, а генератор заряжает аккумулятор.

Но в наших генераторах система получается немного другая. У нас он не работает каждый день (если напряжение сети в порядке), и может вообще включаться только раз в месяц для проверки. А аккумулятор будет расходоваться на электронику запуска генератора (ту же, которая отвечает за меню его настройки, реакцию на Sense и прочее). Поэтому заряжать свой аккумулятор от самого же себя генератор не сможет.

И поэтому у генераторов ещё бывает отдельный вход сети для зарядки АКБ! Чтобы зарядник работал во всех случаях (и когда есть сеть и когда работает генератор), его подключают после АВРа. Вот такая сложнота выходит! Но насколько я краем уха слышал, в некоторых генераторах всё проще, и зарядник АКБ совмещён с сигналом Sense сети. А когда генератор работает — он сам умеет заряжать свой аккумулятор.

Вот вам табличка подключения сигналов к генераторам Generac. Тут мы как раз видим описание того, что жёлтые контакты — это Sense, а белые с номерами 3 и 4 — это зарядник АКБ. Вот так вот всё сложно получается!

Пример подключения управляющих к генератору GENERAC

ИТОГО, что нам должен выдать щит:

  • Сигнал Sense — наличие именно ввода сети. Я вытаскиваю его при помощи мелкого переключателя фаз от Новатек — ПЭФ-301. Если есть хоть одна фаза сети — то на выходе переключателя фаз бдет напряжение. Переключатель фаз я защищаю автоматом на 16А для того, чтобы эту же линию можно было нагрузить на зарядку АКБ, пока есть ввод сети.
  • Питание на зарядку АКБ. Я закладываю резерв в кабеле управления и место в щите (само питание можно взять с кросс-модуля «Питание: Сеть + Генератор». Не всем генераторам это требуется (я вот сталкивался только с Generac и SDMO и оба были газовые), поэтому потом это можно буде подцепить по месту. Но главное — не забудьте кабель заложить!
  • Получить ввод питания от генератора.

Всё это можно уложить в два кабеля до генератора. Один с большим сечением (3х10, например) для ввода питания, а второй — с сечением около 2,5 квадратов и хотя бы пятью жилами. То есть или ВВГ 5х2,5 или какой-нибудь КВВГ 7х2,5, если вы хотите иметь запас. Понятно, что если мы эти кабели будем закапывать, то они уже должны быть бронированными, а не просто «ВВГ».

3. Про АВРы. Хорошие, плохие, пожары и общий ноль.

Мы тут уже говорили про то, что автозапуск должен быть или встроен в генератор, или продаваться к нему нормальным блоком, как это сам производитель придумал. Но что делают некоторые? Они сначала покупают обычный бензиновый генератор, который запускается с ключа, а потом решают в будущем прикрутить к нему блок автозапуска. Конечно же, в инете просто навалом таких блоков всех фирм и видов. Там тебе и электронный дисплей, и даже приложения всякие для телефонов могут быть. А ещё там есть АВР в комплекте! И, конечно же, если это всё стоит 5-10 тыр, то это сильно подкупает (потому что фирменные блоки могут стоить по 40-80 тыр).

У меня сложилось ощущение, что с этими блоками не всё так гладко, как кажется, поэтому своим заказчикам я обычно сразу и говорю: «Если есть деньги — сразу берите генератор с автозапуском по Sense. Или такой, куда потом этот автозапуск можно добавить штатно».

Тут у меня случилось ЧП в стиле «…Кто бросил валенок на пульт?!». В тот момент, когда я правил опечатки в посте, у меня что-то упало на клавиатуру. Это вызвало серию нажатий Tab, Space и других кнопок. В итоге часть текста с этого места в посте сама собой выделилась и потом заменилась на один пробел. ОГРОМНОЕ спасибо камраду с ником «px«, который нашёл у себя в рассылке исходную версию поста! Пост восстановлен!

«Не всё так гладко» первое. Это то, что к большинству блоков идёт инструкция вида «Вот этот провод подключите к такому-то контакту замка зажигания. А этот провод — в разрыв провода к такому-то реле. А этот — вместо штатного датчика». Это, блин, как? Как в видеодомофонах было? Продаётся видеодомофон «…специально разработанный для соединения с подъездными домофонами», а там внутри просто платка сопряжения припаяна. Хех, такой способ ещё старый Сейф-Сервис делал со своим домофонным дерьмом. Даже точно сказать не моги, могут ли они модуль сопряжения поставить, а говорили: «Ну вы приносите свой домофон, мы попробуем».

Так вот мне кажется, что пихать какие-то сторонние блоки в генератор, который вообще-то может и загореться и взорваться — это страшно. Точнее, так как я в моторах ничего не понимаю — мне было бы страшно. А тем более какие-то провода резать. А как же гарантия?..

«Не всё так гладко» второе. Вот тут более весело. Дело в том, что наши любимые ПУЭ местами мутные и писались настолько для общих случаев, что про генераторы там написана, в общем-то, логичная штука: чтобы УЗОшке было относительно чего сработать, один из полюсов генератора надо заземлить. Или занулить, если генератор работает в сети с PEN (что для всяких дата-центров в их ВРУ характерно).

То есть, что там имеется ввиду (так, как я это понимаю — чур, без холиваров в комментах; я их буду пресекать)? Что обычно генератор работает на целое ВРУ, куда на шину N приходит PEN кабеля от подстанции. И там, в этом ВРУ, PEN сети и PEN генератора спокойно себя ощущают, а потом из этой точки делятся на PE и N и идут себе в здание.

Но у нас-то не всё так гладко! У нас для чего покупают генераторы? Или на случай атомной войны, или если сеть хреновая, а жить надо. А если сеть хреновая — то какой там, блин, PEN-то? Там только система TT получается! И тут тупо в лоб выполнить пункт ПУЭ «…заземлите один из полюсов генератора, а потом подцепите его к PEN сети» не выйдет — у нас же PEN может не быть!

Как тут поступать — хрен его знает! Я выбрал для себя такое решение. В щите я ВСЕГДА переключаю и фазы и ноль сети и генератора (использую четырёхполюсные рубильники на трёх фазах) и не соединяю никакие полюса генератора с сетью. А предлагаю заземлять сам генератор около него (вместе с одним из полюсов — он обычно как Ground/Earth подписан). Плюс этого решения в том, что генератор никак не связан с сетью. А минус в том, что если вы забили на заземление генератора, то вас может убить током и УЗО не сработает — не будет того, относительно чего оно утечку сможет померить.

Конечно же, как это странно ни было бы, сколько людей — столько и мнений. И даже такие якобы точные и выверенные вещи, как техника, иногда зависят от того, у кого в руках что лучше работает. У меня есть одна фоточка одного пожара. Она не моя, и было это в 2015 году. Тогда меня просили их не выкладывать. Сейчас я хочу нарушить это обещание и выложить кусок фоточки (потому что она и так пробегала в комментариях, когда мы АВРы обсуждали).

Вот это вот — поплавленный АВР с общим нулём сети и генератора. Там можно разглядеть поджаренные контакторы, DIN-рейку и шинку PEN =)

Пожар, который возник из-за хренового АВРа с общим нулём (фото не моё)

По этим фоткам у меня как раз консультировались, чтобы узнать моё мнение о том, из-за чего был пожар. Так точно разобраться до конца не удалось, но известно следующее. В щите был нормальный АВР по проекту. Пришли какие-то перцы, забили на этот АВР и поставили небольшую коробочку со словами «Вот тут у нас даже контроллер и автозапуск есть». Потом на питающей линии отгорел ноль, а эта коробочка запустила генератор. Что было дальше — не разобрались, но потом случился пожар.

То ли тут на питающей линии кто-то сделал TN-C-S, то ли эти перцы решили вводной PEN пропустить через свою коробочку, а потом посадить его на PE (на фотке видно, что от шинки АВРа идут довольно большие по сечению провода; силовой щит находится справа), то ли коробочка подглючила от плавающего напряжения сети и допереключалась… В общем, выгорело у чувака всё. В том числе и серверная стойка с домашней медиа-библиотекой. Вот так. А, да. При этом АВР с раздельной коммутацией нулей стоил всего на 4 тыр дороже, млять.

Этот случай окончательно укрепил меня в двух вещах, которые для меня верные и являются моим опытом:

  • ВСЕГДА в дачных и коттеджных вещах до 63А рвём все фазы и ноль и сети и генератора. ВСЕГДА!
  • Если есть хоть малейшее сомнение в качестве питающей линии (непонятный щит учёта, ноль идёт через счётчик, воздушный вввод, старая линия) — кладём хер на проекты и делаем систему TT.

Ну а у другого заказчика я увидел примерно такой вот адский ад, от котрого я бегу напрочь и выбираю рубильники с мотором.

Пример крайне дешманского и хренового АВР для бензиновых генераторов

Это готовый блок автозапуска по схеме «покулибинствуйте с проводами в генераторе» и ещё и вместе с АВР. Чего мы тут видим? У контакторов стоит механическая блокировка. Это хорошо! Нет ни одного защитного автомата на линиях вводов и на выходе. А если что-то коротнёт? Шо будет? Ну и, конечно же, ноль сделан общим!

Вы же понимаете, что контроллер автозапуска и АВР с общим нулём делается крайне халявно? Прям пиздец как халявно! Сделал по каждому вводу конденсаторный (или импульсный) блок питания, нули соединил вместе, минусы выходов — тоже, а плюсы выходов запитал через диоды. И электроника питается и релюшками щёлкает. Халява, ёпт!

Вот вам задняя панелька такого блока. Именно про него не известно, как он сделан внутри — раздельные у него нули или нет. Но снаружи они расположены рядом. А это неспроста =)

Задняя панель контроллера БАРС для бензиновых АВР

Вот вам и весь монтаж этого АВРа:

Внутренний монтаж хренового блока автозапуска генератора

В чём тут жопа? Жопа будет, если такие блоки продаются как будто с раздельными нулями питания, но эти нули внутри у них соединены вместе. Тогда через этот тонкий нолик у нас может пойти уравнивающий ток между двумя вводами, и всё это выгорит к херам собачьим.

Кстати. Тот, кто покупал этот блок автозапуска, ещё и купил трёхфазный (!!) генератор на 8 кВт мощности. Если вы помните, то когда у нас три фазы — считают, что мощность равномерно распределяется по трём фазам. То есть, 8 кВт на три фазы превращаются в три штуки фаз по 8/3 = 2,66 кВт. И ШО ЭТО ТАКОЕ? Это ж примерно по 12 А на фазу. Что с таким сделать можно? Чайник вскипятить…

…но трёхфазные генераторы настолько мелкой мощности имеют и ещё одно западло: если нагрузка будет сильно несимметричная (а мы же им питаем дачный дом, где на разных фазах может быть разная нагрузка или вообще ничего, а не двигатель), то генератор будет аварийно выключаться. А чайник на одной фазе (и свет на двух других) — это и есть несимметричная нагрузка.

Так что на такие мощности (и даже до 15 кВт) берите только однофазный генератор! Смотрите, 8 кВт на одной фазе — это уже около 36 ампер! А в щите, если у нас нет трёхфазных двигателей, три фазы в режиме генератора просто включаются параллельно, и всё. Вот такие вот хитрости.

4. Про очень быстрые АВРы и то, какие качественные глюки от этого могут быть.

Как вы все знаете, для своих задач (дачные дома и коттеджи) я выбрал для АВРов АББшные рубильники с моторным приводом серии OTM. Вот тут я просто писал про них, а вот тут разбирал и смотрел, как там всё устроено. Почему я так для себя решил и так делаю? Вот почему:

  • Правильный АВР на контакторах с раздельным нулём не так просто сделать, если мы хотим получить всякие задержки по времени и прочую фигню. Везде валяется куча схем АВР на контакторах, но с общим нулём. В них я особо не разбираюсь — не пошли они у меня. Можно сказать, что «…не умею».
  • Для АВР на контакторах ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна МЕХАНИЧЕСКАЯ БЛОКИРОВКА! ОБЯЗАТЕЛЬНО!! Это такая механическая штучка, которая ставится между двумя контакторами и не даёт физически сдвинуться якорю электромагнита одного контактора, если включен другой.
    Но контакоры, которые подерживают такую блокировку, не влезут под обычные пластроны щита. Им нужна или углублённая DIN-рейка (и глубокий шкаф) или вообще монтажная панель. А такая конструкция или сожрёт место в шкафу, или просто влезет не во все щиты (только в B или TwinLine).
  • Контакторы потребляют питание и греются во время работы. А если у нас дачная/коттеджная сеть, то там могут пропадать фазы не все вместе, а частями. Значит хорошо бы ещё какой-нибудь переключатель фаз для контакторов городить, чтобы они всегда работали, если есть хоть одна фаза сети. Мне это не совсем нравится — ИМХО, слишком сложно.
  • АВР на контакторах срабатывает слишком быстро. Хе хе! Где-то это и правда надо. Но вот на деле… кое-какое оборудование может из-за этого немного глючить. А OTM переключается с задержкой и поэтому некоторое оборудование успевает перезапуститься и нормально пережить переключение.

И вот вам рассказ про один такой случай. Атомщик (Meldir) делал в 2015 году один щит в Шарапову Охоту. Там и так, говорят, рядом всякие аномальные места есть. А тут ещё и в щите глюки начались. То сами собой кросс-модули раскрутились, а то стало странным образом вышибать автоматы, когда переключаешься с генератора на сеть. И переключатель фаз от Меандра ещё и зависает. Мистика, чёрт побери! Приехал заказчик — а на улице уже декабрь, глюки продолжаются, автоматы вышибло, щит котельной не работал и рабочие замёрзли за ночь! =)

Сначала мы думали, что дело в переключателе фаз от Меандра — РВФ. Они и правда глючные, у меня сохранился материал по этой теме. Атомщик там собирал всё надёжно — в качестве силовых элементов взял контакторы. И мы сначала думали, что РВФ виснет из-за каких-то помех. Потом думали, что просто глючит и включает два контактора вместе, они устраивают межфазное — и вот тебе и отшибание автоматов.

Но когда мы поставили НоваТек ПЭФ-301 (и глюки с зависанием перестали быть), то мы увидели, что это не межфазное. А вообще непонятно что. Но, чёрт побери, мы это РЕШИЛИ! Я предложил одну идею (пущай описание будет от моего лица, хотя вышло вместе — я предположил, а вместе мы проверили и обдумали).

Итак, симптомы. Тот самый генератор SDMO, фотки которого и были в начале поста. Основной щит дома, куда приходит ввод со столба и ввод от генератора. В этом щите стоит АВР, который продавался фирмой-поставщиком генератора. После этого АВР питание через автомат на 20А идёт в щит котельной.

В щите котельной стоит переключатель фаз, потом стабилизатор на 7 кВт, и потом питание идёт на насосы, насос скважины и всю остальную фигню. Щит котельной сделан отдельно для того, чтобы кучу линий не тащить (так задумано Атомщиком — я бы постарался бы избавиться от ещё одного автомата, чтобы не плодить цепочки и как максимум сделал бы лишь отдельный щиток для циркуляционных насосов и котла).

Если пропадает сеть — то через некоторое время запускается генератор и выдаёт питание. АВР переключается на генератор, переключатель фаз в щите котельной запускается, и всё работает хорошо. Потом появляется ввод сети. АВР ждёт некоторое время и потом переходит на сеть. И в этот момент совершенно случайным образом может отшибить или автомат питания на щит котельной или сразу оба: его и вводной на дом на столбе (там выделено три фазы и 15 кВт — автомат стоит на 25А).

Ну, подсказка уже есть в названии — СЛИШКОМ БЫСТРЫЙ АВР! СЛИШКОМ, МАТЬ ЕГО, БЫСТРЫЙ! Вот давайте на него и посмотрим. Это вот такая вот бандура, которая по размерам гораздо больше, чем рубильник с мотором. Посмотрите, он сожрал место ещё и так, что DIN-рейки сверху и снизу оказались закрыты — на них ничего не поставишь. А рубильник OTM встаёт в обычный щит с расстоянием между рейками в 125 мм.

Пример АВР от Verso (скоростного)

Этот АВР очень популярен у продавцов генераторов и рекомендуется ими как суровая и надёжная штука. На самом деле это действительно так — вещь удобная. Там тебе и все задержки настраиваются, и состояния системы показываются. Есть и ручное управление — за дверкой лежит шестигранный ключ. Когда ты открываешь дверку — автоматика отключается.

Есть даже выходы на зарядку АКБ (здесь стоит держатель из комплекта АВРа — Атомщик просто переставил его в щит. Сам держатель на 32А, а предохранитель стоит на 16А. И есть выход Sense (это клеммы рядом).

Предохранитель для защиты цепи заряда АКБ генератора и клеммы для сигнала Sense

Переключается этот АВР ОЧЕНЬ быстро! ОЧЕНЬ быстро! Я как-то смотрел познавательную передачу про телохранителей (из Галилео), так вот там показывали, как они стреляют — за три секунды, кажется, надо сделать два выстрела минимум. Вот этот вот АВР так и переключается со звуком выстрелов. Бах-Бах! Буквально за секунду!

Мне даже интересно, как это там сделано. Как будто там стоят мощные электромагниты и дёргают движковый переключатель с ножевыми контактами.

И вот вам последняя подсказка. Посмотрите на стабилизатор. У нас там стоит автомат на 20А, но стаб взят на 7 кВт с запасом на тот случай, если поднимут мощность, и с запасом на случай стартовых токов насоса скважины. А что у нас есть внутри мощного стабилизатора? БОЛЬШОЙ ТРАНСФОРМАТОР!

Внутренности стабилизатора Штиль на 7 кВт - виден огромный трансформатор

Не складывается, нет? =) У меня сложилось, когда я на скорость переключения этого АВРа поглядел и ещё послушал, как запускается и отключается стабилизатор. Запускается он интересно — внутри него стоит какое-то силовое реле или контактор. Его катушка питается постоянным током не от сети, а от блока питания электроники. Так сделано для того, чтобы электроника могла управлять силовым питанием. То есть, сначала запускается электроника, контролирует состояние сети и, если сеть в норме — подключает трансформатор. А если с сетью совсем худо — отключает его. Вполне себе нормальное решение для наших суровых сетей.

А выключается стаб вот так: за счёт того, что в фильтре блока питания электроники стоят хорошие конденсаторы, контактор, который подключает трансформатор (и сама электроника) работают ещё некоторое время после того, как внешнее питание отрубили. Это тоже понятно, и Штиль — молодцы: они заточились на суровые русские сети, где кратковременные провалы напряжения — норма. И электроника сама себе и говорит: «Ну и нефига нервничать — подумаешь, мелкий провал питания! Разве из-за этого надо стаб перезапускать? Вот если оно совсем вырубится…».

Ну и теперь собираем логику в кучу. Происходит вот что (это моя версия, и тут она сработала — но может не сработать в другой ситуации и там быть неверной):

  1. Пропадает питание сети. Стабилизатор отключается полностью, потому что генератор ещё не запустился.
  2. Запускается генератор. АВР выжидает несколько секунд и быстренько переключается на питание от генератора.
  3. Запускается переключатель фаз и подаёт питание на стаб.
  4. Стаб спокойно запускается: питания не было, и электроника сначала стартует сама, а потом подключает трансформатор.
  5. Всё хорошо работает.
  6. Появляется ввод сети. На этот момент времени у нас есть сразу два питания: генератор вовсю работает, и сеть есть.
  7. АВР выжидает некоторое время (а вдруг сеть снова пропадёт?) и РЕЗКО И БЫСТРО ПЕРЕКЛЮЧАЕТСЯ! И вот тут начинается магия!
  8. Стабилизатор в этот момент ещё запитан и его трансформатор подключен в сеть. Для него сеть кратковременно пропала, и он не отключает трансформатор. В обычном варианте у нас сеть чаще всего резко просаживается. А тут получается, что мы оторвали одно питание и резко подключили другое.
  9. В момент резкого отрыва питания в большом трансформаторе стаба возникает что? Самоиндукция! Если бы питание снижалось плавно (просадка) — то она была бы меньше, потому что трансформатор оставался бы замкнут на сеть. Но тут мы же физически от него АВРом оторвали провода.
  10. В этот момент АВР уже подключает ввод сети. И что получается? Хрен знает что! Ток от самоиндукции прётся в сеть и, как я понимаю, вызывает резкий бросок тока в цепи «Вводной автомат — автомат на щит котельной». Автомат на стабе рассчитан на 7 кВт (32А). А у нас на щит котельной стоит автомат на 20А. Кому первым достанется на орехи? Вот и достаётся!

А тупому переключателю фаз от Меандра (они неудачные, правда) этого хватало, чтобы ЗАВИСНУТЬ. И просто потерять фазу. То есть, он видит что висел он на первой фазе, а с ней глюки и вообще якобы контактор залип. Может быть, так и было задумано — но после этого переключатель фаз на эту фазу больше никогда не пытается переключаться ВООБЩЕ. До передёргивания питания. Я считаю, что это глюки.

Во всех переключателях фаз (если это не замкнутая вещь в себе) обычно есть вход контроля состояния контакторов. Переключатель фаз делает вот что: выдаёт команду на отключение контактора той фазы, которая сейчас пропала. Потом проверяет, что напряжение на этом входе контроля ПРОПАЛО на долгое (по его меркам) время. И только после этого подключает второй контактор.

Когда мы воткнули переключатель фаз от НоваТека (ПЭФ-301) — то он не стал ничего скрывать, а в один из таких моментов тупо откючился совсем замигал светодиодом «АВАРИЯ». Ну а что? Вполне себе ясно и понятно — случилась хрень. И это яснее, чем тихое игнорирование глючной фазы у Меандра (или вообще ошибка в микрокоде).

Я потом ещё расспрашивал НоваТек, и они мне сказали, что у них прошивка пишется таким образом, чтобы переключатель фаз пытался ВСЕГДА дать напряжение. И логика там простая как лом: отключили — протестили, что напряжение пропало — включили другую фазу. Если не пропало — выдаём ошибку. То есть, у НоваТека, если контактор на какой-то фазе реально залипнет, а потом отлипнет — он будет снова пытаться переключаться и на неё. И если только контактор залипнет насовсем — свалится в ошибку.

Вот это-то и помогло понять и начать искать проблему дальше (и понять что РВФ от Меандра — нахер и что красотулька в один модуль не всегда так крута). Конечно же, проблему мы решили. Знаете, КАК? Воткнули после переключателя фаз мелкое реле времени с задержкой на ОДНУ СЕКУНДУ! =) И сразу же все глюки исчезли! Напрочь! Почему? Потому что стабилизатор успевал отключать трансформатор от сети и нормально подключать его, но позже — когда все коммутационные выбросы в сети заканчивались.

А почему же ПЭФы решали, что была авария? А потом что они же меряют напряжение в сети в момент переключения. А оно же ТАМ ЕСТЬ! За счёт самоиндукции трансформатора стаба! Вот и работает ПЭФ так: «Гм… первая фаза пропала. Отключаем. О, отключилось. Идём на вторую. Блин! Нет, не идём — напряжение есть! Шо-то не так! Третью. И там тоже! АА!!! Нехреново так чихануло! АВАРИЯ!!! УЖАСТЬ!!! Отрублю-ка я нахрен всё — пущай они там сами разбираются, чего это такое щас было!»

Вот такая история. Так что нахер-нахер! Для своих случаев (дачные дома и коттеджи до 63А) я от контакторов отказался в пользу рубильника с моторным приводом. И во все мои щиты он лезет (нет, можно в щиты типа B или TwinLine воткнуть монтажную панель для контакторов — но зачем излишне извращаться?), и переключается с задержкой. Так что — маст хэв!

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35 (c 10 до 20 по Москве). Отзываюсь на имя "Электрошаман".
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

57 Отзывов на “Генераторы для дачных домов: как их подключать в мои щиты?”


  • 1 aMster

    Несколько комментариев:
    Генератор после запуска НЕЛЬЗЯ сразу включать на всю нагрузку. тупо потому что он не прогрелся. и может остановиться. У нас инструкции на ручныеи стационарные генераторы требуют сначала прогрева, а потом подключения нагрузки.
    Для нормальной работы в больших генераторах ставят эквивалент нагрузки — банально ТЭН, чтобы генератор не молотил вхолостую.

    Касательно 1ф генераторов — их не бывает мощных, потому что это дорого. представь сколько меди надо на 1ф намотать? поэтому их и делают 3х фазнве уже от 6 кВт. я честно говоря даже не припомню 1ф больше 5.5 кВ

  • 2 CS  [Москва]

    Ты б кВт писал, а не килоВольты =)
    Пасибо за инфу! Но тут в АВР обычно задержки ставятся, и они его с задержкой включают. А генератор больше 5 кВт однофазный — так вот же он, на фотках =)

  • 3 bashlakov

    С параллельным подключением фаз есть один косяк и имя ему — ток в нулевом проводе. При полноценных трёх фазах ток в нулевом проводе может быть от 0 до максимального тока фазы (если ничего не путаю), а при параллельном подключении там будет сумма тока всех трёх фаз. Если у нас есть трёхфазные нагрузки, типа электрического котла, проточного водогрея или линии для бани/гаража, то автомат на такую нагрузку обязательно должен быть 4-полюсным, чтобы в случае чего отключиться по превышению тока в нулевом проводе. Ну и максимальная нагрузка на такую линию соответственно падает в три раза. Это нужно учитывать, чтобы после перехода на генератор такая нагрузка не вырубала вводные автоматы. Ну или проектировать щит таким образом, чтобы трёхфазная нагрузка в принципе не заводилась на однофазный генератор.
    По поводу отдельного заземления генератора — решение странное. Если у нас есть несколько контуров заземления, то по идеи должна быть СУП, но в этом случае проще тогда сразу PE генератора сажать на ГЗШ.
    Тема со сгоревшим щитком не раскрыта. Общий ноль сам по себе к пожару привезти не мог, для протекания тока контур должен быть замкнутым, а где он замыкается в этом случае — непонятно. Могу предположить только пробой нуля или фазы на корпус в генераторе и хилый провод заземления, который не выдержал получившийся ток, но это в любом случае ошибка проектирования/реализации, а не проблема объединения нулей. Рвать ноль вместе с фазами — вероятно, лишним не будет, но списывать всё на неведомую магию как-то не по-инженерному, что ли.

  • 4 aMster

    ну «т» не допечатал… с кем на бывает :)

    Тут еще такая тема есть. У нас когда БКС с встроенными ТП ставили, в них засунули такую интересную штуку — симметрирующий трансформатор.
    Это такая хрень, которая позволяет распределить нагрузку по 3м фазам. Причем конструкции бывают разные, например бывает с 3х фаз на 1.

    Я к сожалению ( или к счастью) их в живую не видел. ибо туда ехать далеко, и на трассу я не люблю выезжать.

  • 5 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Спасибо за статью, полезно!

    Пользуясь случаем, т.к. сейчас тут специалистов по генераторам наверняка много отметится, попрошу порекомендовать какую-нибудь «народную» модель, подходящую для описанного в статье подключения. Т.е.:
    1) 1 фаза, 5-6 кВт (резервируем 1 фазу из 3 при стандартном 15 кВт подключении, на которую вешаем всех критичных потребителей).
    2) Бензин или дизель (по цене скорее пройдёт первое, конечно). Режим работы — несколько раз в год по несколько часов, т.е. важнее способность гарантированно запуститься после долгого простоя, чем большой ресурс или экономичность.
    3) Штатный автозапуск через этот самый Sense (не самодельный блок и не «АВР», который предлагает через себя пропускать весь ввод, а внутри собран из сомнительных релюшек, соединённых соплями по невнятной схеме)
    4) Желательно возможность установки на улице (и хорошие шансы там запуститься в 30-градусный мороз после полугодового простоя).
    5) Цена за всё это счастье — в идеале в пределах 50 т.р. Понимаю, что это на 100% будет Китай, но с учётом описанного в п. 2 режима работы должно хватить и Китая. Модели генераторов за сотку и выше уже проигрывают в общей стоимости решения мощному UPS с шкафчиком внешних аккумуляторов.

    По характеристикам на сайтах производителей конструктив автозапуска (п. 3) очень часто непонятен. Ну и отзывы на Яндекс.Маркете и прочих Всеинструментах в основном с чисто потребительской т.зр. написаны.

  • 6 CS  [Москва]

    bashlakov Ага! С токами по нулю — это надо былол в посте дописать, но пущай в комментах будет. Я потому ставлю двухполюсный автомат в щит ещё. И если там по фазе или нулю что-то попрёт суммарное больше, чем при трёх фазах было — то автомат отрубит. И аналогично везде ставлю четырёхполюсные автоматы на отходящие линии (если про три фазы).
    Но большинство нагрузок всё-таки у меня однофазные.

    Тьфу. Дочитал — да, так и оно и получается. У меня из трёхфазных обычно варочная панель. А её от генератора народ даже и не питает. Так что пока вариант прокатывает.

    aMster Так этот транс будет большущий и стоить адски. Поэтому для домов его отметаем нафиг =)

  • 7 aMster

    CS у богатых свои причуды :)
    Вообще я вижу применение таких трансформаторов при постоянных перекосах фаз питающей линии и необходимости как-то выровнять фазы в доме. Только для генератора — это уж как-то действительно сильно. Хотя… сколько стоят твои щиты… генератор и трансформатор можно на сдачу прикупить :)

    a_b
    генератор на улице? это фантастика!
    там обычно никаких шансов не будет запуститься. Тем более батарейка совсем замерзнет. Если уж ставить генератор — то в подвале, трубу через отдушину и повыше.
    Касательно цены — 50 тыр будет стоить голый генератор на такую мощность. Реально, блок управления и электрический стартер — минимум 20ку будут стоить. А хорошие — еще дороже.

  • 8 a_b  [Московская область, Истринский район]

    генератор на улице? это фантастика!

    Ну я на заглавном фото этого поста увидел — вот и вдохновился :) Видимо, заказчик CS’у такой фантастический достался :) Или для газовых всё с этим проще?
    Если в дом — это под него ещё вентиляцию свою городить, что тоже небесплатно. Батарейку-то отдельно вынести в дом не проблема при этом.
    Но это не критичный пункт. Важнее тип автозапуска.

    Касательно цены — 50 тыр будет стоить голый генератор на такую мощность. Реально, блок управления и электрический стартер — минимум 20ку будут стоить. А хорошие — еще дороже.

    Яндекс.Маркет находит генераторы такой мощности с ручным запуском от 17 т.р., с «автозапуском» (что бы под ним ни подразумевалось) — от 28 т.р. Т.к. мне не нужна длительная работа (ни долго подряд, ни большая общая наработка) — я рассчитывал, что смогу сэкономить.
    Но покупать изделия, которые предполагают подключение «в эту розетку (реально розетку, а не клеммы даже) включите вход сети, в эту выход, а у нас внутри АВР» категорически не хочется.

  • 9 ksiman  [Нижний Новгород]

    Генератор обычно сам заряжает свой аккумулятор даже если Sense вообще не используется. Но это не исключает возможность зарядки от сети, когда генератор заглушен.

  • 10 CS  [Москва]

    Слушай, а как же он тогда (аккумулятор) не разрядится, если генератор будет долго стоять без работы. Скажем, пару месяцев?

  • 11 ksiman  [Нижний Новгород]

    Если генератор долго простаивает, необходимо его хотя-бы периодически запитывать для подзаряда. Но во время работы генератора аккумулятор автоматически подзаряжается от самого генератора.

  • 12 CS  [Москва]

    Понял тебя! Пасибо!

  • 13 aMster

    Ну я на заглавном фото этого поста увидел — вот и вдохновился :) Видимо, заказчик CS’у такой фантастический достался :) Или для газовых всё с этим проще?

    чистая мехеника — запустить двигатель в -30 достаточно увлекательный процесс. Застывшее масло, плохая испаряемость топлива, ну еще и малое количество цилиндров усугубит ситуацию.
    По данной фотографии не видно степени зимней подготовки генератора — вполне возможно что на зиму его накрывают попонкой, и включают подогрев тушки :)

    Покупка Дешевого генератора может дать 2 варианта — он либо будет работать либо нет. причем сколько времени будет происходить переход от первого состояния ко второму — никто не сможет предположить. Наши китайские товарищи очень хорошо научились лепить красивые штучки из говна и палок. вот только может оказаться что в погоне за дешевизной они замазали ответственное место говном, покрасили и продали.
    Самое что смешное — дорогой может сделан абсолютно там же.
    Ну и вишенка на торт — через год может сломаться какая-то фигнюшка, которую будет невозможно купить — просто потому что их больше не делают, фирма разорилась или перестала поставлять оборудование в Росиию. А, еще вариант — мы поменяли конструкцию, потому что старая была ненадежной.

  • 14 CS  [Москва]

    Ой, блин! Опечатки правил и случайно комментарии прикрыл, ткнул не туда мышой. Сорри!

    Так у заказчика ж генератор ГАЗОВЫЙ! Может потому его на улице и надо ставить. И может быть газовому пофигу, и он запустится. Хрен знает!

  • 15 aMster

    Газовый… тогда понятно. не встречал.

    CS, можно я тут пару ссылок напишу — мне самому было интересно почитать, ну и думаю другим тоже будет полезно. Я например много почерпнул:
    http://silovik.ru/10-glavnyh-oshibok-pri-pokupke-benzogeneratora.html
    http://silovik.ru/vybiraem-benzinovyj-generator-pravilno.html
    http://silovik.ru/vybiraem-benzinovyj-generator-pravilno-chast-vtoraja.html

  • 16 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Покупка Дешевого генератора может дать 2 варианта — он либо будет работать либо нет.

    Понятно. В принципе, на чудеса особо не рассчитывал.
    Но покупка дорогого генератора для резервирования при эпизодических недолгих перебоях по совокупности стоимости решения (генератор + АВР + обустройство и вентиляция места в доме) и геморройности обслуживания напрочь проигрывает установке онлайн-ИБП на те же 5-6 кВт с внешними аккумуляторами. В последнем случае протащил через ИБП одну фазу, максимум сделал байпас в щите, поставил хоть в центре дома — и всё.

    чистая мехеника — запустить двигатель в -30 достаточно увлекательный процесс. Застывшее масло, плохая испаряемость топлива, ну еще и малое количество цилиндров усугубит ситуацию.

    Хотя вот всё равно не понимаю. Машина у меня такая же бензиновая и с теми же 4 цилиндрами. В -30 заводится всегда с первого раза, ещё холоднее — ну максимум со второго. При этом масло в ней меняется с такой периодичностью, что ни одному генератору за всю свою жизнь столько проработать не грозит.

  • 17 CS  [Москва]

    aMster Конечно, пиши! Народу сгодится!

  • 18 Peter_Witt

    Для любителей соединять PE генератора с СУП здания, PEN питающей линии могу сообщить следующее, надо быть уверенным, что все выполнили требования ПУЭ по наличию повторных заземлений PEN проводника на вводе в здания по всей линии. И PEN есть именно PEN.
    Самой безопасной системой ИМХО для присоединения генератора будет схема ТТ.
    Система TN сильно зависит от действий других людей.

    Могу предположить только пробой нуля или фазы на корпус в генераторе и хилый провод заземления

    ИМХО события развивались так:
    На ТП отгорел PEN устройство мифзащиты благополучно отключило дом, но и на PEN появилось напряжение. АВР благополучно запустил генератор, но так как на PEN было напряжение, а N генератора был связан с PEN питающей линии, то это привело к пожару.

    P.S.
    Интересно как отреагирует Sense генератора если на него подать линейное напряжение (PEN отгорел).

  • 19 aMster

    a_b

    Но покупка дорогого генератора для резервирования при эпизодических недолгих перебоях по совокупности стоимости решения (генератор + АВР + обустройство и вентиляция места в доме) и геморройности обслуживания напрочь проигрывает установке онлайн-ИБП на те же 5-6 кВт с внешними аккумуляторами.

    позвольте задать вопросы — вы эксплуатировали ИБП на 6 кВт? в курсе что кроме мощности у него есть параметр — время работы от АКБ? и знаете сколько к нему батареек надо? и сколько эти батарейки стоят?
    Я работаю в связи, соответственно мое оборудование требует бесперебойного питания, и я знаю примерную стоимость решений. так вот — генератор — отличное, недорогое, и самое главное — долгоиграющее решение проблемы с электроснабжением.
    Если вас напрягает отсутсвие электричества, переодическое — несколько раз в год, и вы не хотите тратиться на всякие АВР, подогревы и выделенные помещения — берите мобильный генератор, с колесиками, ставьте его в теплый гараж/подвал/чуланцик/у черного входа, монтируйте «Шкаф подключения ДЭС» ( просто шкафчик, с автоматом и розеткой для подключения ДЭС) и при аварии выкатывайте генератор, подключайте и заводите его. Для критичных моментов — типа газового котла — можно маленький ИБП поставить. а все остальное — вполне в ручном режиме можно запитывать.

  • 20 a_b  [Московская область, Истринский район]

    aMster,

    Не эксплуатирую, но как раз нахожусь в процессе выбора решения. Изначально (ещё в 2014 году) закладывал ИБП, даже байпас для него в щите заложил. Потом цены взлетели и покупка его отложилась. Сейчас вот надо уже всё доделывать и определяться, а то на отдых уезжать каждый раз боязно.

    Так что сколько стОит тот самый ИБП со шкафчиком аккумуляторов — знаю. Около 250 т.р. последний раз насчитывал, ЕМНИП. Но покупать генератор за 100 т.р., собирать для него АВР (что контакторы с мех. блокировкой, что любимые CS моторные приводы недёшевы), отгораживать ему отдельную комнатку и устраивать в ней вентиляцию (ни гаража, ни подвала нет) — по деньгам будет почти столько же. Однако же удобство решения с ИБП несопоставимо выше.

    Зарезервировать от ИБП не всю фазу, а выбранные линии — если с финансами будет туго, возможно, этим и ограничусь. В серверной стойке и так бесперебойник свой стоит уже тем более. Но тогда уж вообще без генератора.

  • 21 bashlakov

    Peter_Witt

    На ТП отгорел PEN устройство мифзащиты благополучно отключило дом

    Диф бы не сработал — разницы тока-то нет. Только если устройства контроля напряжения, но вроде они все 0 тоже рубят

    но и на PEN появилось напряжение.

    В доме в любом случае должно быть своё заземление

    АВР благополучно запустил генератор, но так как на PEN было напряжение, а N генератора был связан с PEN питающей линии, то это привело к пожару.

    К пожару может привести только перегрев чего-то, через что протекает неноминальный ток и что не прикрыто автоматом правильного номинала. Линии генератора должны были быть защищены по меньшей мере автоматами в самом генераторе (фазные провода точно), а возможно ещё и в щите. 0 мог быть не прикрыт автоматом, но ток в нулевом проводе не должен никуда утекать, если он специально не воткнут в землю. Теоретически, мог быть вариант, что 0 с подстанции приходил на 0 генератора и рядом с генератором же и заземлялся (т.к. у генератора нет чёткого 0, его делают таким образом). Автоматы в 0 не поставили, с подстанции пришёл потенциал в нулевом проводнике (отгорание нуля или перекос фаз), который стал уходить в землю через заземление у генератора. А дальше неправильный выбор сечения кабеля, хреновое соединение или что-либо ещё, что и стало узким звеном.

    Вообще, тему с правильным заземлением генератора нужно раскрывать подробнее. Там есть тонкости как с выделением 0-го провода заземлением, так и с уравниванием потенциалов, что требует ПУЭ. Сам я тут скорее дилетант, да и ПУЭ наши далеки от идеала. Может есть смысл посмотреть, как это делается у американцев или немцев. У первых на этот счёт есть National Electrical Code, обновляемый раз в 3 года, а что есть у вторых — хз, да и с английским у меня лучше, чем с немецким. Хотя немцы нам должны быть ближе, т.к. напряжения у нас +- совпадают.

    a_b
    Если аккумов много — то помещение тоже желательно отдельное и вентилируемое — гелевые аккумы могут выделять водород, который крайне взрывоопасен.

  • 22 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Если аккумов много — то помещение тоже желательно отдельное и вентилируемое — гелевые аккумы могут выделять водород, который крайне взрывоопасен.

    Гелевые аккумуляторы для ИБП, вроде как, заявлены как безопасные для эксплуатации в жилом помещении и не выделяющие ничего. Интересно было бы ознакомиться с информацией, что это не всегда так. Я планирую в котельной ставить. С одной стороны, там воздухообмен хороший, но с другой — там котёл стоит.

  • 23 Peter_Witt

    ПУЭ наши

    рекомендуют ТТ только как «дополнительную» систему (при условии, что подводящая линия не удовлетворяет требования TN-C-S по повторному заземлению и механической защите PEN)
    Вы PEN уверены?
    Я нет. Посему мой выбор ТТ.
    Мифзащита, это устройство типа УЗМ-51 защищающий от повышенного/пониженного напряжения. Обычно рвёт L.
    Кстати вопрос на засыпку, а что будет с геной, если мифзащита при отгорании PEN отрубит на Sense генератора только L, а на N в Sense останется напряжение. Как генератор будет себя вести?
    Получается для того чтобы защитить гену на Sense надо ставить контактор который будет рвать L и N.

  • 24 shtazi

    Питер, я вас не очень понимаю, вы рассматривает случай двух аварий сразу чтоли, отгорание pen и занос на него потенциала с фазы?
    a_b, и как долго вы планируете питать свои выделенные линии от ИБП?

  • 25 a_b  [Московская область, Истринский район]

    a_b, и как долго вы планируете питать свои выделенные линии от ИБП?

    Минимум 4 часа, в идеале 10. Понятно, что реальная нагрузка всё это время будет далека от максимальной мощности бесперебойника, вряд ли в сумме наберётся больше 1-1,5 кВт. Какой-нибудь Inelt Monolith K6000 + 16 батарей 12В 100Ач должны искомое обеспечить с запасом (не выбирал пока модель, это просто один из вариантов, по которому прикидывал цены).

  • 26 aMster

    a_b

    Гелевые аккумуляторы для ИБП, вроде как, заявлены как безопасные для эксплуатации в жилом помещении и не выделяющие ничего. Интересно было бы ознакомиться с информацией, что это не всегда так. Я планирую в котельной ставить. С одной стороны, там воздухообмен хороший, но с другой — там котёл стоит

    Берем на АКБ бумажку (datasheet) и читаем. При зарядке выделяется водород. Немного, но есть. В принципе они считаются необслуживаемыми, герметичными АКБ, но вентиляционные отверстия есть. Я помню с проектантами бодался — они уперлись что надо делать вентиляцию. По нормам. — отверстие d200 мм, воздуховод с наружной стороны здания, высотой под конек. А мы сидим на 1 этаже в арендованном здании. и ремонт красивый хозяева уже сделали… В общем мы уболтали использовать внутреннюю вентиляцию здания, правда пришлось внутри воздуховоды тянуть, но под армстронгом их не очень заметно..
    Вот из инструкции по Sonnenschein:

    2.1. Вычисление скорости воздухообмена. Минимальная скорость воздухообмена для вентиляции места расположения батареи или аккумуляторного отсека рассчитывается по формуле:
    Q = 0,05 х n х Igas х Crt х 10-3 [м3/час],
    где n – количество элементов в батарее; Crt – емкость 10-часового разряда свинцово-кислотных элементов до напряжения 1,8 В при температуре 20°С; Igas [мА/Ач] – ток газовыделения для поддерживающего или ускоренного заряда.
    Характерные значения Igas для зарядов по IU- профилю и U — профилю в зависимости от режима работы и типа свинцово-кислотного аккумулятора (для рабочей температуры до +40 °С) составляют для поддерживающего заряда 1мА/Ач, для ускоренного заряда – 8 мА/Ач.

    З.Ы. я с трудом представляю необходимость такого питания в доме, но если есть средства и желание — почему бы и нет. Только все равно тип бесперебойного питания необходимо выбирать в зависимости от состояния внешних линий электроснабжения. Ну и от необходимости поддерживать питание для потребителей. Лично я бы сделал только аварийное освещение, ну и питание оборудования жизнеобеспечения на батарейках. А все остальное — от дизеля.

  • 27 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Ну вентиляция в котельной есть собственная по определению для котла. Думаю, водород в таких количествах, чтобы создать взрывоопасную концентрацию, точно не сможет скопиться.

    Лично я бы сделал только аварийное освещение, ну и питание оборудования жизнеобеспечения на батарейках. А все остальное — от дизеля.

    Так нет «всего остального». Насосы отопления/ГВС до 750 Вт одновременно (стартовые токи гораздо больше), серверы до 1,5 кВт (но в длительном режиме тоже не больше 750 Вт в среднем). Всякая автоматика/сигнализации — копейки. Освещение даже не аварийное, а всё существующее, сильно не добавит.
    Если при этом будут ещё резервироваться холодильники и выделенные «аварийные» розетки — это добавит комфорта, не потребует увеличения ёмкости аккумуляторов (только мощности ИБП) и упростит схему (не надо ставить отдельную защиту на линию через ИБП, не нужны контакторы для отключения неприоритетных линий при пропадании внешней сети, — пропускаем через ИБП всю фазу, защищаем вводным автоматом).

    Если генератор с автозапуском стОит скорее 100 т.р., чем 50 т.р. — то в моих условиях (отсутствие для него подходящего помещения, т.е. необходимость так или иначе строить стены и тянуть трубы вентиляции) это более дорогое решение. И более геморройное.
    Ну а ИБП ещё можно на Авито помониторить, там иногда проскакивают вполне взрослые модели за смешные деньги. Недавно 3-фазную 20 кВт Symmetr’у с живыми аккумуляторами за 75 т.р. видел (оно мне по весу/габаритам не подходит и на замене аккумов разоришься потом, но тем не менее). Тогда вообще красиво получится.

  • 28 Peter_Witt

    Питер, я вас не очень понимаю, вы рассматривает случай двух аварий сразу чтоли, отгорание pen и занос на него потенциала с фазы?

    Естественно.
    И она очень даже возможна, так как я в PEN не уверен.

  • 29 shtazi

    Питер, такое допустимо и проблема сия комплексно решается, не только мифзащитой. И с генераторатором и его нулем тоже не все просто, воскуривание главы 1.7 ПУЭ просветляет разум на этот счет.

  • 30 selik  [Санкт-Петербург]

    1 фаза, 5-6 кВт (резервируем 1 фазу из 3 при стандартном 15 кВт подключении, на которую вешаем всех критичных потребителей).

    1.Есть бензинки 1ф. до 7,5ном/8,5мах по приемлемой до 60т.р. С автозапуском по сенсе 6,5кВт в пределах 50т.р.
    2. Можно и на улице держать. Но, нужно, раз в месяц его заводить. И желательно АКБ генератора держать в тепле или заменить штатный на автомобильный большей емкости. И обеспечить подзарядку.
    3. Генератор заземлять, ноль и фазу рвать на вводе, не зависимо от типа заземления. На гене (бытового назначения)нуля нет! Соединение 0 с PEN приведет к поломке генератора.
    4.Инвертер и акб суммарной емкостью 400а/ч нагрузку 1-1,5кВт до 8часов держат. Ставил систему такую, инверетер + Акб+ генератор. 2 года у закзчика работает. Но раз в 1 месяца в ручном режиме все проверять надо, для исключения нештатных ситуаций (не сработало, не завелся).

  • 31 a_b  [Московская область, Истринский район]

    selik, спасибо за информацию. Можно ещё два уточнения?

    С автозапуском по сенсе 6,5кВт в пределах 50т.р.

    Модель или хотя бы производителя, в сторону которого можно без особых опасений смотреть в этом ценовом диапазоне, не подскажете?

    На гене (бытового назначения)нуля нет!

    Вот это интересно. Т.е. там окажется по факту на выходе две фазы с межфазными 220В? Видел такое у бытового UPS. Фазозависимый котёл от него запускаться отказался. С генератором та же беда будет? Котёл — самый критичный потребитель. Разделительный трансформатор для него присобачивать придётся?

  • 32 globus99

    Немного непрофильных разъяснений по генераторам.
    Есть одна особенность при прикручивании отдельного автозапуска к бензиновому генератору. Все дело в подаче топлива: оно подаётся в карбюратор самотеком через кран подачи. Так вот, этот кран необходимо менять на клапан. Потому что при длительном простое кран должен быть перекрыт. В противном случае топливо потихоньку стечет через карбюратор в цилиндр, а оттуда и в картер, разбавив тем самым масло до непотребного состояния. Ну, а разбавленное масло в плане пож безопасности вреда не принесёт, но цилиндро-поршневой группе(ЦПГ) придет пиндзец.
    Поэтому генераторы с автозапуском, в основном, либо газовые, либо дизельные.
    И в лютый мороз у них больше шансов запуститься, чем у бензика. Поскольку здесь несколько иной тип образования топливно-воздушной смеси и ее воспламенения.
    Вот как-то так…

  • 33 Peter_Witt

    Т.е. там окажется по факту на выходе две фазы с межфазными 220В?

    Такое тоже может быть.

  • 34 selik  [Санкт-Петербург]

    Фирмы DDЕ посмотрите. У моих клиентов в 6 магазинах стоят, для для обеспечения их бесперебойной работы. Проблем с ними не было.

    Т.е. там окажется по факту на выходе две фазы с межфазными 220В

    так и есть. Если нужен О то после генератора инвертор или ИБП офф-лайн.
    С бензиновым генераторм, сталкивался с причиной не запуска, только при частично разряженном аккумуляторе, вроде стартер бодро крутит, а для запуска напряжения не хватает…

  • 35 a_b  [Московская область, Истринский район]

    selik, спасибо!

  • 36 Estranged  [Одинцово]

    Несколько дополнений:
    1. Если генератор уличный стационарный, то велика вероятность, что у него стоит ТЭН для подогрева охлаждающей жидкости в зимнее время. Поэтому нужен еще кабель сечением 4кв.мм на этот ТЭН.
    2. Если генератор портативный однофазный до 5-6кВт, то нейтраль, в большинстве случаев, у него будет изолированная(IT). Газовый котел очень часто отказывается запускаться, т.к. ему нужна глухозаземленная нейтраль. Поэтому надо применять еще ряд мер для заземления как и самого генератора, так и одного из его полюсов.

  • 37 Novodel

    У меня одного статья обрывается на полуслове, или автор случайно уронил обжимку на клавишу delete? 8-0

  • 38 CS  [Москва]

    ОПАНЬКИ!! Ни хрена же себе!!! Так… проверил другие посты — вроде там всё нормально. Щас этот буду поднимать из архивов тогда! Что-то глюкануло, странно очень!

    Чёрт! Есть у кого в RSS исходник? У меня пиздец — всё, нет бэкапа! А чего тут случилось — хрен знает. Видать точно глюк. А о чём я писал — я даже не помню! =)

    UPD. Впервые в жизни попал в ситуацию, когда действительно уронил чего-то на клавиатуру в тот момент, когда был открыт пост для редактирования. Причём позже я заметил, что у него почему-то отключены комментарии (видать Alt+Tab и потом Space ткнули и сняли галку), включил их назад — а содержимое не проверял.

    Восстановить уже не из чего — бэкапы у меня были помечены как годные и удалены. Инетовский кеш держит уже повреждённую версию поста и ничем не помогает. Не сохранял ли кто пост себе на память? Мне бы текст найти бы, потому что фотки есть. Если не найдётся ни у кого за пару дней — то я заново допишу пост. Единственное, что я там не помню — это был ли там заголовок «Выводы» или нет.

  • 39 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Думаю, надо посоветовать тем, кто ещё не открывал статью в покоцанном виде, но точно открывал в целом, — ни в коем случае не заходить на эту страницу, а сначала поискать в кэше своего браузера.
    Я всеми известными мне средствами поискал — увы, глухо :( Даже RSS-читалка каким-то образом умудрилась подтянуть новую редакцию.

  • 40 Danila

    Данная статья есть в PDF формате, ссылка ниже.
    https://cloud.mail.ru/public/3NhV/QRuNwiSRv

  • 41 CS  [Москва]

    Danila Пасибо! Но у тебя там тоже обрезанная её версия, к сожалению.

    a_b Ага! Я тоже в RSS полез и думаю: щас я быстро оттуда HTML-код вытащу. И хрен там!
    Ладно. Если случайно никто не сохранил — через несколько дней напишу заново эти куски.

  • 42 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Вот и верь после этого, что в инете ничего не исчезает :) И ведь наверняка в куче кэшей браузеров, прокси и поисковиков по всему миру лежит ещё эта полная версия, но хрен её оттуда достанешь.

    А бекап — дело тонкое. Я после пары таких случаев, когда случайное удаление успешно продублировалось во все бекапы и было обнаружено слишком поздно, стал параноить на тему инкрементальности. Так что самая старая версия лежит годичной давности, далее за последний год помесячные, за последний месяц ежедневные, за последний день ежечасные. И то вот в процессе поиска твоей статьи обнаружил, что база данных RSS-читалки не бекапится вообще никуда :( В случае чего, восстанавливай потом сотню каналов по памяти. Буду исправлять.

  • 43 CS  [Москва]

    Ну зачем-то так надо. Мне жалко тот пост, потому что я там жог с текстами и инфой. Вывалил всё в кучу — и привет, блин. Знаю, что щас может в ночь это объявление уберу и допишу тот кусок. Но это ж будет уже по другому уже!

    У тебя какая читалка? У меня FeedDemon — он самый удобный и иощный.

    И ещё на днях опять та тренировочная резинка для ног барабанная не выдержала. Теперь там вся сварка поотваливалась. А просверлить насквозь не получается, потому что через это же место идёт крепёжный штырь, мать его.
    Пытался сегодня чего-то придумать — наломал свёрл и расстроился насовсем.

  • 44 a_b  [Московская область, Истринский район]

    У тебя какая читалка? У меня FeedDemon — он самый удобный и иощный

    У меня Tiny Tiny RSS (https://tt-rss.org/) на своём сервере, с компа использую веб-интерфейс, с телефона — андроидное приложение. Читаю 50/50 с того и другого, так что синхронизация статуса «прочитано» для меня критична.

  • 45 CS  [Москва]

    УХТЫ!! ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО Камраду с ником «px»! Он таки нашёл в мусорке E-Mail рассылок исходник поста! УРА!!!! Щас я его восстановлю!

    UPD. Всё! Пост восстановили! Сейчас я тут орфографию подправлю и перечитаю его и забэкаплю! Настроил теперь бэкапы так, что база будет бэкапиться отдельно — она весит мало и её можно хоть каждый день копировать!

  • 46 sebikov

    блин, не успел скинуть исходник ))) CS, ты настолько крут что я твои посты сохраняю в оффлайн-браузере !

  • 47 CS  [Москва]

    Не не! Главное из меня гуру и догматов не делайте, ладно? Так не надо.
    А я же не знал, что именно ты скинешь. Вот кто скинул — я сразу и давай пост восстанавливать. Ещё продолжаю его вычитывать =)

  • Таки тоже нашел исходный текст в оффлайн-читалке на планшете. Добрые люди уже опередили :)

  • 49 CS  [Москва]

    Да, пасибо! Быстрее всех px отреагировал! =)

  • 50 gsp

    Здорово — понятно и подробно!

    Но главная мистика, не имеющая отношения к электрошаманству, осталась за кадром. Как грамотно и законно установить резервную газовую электростанцию, подключить ее к магистральному газу и все это оформить? Сколько это отнимает времени и денег? Есть ли внятный алгоритм, или придется тыркаться наугад и раздавать бесполезные взятки?

  • 51 a_b  [Московская область, Истринский район]

    gsp, регион какой? Реально-то везде, но в Подмосковье — зверски дорого, стоимость подключения газа обессмысливает такое решение напрочь, по крайней мере для частного дома точно. В менее пафосных углах нашей родины может быть в разы дешевле.
    В любом случае, если нет очень много свободного времени и нервов — то целесообразнее поручить сбор многочисленных бумажек и разноску их по многочисленным кабинетам посреднику, имеющему в этом опыт применительно к местным реалиям.

  • 52 gsp

    gsp, регион какой?

    Феодосия. Но Подмосковье, наверное, многим интересно. Может заказчик этого проекта может поделиться своим опытом?

  • 53 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Стоимость подключения не зависит от того, что за объект. Хоть котёл, хоть плита, хоть генератор. И от того, первый он или дополнительный. Зато зависит от запрашиваемой мощности по газу, уровня давления на входе, расстояния от газопровода и пр.
    Скажем, я могу сказать, что 2,5 года назад подключить 65 кВт на среднем давлении при расстоянии от газопровода до объекта 15 метров в Подмосковье мне обошлось по сумме всех затрат тысяч в 600. Но это конкретно моя ситуация, у других она может сильно отличаться в любую сторону.

  • 54 deliz

    Давно читаю твой блог. Подсмотрел много интересного, спасибо.
    А по поводу подключения генераторов — возможно ли при твоей схеме подключение генератора, к которому нагрузка по замыслу создателей подключена транзитом, т.е. всегда, например Hyundai HHY 7000FE ATS. Сделано это не очень безопасно и надежно. Под розеткой находятся винтовые клеммы и к ним подключается 220В с током до 25А!!! Для себя я собрал АВР на контакторах с приоритетом сети, а к клеммам подключил сеть для отслеживания (по сути Sense).

  • 55 CS  [Москва]

    Да а чего ж невозможно? Ты же сам себе такое и сделал, как я понял. Выдернул с выхода генератора питание и на свой АВР его и подал.
    Если брать АВР на блоке ODPS230, то у него ввод сети идёт приоритетом. То есть даже если с генератора оно будет выходить транзитом и идти на ODPS как сигнал «Генератор тоже работает», то если есть ввод сети — он на генератор не перейдёт.

  • 56 deliz

    Точно ведь )
    В следующий раз когда появится необходимость буду делать на ODPS230 и моторизованном рубильнике — гораздо проще чем городить логику на контакторах, реле и приставок задержки включения/выключения.

  • 57 CS  [Москва]

    Ой ё! Да, лучше на нём. Но там ндо смотреть время переключения. На контакторах оно быстрее будет, чем на рубильнике.
    И ещё АББ готовит какую-то новую штуку с этими рубильниками. Подождём — увидим!

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.