Много мелких щитков в доме вместо одного большого? Ни хрена это вам не сэкономит!

Число просмотров: 12 106 

Этажные щиты для коттеджа в процессе сборки

У нас тут в одном посте в комментах даже срач разгорелся на тему того, что лучше: один огромный шкаф на весь дом/коттедж или несколько мелких по этажам. И это дело совпало с тем, что у меня как раз был такой заказ, в котором народ проложил кабели заранее с тем расчётом, что у них будет несколько мелких щитков. Вот эти вот «мелкие» щитки как раз и показаны на заглавной фотке поста в процессе окультуривания бумажками и наклейками. Подробный пост про этот заказ я выпущу позжее, а сегодня будет теория.

Конечно, когда я со стороны своего опыта смотрю на эти щитки другими глазами, мне уже хочется бегать и орать: «Боже! Камрады! Как?! Откуда? Откуда вы берёте эти безумные идеи?!». И правда — ОТКУДА?! Мои версии будут такими: для экономии кабелей (не тянуть всё на первый этаж), для того чтобы если сработал автомат — то бежать не вниз, а на тот же этаж. И ещё для игры в большой дом со стояками (как было в комментах, которые я перенёс в этот пост).

Но… на словах это всё хорошо. Конечно же, кому хочется тащить огромный пучок кабелей в один огромный шкаф? Кому вообще хочется заказывать огромный шкаф? Он же, наверное, стоит адски дорого! А тут — чем плохо — несколько мелких и недорогих щиточков. И автомат ещё будет срабатывать только в них, да?

НЕТ! НЕТ, НЕТ И НЕТ! Мы говорим про домо-коттеджное строительство! То есть, про обычные частные жилые дома (или многоуровневые квартиры/таунхаусы), где максимум что наберётся — три этажа и подвал. И вот в этом случае идея с отдельными щитками этажей даст больше вреда, чем пользы. Сейчас я про всё и расскажу. Как обычно, поделю мысли на подзаголовки.

1. Про селективность: «Дык ведь автомат в мелком щите сработает же».

Ага! Самое первое, с чего все прямо-таки мечтают поставить мелкие щитки — это то, что они до сих пор считают, что ток течёт по проводам медленно, как мёд или сгущёнка… =) То есть, случится замыкание, и ток потечёт от места замыкания до автомата в этажном щитке, тот сработает — и ток дальше не пойдёт. Ага. Это как мне один тварь-монтажник из электросетей заявил, что автоматы ДО и ПОСЛЕ счётчика ставятся, чтобы тот, который стоит после, счётчик от тока короткого замыкания защищал. Типа будет замыкание, и ток до счётчика не дойдёт. Ну-ну!

Вот, чего обычно городит народ, когда говорит о мелких щитках (я тоже когда-то так делал — вот одна из таких работ):

Схема коттеджа с этажными щитами (плохая)

Из щитка на столбе ввод идёт в какой-то главный щит дома. Из этого главного щита питание распределяется на первый этаж и на мелкие щитки других этажей. Если откинуть глубокие знания, то всё получается логично: есть этаж — и есть для него щиток.

А глубокие знания говорят нам о вот каких вещах:

  • Кабели, которые идут на эти мелкие щиты, ТОЖЕ надо ЗАЩИЩАТЬ. Автоматами. Потому что это — кабели. И с ними что-то может случиться: перегрузка, поверждение (или мыши пожрут). Значит, у нас в цепочке автоматов появится ещё один дополнительный автомат.
  • ДАЖЕ если выбрать кабели на эти щиты такими же по сечению, как вводной кабель — для того, чтобы их защищал вводной автомат — то всё равно в главный щит понадобится ставить что-то, что снимало бы напряжение с этих кабелей на другие щиты. То есть, рубильник.
  • Конечно же, наша любимая селективность, про которую мы сейчас ещё раз поговорим.

Оказывается, что ток короткого замыкания (ТКЗ) не течёт как вода, а мгновенно появляется во всей цепи, начиная от питающей подстанции:

Путь тока короткого замыкания (от подстанции)

И этот ток будет мгновенно протекать через ВСЕ автоматы, которые мы наплодили из-за мелких щитков. Вот какая схема у нас получится в лучшем случае:

Большое количество автоматов в схеме с этажными щитами

Тут мы вспоминаем, что ТКЗ в этой цепи течёт одновременно (!) через ВСЕ эти автоматы. А обычно нам дают три фазы с выделенной мощностью в 15 кВт. Это — вводной автомат на столбе номиналом на 25А. Поэтому при таком раскладе даже и говорить о селективности по замыканию вообще никак не получится. Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

А в суровых реалиях всё бывает гораздо хуже. Вспоминаем, что тупые энергосети норовят поставить два автомата в щите на столбе (и на сообществе у нас даже есть пост о том, как с этим бороться), а заказчик может поставить ещё и стабилизатор, у которого на вводе есть и свой автомат защиты.

Тогда получится вот такая жесть — аж 5 автоматов!

Версия схемы с этажными щитами и дополнительным автоматом в стабилизаторе

Поэтому одно из основных правил, которое я для себя вынес — это стараться не плодить лишние цепочки автоматов. Например, бороться со сбытовиками и оставлять только один вводной автомат в щитке ВРУ на столбе (и потом менять его на селективный серии S750 DR). Или, если подобрать кабель до стабилизатора такого сечения, чтобы он был под защитой вводного автомата, ставить для отключения стаба рубильник, а не автомат.

И только если вам точно известен ТКЗ и вы можете подсчитать селективность между всей этой цепочкой автоматов — то вы можете наплодить их. Но на номиналах 25, 32 и даже 40-50А это будет почти невозможно.

2. Про IPM™ и несколько видов питаний.

Это ещё не всё! Кого сейчас удивишь тем, что в доме есть электричество? Вот ты нам подай переключение на генератор (и ещё и автоматическое). А ещё сделай отключение всего лишнего, когда в доме никто не живёт. И желательно с возможностью управлять этим при постановке дома на охранку.

Напоминаю, что для управления питанием в щите я ввёл для своих работ, блога и щитов термин IPM™ — Intellectual Power Management.

То есть, появляется у нас в щите IPM™. Напоминаю ссылку на мои любимые щиты с несколькими видами питания — для коттеджа в Поварово и для коттеджа в Ступино.

Возьмём самую простую задачку. Появился в щите генератор с ручным запуском. И он у нас не будет питать весь дом, потому что слабенький. Вот мы и раскидали наши нагрузки так, чтобы от генератора питалось только наиболее важное — свет, котёл, насос, а остальное (бытовая техника) питалось только от ввода сети.

Вот что у нас получится:

Ситуация, когда разные нагрузки в щите питаются от разных видов питания

Логично? Абсолютно логично! Зачем нам от генератора питать духовку и электрокамин? Нет, всё зависит от конкретного случая и где-то на крайнем севере, к примеру, электрокамин может быть и в приоритете — но я буду его питать только от сети для моего примера.

И теперь оказывается, что эта техника у нас ещё и раскидана по этажам! Например, свет мы питаем от генератора на обоих этажах, а вот розетки питаем частично — только в важных помещениях. У нас получится вот так:

Распределение нагрузок по IPM и этажам

Ну что? Узнаёте задачку из лохматых годов моих щитов? Раньше она выглядела так: «Ой! А мне надо, чтобы в отдельном щите котельной вот это вот было неотключаемое, а это отключаемое. А как же быть?». Сталкивались с таким? Сталкивались, потому что такие вопросы давно пробегали в комментах на блоге и по мылу.

А ведь это ещё и не самое сложное. Хотите посложнее? Вот вам кусочек таблички из щита в Свердловск, который я потихоньку считаю. Зацените ЖЕСТЬ IPM:

Пример реального распределения линий по IPM

У нас три вида питания (сеть, генератор, инвертор) и ещё и кое-что отключается при постановке дома на охранку.

Выпишем те виды питания, которые нужны для линий на втором этаже (это коридоры, санузлы и Кабинет, Балкон, Детские):

  • НеОткл Сеть
  • НеОткл Генератор
  • НеОткл Инвертор
  • Откл Сеть
  • Откл Генератор

Вот на щит второго этажа, если бы он был, нам надо было бы подать аж ПЯТЬ видов питания! РАЗНЫХ! И как это сделать?

Первое, что народ пытается изобретать — это контакторы, которые по сигналам с главного щита врубают и вырубают лишние нагрузки. Но это решение очень быстро натыкается на то, что ввод у нас трёхфазный, и фаза, на которой сидят катушки контакторов, может пропасть, и мы потеряем сразу весь вид питания целиком. Так народ доходит до переключателей фаз, а потом…

Суть идеи с контакторами в том, что в такой «подчинённый» щит тянется только один кабель питания, а нагрузки щита разбиваются на группы через контакторы. По внешним сигналам с главного щита часть контакторов рубят лишнее, когда система переходит от ввода сети на генератор и инвертор. Или когда надо отключить всё лишнее, пока в доме не живут.

…доходит до мысли — а какое питание взять базовым, чтобы его контакторы и переключали? Ну, по идее от генератора: оно работает и при вводе сети и при вводе генератора. А если у нас инвертор? Он же не вытянет через себя всю сеть. Да ещё и трёхфазную.

И таким образом народ заходит в тупик и в жопу. Когда я считал свои первые щиты в большой дом (это было где-то в 2011-2012), я тоже натолкнулся на такую жесть. И думал примерно так, как описал выше. Щас, мол, наставлю контакторов! Окей! А если фаза отвалится? Ну, так переключатель фаз поставлю! Ой! А чего это щит в UK548 не влезает-то? Там же было всего 15 штук кабелей на второй этаж-то? Как так? Почему там получилось 4 контактора?! Эээ… они ж денег стоят и греются ещё!

При этом горькая боль возникает, когда ты видишь что главном щите эти так нужные виды питания выведены на кросс-модули. Бери и пользуйся!

Сборка щита коттеджа: кросс-модули питания

Но видит око да зуб неймёт © — нам их надо как-то подать на щит второго этажа. Как известно, наши люди обожают сами создать себе проблему, а потом сами её гордо решать. А как её решить? Да, блин, в итоге всё приходит к тому, что надо подать все эти виды питаний отдельными кабелями в другой щит. Вот так:

Если появляются этажные щиты, то IPM требуется передавать в них несколькими кабелями

А каждый такой кабель ведь надо защищать автоматом, верно? А в щите для него ставить тоже рубильник (это — непреложное правило: любой щит должен отключаться из него самого же) и кросс-модуль. А ещё и лампочку для индикации того, что питание в щит подано. Чё там в Иван Васильевиче было? По нарастающей: «Три портсигара, три магнитофона. Куртки замшевых. Три. Куртки.» ©

И, спрашивается, НАХРЕНА такое надо? Напоминаю — при этом готовые виды питания в главном щите легко доступны. Может, стоит потратиться на кабели, а не на этих мелких выродков?

3. Про дешевизну мелких щитков и её обманчивость.

Вот вам один из таких примеров. Это «щиток» котельной и гаража из заказа, про который я напишу чуть попозжее (в Кабаново). В этом «щитке» наложилось всё, что только можно:

  • Ввод только от сети
  • Ввод от сети и генератора
  • Ответственные линии с переключателем фаз
  • Все линии приходят на клеммах, для которых тоже нужно место.

Один из этажных щитов с IPM. Видно два комплекта вводов

Вот панеслась: два рубильника, две лампочки, два кросс-модуля. Прикинем навскидку (без точных цен). Рубильники пускай будут по 4 тыр, лампочки по 1 тыр, кроссы по 500 рублей. Получаем: (4+1+0,5)х2 = 11 тыр ПРОСТО ТАК. НА РОВНОМ МЕСТЕ НИ ЗА ЧТО!

Потому что если это было бы в главном щите — то эти компоненты были бы вообще не нужны. А ещё были бы не нужны автоматы на этот щит (2х2 тыр = 4 тыр) и переключатель фаз с его автоматом (1 + 6 тыр = 7 тыр). То есть итого из-за решения сделать мелкие щитки мы просто так в никуда дели 11 + 4+ 7 = 22 тыр.

И это ещё не вся жесть! Корпус этого щита — AT52. Он щас стоит около 22 тыр. Эээ… 22+22 = 44 тыр!

Наши расчёты немного синтетические, потому что корпус основного щита вырастет в размерах. Окей. На том заказе это был ABB 2/5B (23 тыр). Ну был бы в полтора раза больше — ABB 3/5B (26 тыр). Разница в стоимости корпусов щитов 26-23 = 3 тыр. Так как мы забыли ещё начинку CombiLine в увеличившийся шкаф, прибавим 15 тыр ко второму варианту.

Итого общий щит размерами в полтора раза больше прибавит (26+15)-23 = 18 тыр. А только ввод и корпус щита второго этажа сожрал у нас 44 тыр! То есть, если бы мы вообще не делали щит второго этажа — у нас осталось бы 44-18 = 26 тыр.

Сколько там стоит метр кабеля ВВГ(A)нг-LS 3х2,5? Пускай около 70 рублей. Значит 26 000/70 = 371 метр кабеля мы могли бы купить на эти деньги!! Почти 4 бухты по 100 метров! Это покроет всю длину трасс до главного щита с лихвой!

Вот вам и экономия, млять, на мелких щиточках. А это мы ещё не считали стоимость сборки этого второго щита! Собирать несколько отдельных щитов всегда будет дороже, чем один большой, потому что сложность работ выше — распакуй, запакуй, потаскай.

Поэтому это ещё один, третий гвоздь в крышку гроба решения с мелкими щитами. Последний и самый весомый.

4. Что же делать со щитами в коттеджах и домах? Сводка мыслей.

В общем, теперь вам стало (я надеюсь) понятно то, что из-за того что разные нагрузки в щите могут питаться разными видами питаний и из-за того, что в будущем может понадобиться соблюдать селективность по короткому замыканию (поставить вводной селективный автомат в щите на столбе) лучше не делать кучу мелких отдельных щитков.

Я попробую собрать все негативные косяки в один список:

  • Всё же по работам, объёму и материалам один большой шкаф получается в итоге дешевле, чем несколько мелких щитков. Эти мелкие щитки всё равно требуют рубильника на вводе и кросс-модуль — и поэтому они не получаются мелкими, как нам этого бы хотелось.
    В итоге на них приходится брать большой корпус, который стоит дорого — и весь профит стоимости теряется. То, что сэкономили на кабелях, потеряется на стоимости корпусов щитов и стоимости работ по их сборке.
  • Если у нас в щите есть IPM™, то это значит что нагрузки в таких мелких щитках могут питаться от разных видов питаний: что-то от инвертора, а что-то от сети, а что-то от генератора. И как нам быть, если окажется что в щите второго этажа нужно свет питать от инвертора, розетки от генератора, а кондиционеры — от сети?
    Тянуть несколько кабелей питания до этого щита. И делать на каждый такой ввод отдельную схему «рубильник — индикация питания — кросс-модуль». И наш мелкий щиток снова раздувается до огромного.
  • Линии на мелкие щитки всё равно надо чем-то защищать (автоматами) от повреждения и перегрузки. Это даёт нам ещё один автомат в цепочке, из-за которого все попытки получить селективность будут обречены на провал начисто.
    Это же касается и стабилизаторов с их защитными автоматами (но тут ничего не попишешь).
  • Если из главного щита питается несколько мелких — то надо обязательно ставить селективное УЗО на 100 мА. А если в доме будет только один щит, в котором все линии будут под дифзащитой — то на селективном УЗО можно сэкономить без ущерба для щита.

Вот как-то так. А правила могут быть такими:

  1. Если это возможно — НЕ плодить лишних автоматов в цепочке НИКОГДА. Там, где это возможно — ставить рубильники.
    При этом не забывайте про то, что кабель, который выключается рубильником, всё равно ОБЯЗАН иметь защиту! Например, если мы имеем вводной автомат в щите на столбе на 40А и подключаем себе стабилизатор, то на линию стабилизатора мы можем поставить только рубильник, но при условии что кабель к и от стабилизатору будет рассчитан под вводной автомат на эти самые 40А (на 10 квадратов).
  2. Если это возможно — не делать мелкие щиты. К примеру, если нам надо сделать свет и розетки в мелкую беседку — то лучше проложить два кабеля от главного щита, чем делать в беседке мелкий щиток.
    Конечно же, если речь идёт о больших отдельных строениях типа сарая, мастерской, бани — там без полноценных щитов не обойтись, и там они нужны.
    Но тогда вам следует помнить о том, что селективность по короткому замыканию, скорее всего, не получится и при замыкании такое строение будет тухнуть целиком. И помнить о том, что если в этом строении будет несколько видов питания (IPM™), то туда надо будет тащить несколько питающих кабелей от главного щита.

И продолжение этого всего читайте в этом посте. Я довыложил историю про объект, по мотивам которого и писал этот пост.

91 Отзывов на “Много мелких щитков в доме вместо одного большого? Ни хрена это вам не сэкономит!”


  • 1 CS  [Москва]

    Это комментарий пользователя Antonij, с которого всё началось:

    Посмотрел здесь щиты для коттеджей, везде десятки отходящих линий сразу из вводного щита. Скажите, не практикуется система с этажными щитами? Как в многоквартирном доме — стояки до этажей, а там уже на каждом свой щит с автоматикой. Во-первых, не бежать с третьего этажа в подвал, поднимать выбившийся автомат. И не тянуть десятки проводов через всю вертикаль дома. А частные дома иногда бывают высокими ))

  • 2 CS  [Москва]

    Antonij По вопросам:
    а) Несколько щитов — это пиздец, и как решение годится только если там будут самые простые щитки без кросс-модулей и с одним-тремя УЗО на весь щиток.
    б) Для отключения линии достаточно рвать фазы. Поэтому в однофазных щитах фазы и рвутся.
    А если работы будут серьёзные — то надо отрубать ввод целиком и не ебать мозги. А то есть любители оставлять треть щита в работе. Мне хватило одного случая, чтобы после этого начать рубить всё, всех и вся.
    в) Чего-то какая-то параноя по поводу нулей. И про УЗО уже дошло. Не надо так волноваться. Всему своё место и время. Моя практика показала что для моих случаев чаще всего утечка идёт с фазы, а не с нуля. Поэтому никто до одури в однофазном щите не будет постоянно нули крутить.
    И не надо на это так нажимать, как будто это мировая проблема и без отключения нулей будет пиздец! На самом деле утечка по нулю возникает редко. К примеру:
    * Вогнали саморез в кабель
    * Кабель валяется на улице в снегу/луже или намок (приточка, кондей)
    г) Про группировку линий под УЗО было сказано в других постах. Например в посте про МК однофазного щита, где это актуально. Так что марш читать ВСЁ. И потом уже писать!
    д) Про резерв мощности. А кто его даст? Опять совок? «Всё вокруг народное, всё вокруг моё»? Типа поставим автомат побольше? Втихаря?
    А селективности всё равно не будет, гы гы. А с одним щитом — можно сделать!

    ЗЫ. Напоминаю, что у нас тут НЕ форум и длинные философские дискуссии надо вести на других ресурсах. Кончаем с кучей цитат и флудом!

  • 3 Antonij

    Схема хорошая, но вот кто ей будет пользоваться… Если только человек может хотя бы линию открутить от УЗО и проверить его на исправность, и заказать вместе с электриком новое :)
    CS, хорошо, лишнего не буду писать, но всё же прошу объяснить, почему с вариантом этажных щитов мы не проходим по селективности, если вообще вся автоматика остаётся такая же, как в варианте всё в одном ГРЩ? Не добавляем ничего лишнего, только модульку одного щита размещаем в нескольких (условно говорю). Ну а как селективность в многоквартирных домах реализована? 20 этажей, и всё селективно )))

  • 4 Gudbrudsson  [Санкт-Петербург]

    Antonij, дабы закрыть обсуждение, которое ушло далеко от темы записи, поясню.
    Вот буквально сегодня делал экспертизу проекта многоквартирного дома.
    В электрощитовой на стояк установлен автомат в литом корпусе (с регулируемой задержкой времени) номиналом 200А.
    В каждом этажном щите на квартиры установлены модульные автоматы номиналом 40А.
    При коротком замыкании в квартире за счет разницы в номиналах этих автоматов ,возможности установить задержку времени на срабатывание на автомате стояка, а так же значительной длинны линии и реализуется селективность.
    Теперь представим типичный щит в частном доме.
    Недавно через мои руки так же прошел один такой проект.
    В большинстве случаев (именно — в подавляющем большинстве) на частный дом выделяется мощность максимум 15 кВт трехфазного переменного тока.
    Что соответствует номиналу ВВОДНОГО автомата в дом 25А.
    Теперь представим, что Вы решили объединить питание , допустим, всех потребителей 2 этажа дома в отдельном этажном щите.
    Во-первых, расчетный ток нагрузки второго этажа ( водонагреватель, электроконвекторы, освещение, теплые полы) составил 17,3А (по наиболее нагруженной фазе).
    Следовательно, для защиты второго этажа в щите необходимо установить автомат номиналом 20А.
    Кабель, идущий от автомата до этажного щита — минимум 5х4.
    К тому же имеет малую длину.
    За счет этого при КЗ, например, в розетке бойлера, будет одновременно выбивать и диф.автомат этой розетки, и автомат питания всего этажа.

  • 5 Antonij

    Gudbrudsson, вот именно, зачем нам вводной автомат на этаже, если он может вырубить весь этаж при КЗ на одной линии?.. В ГРЩ — вводной автомат, а потом сразу группировка всех линий по фазам. И зачем ещё звенья защиты между вводным и защиты самих линий? Даже если решили, что он нам необходим, можно поставить повторно, как на вводе, селективный АВ. Единственный момент, при аварии после вводного на этаж и до АВ на линии, может первым отключиться вводной. Но если монтаж грамотно выполнен, какая вообще вероятность такой аварии… Ну будет пара таких случаев в десять лет, и фиг с ним.

  • 6 CS  [Москва]

    Antonij Про селективность. Ну ПОГОДИ ТЫ НЕДЕЛЬКУ! Прям вот про то, что делать несколько «этажных» щитов плохо будет ПОСТ!
    Потому что сейчас у меня есть такой заказ (кабели уже проложены и надо щиты собрать) и я как раз на реальных материалах и напишу.
    Селективности там НЕ будет со 100% гарантией, потому что кабель, который идёт на эти щиты надо ВСЁ РАВНО ЗАЩИЩАТЬ АВТОМАТОМ. Который должен стоять в главном щите. Выносить кабель без защиты нельзя.
    И тогда получается такая цепочка автоматов: Вводной на столбе -> (после счётчика, который мудацкие сбытовики ставят) -> Автомат на щит хх этажа -> Автомат на линию.
    Если НЕ делать мутных и бестолковых щитов, и если пропинать сбытовиков (а автомат после счётчика они не пломбируют и поэтому потом его можно выкинуть), то получится такая цепочка: Вводной на столбе -> Автомат на линиию. А это даст возможность потом поставить вводной автомат селективным. Потому что он будет только один.
    А вот про остальное — про пиздец сборки таких щитов и про IPM я напишу в посте. Жди. И там тогда глобально можем поспорить в комментах! =)

    Gudbrudsson Всё верно! Я потом эти комменты частично в тот пост перетащу, если вспомню про них! =)

  • 7 Андрей  [Киев]

    У меня 4 щита вышло. Из за особенностей проводки дома. И 3 фаз

    Ящик со счётчиком и автоматом на столбе
    Щит на столбе с вводным автоматом, пожарной УЗО, молнией гаситель и мелкими УЗО и автоматами на дворовое освещение и автоматику
    Щит в доме куда приходят 3 фазы и откуда через зубры эти 3 фазы идут на 2 этаж и гараж где стоят вводные и реле выбора фаз в каждом соответствующем щите. Это пипец товарищи.

  • 8 CS  [Москва]

    Угу… вот у моего проекта тоже два переключателя фаз, мля! =) И там ещё и клеммы в щитах, причём и сверху и снизу. И из-за этого получились огромные щиты. Вот, доделаю — будет пост! =)

  • 9 Antonij

    CS, прекрасно, ждём статью! :)
    Закончу свою мысль двумя коротеньким пунктами:
    1) стояки защищает вводной автомат. Для этого делаем стояки сечением вводного кабеля. Например, провод ПВ1 в трубу. Пять 10 или 16 мм.кв. изолированных жил свободно в трубе, если шкафы вертикально друг под другом, вообще легкотня. При невозможности этого варианта:
    2) селективный АВ на стояки. Теоретически, нарушаем селективность вводной АВ — АВ стояков. Но практически, в эксплуатации мы этого не заметим.
    Ну всё, до статьи здесь умолкаю.

  • 10 Gudbrudsson  [Санкт-Петербург]

    Хотя это и не мой бог, но я не удержусь, чтобы не поругаться.
    Antonij, Вы нихрена не поняли, точнее — не захотели услышать грамотную точку зрения, которую Вам здесь пытались изложить.
    Если Вы ставите селективный автомат на вводе стояка, то при малейшем «чихе» у Вас будет вырубать автомат на ВВОДЕ, и будет обестачиваться ВЕСЬ дом.
    И это не мое ИМХО, а почти 100% гарантированная ситуация.
    Подумайте сами — селективный автомат имеет задержку срабатывания при протекании через него сверхтоков, следовательно, в Вашем случае вышестоящий автомат (на вводе в дом), который не имеет данной задержки, будет отключаться РАНЬШЕ.
    Если Вы хотите добиться ПОЛНОЙ селективности — то на вводе Вам потребуется установить автомат в литом корпусе с возможностью регулировки уставок, причем, как по времени, так и по току.
    Согласует ли энергоснабжающая организация Вам установку такого аппарата — большой вопрос.
    Кроме того, такой автомат будет стоить очень больших денег.
    Например, автомат ABB Tmax XT2 160 Ekip-LS/I с номинальным током 25А будет стоить порядка 20 тыс. рублей.
    Не говоря уже о том, что Вам потребуется правильно расчитать уставки данного автомата (услуги проектировщика).
    Я не понимаю, чего Вы пытаетесь добиться, реализуя данную схему электроснабжения — экономии за счет якобы уменьшения количества автоматов в вводном щите?
    Так ее не будет по описанным выше причинам.
    Перестаньте забивать себе голову ерундой, и сделайте так, как предлагает автор блога.

  • 11 MechMan  [Москва]

    5 копеек в тему селективности.
    У меня на ВРУ 3х фазный ввод с защитой 25А автоматом от мосэнерго.
    Перед щитом стоит стабилизатор 5.5 квт, у которого свой собственный автомат на 25А.
    Иногда бывает перегрузишь одну фазу, автомат на стабилизаторе отрубает по тепловому расщепителю. Оно и логично, на улице то холоднее. А в последний раз — как раз когда гроза была, щелк и темно. оказалось оба выбило. Так и пришлось топать в дождь на уличный щиток и там включать. Причем перегрузка то по одной фазе, а в ВРУ 3х фазный стоит. Так что электричество совсем кончилось.
    Так что 2 одинаковых автомата на одной линии — рулетка.

  • 12 Antonij

    Gudbrudsson, зачем ругаться, давайте просто обсудим )
    Вроде, что написали выше, я понял. Но мне кажется, что Вы не точно поняли о чём я говорил.
    Позвольте повторить: оставляем систему вводной АВ — АВ линий. Вводной, например, на столбе, АВ линий в этажных шитах. Из ГРЩ тянутся стояки в этажные щиты. Стояки (пять проводов на все этажи) защищены ТОЛЬКО вводным автоматом, и этого достаточно, т.к. их сечение равно сечению вводного кабеля.
    Вариант два: на стояках ставим селективные АВ. Разумеется, вводной АВ тоже селективный! Не в литом корпусе, АВ на стояках и вводе одинаковые. Замыкания («чихи») на линиях (ниже автоматов линий) не приведут к срабатыванию вышестоящих АВ. Вводной АВ может выключиться только при замыкании до АВ линий. Да, селективность не полная. Но вероятность подобной аварии очень мала. Если это случится, всё равно всё придётся вырубать и производить ремонтные работы.
    Если в чём заблуждаюсь, прошу указать. Но только если схема понятна. Могу нарисовать, хотя рисовать тут нечего…
    Зачем такая система, автор блога просил продолжить комменты в будущей теме про систему с этажными щитами.

  • 13 Gudbrudsson  [Санкт-Петербург]

    Antonij, нарисуйте предполагаемую схему Вашего щита для первого и второго варианта.
    Внимательно посмотрите на них.
    Теперь начнем с первого варианта.
    Кабель от щита учета на столбе у Вас заходит в ГРЩ дома.
    Затем кабели идут от ГРЩ в «этажные» щиты.
    Вопрос — какими аппаратами в ГРЩ у Вас защищены отходящие групповые линии (то, что Вы называете «стояками»)?
    Ответ: никакими. Что само по себе есть неправильно, как с точки зрения правил, так и с точки зрения здравого смысла.
    Вариант номер два.
    Кабель от вводного селективного автомата в щите учета заходит в ГРЩ дома, затем через селективные автоматы защиты «стояков» кабелями такого же сечения, как и вводной, идут в «этажные щиты».
    Вопрос — как в таком случае обеспечить пресловутую селективность при К.З. в розеточной группе?
    Ответ: никак, поскольку при коротких замыканиях выдержка времени на срабатывание селективных автоматов на «стояке» и на вводе в дом будет примерно одинаковая.
    Опять же — без конкретных расчетов все Ваши утверждения о том, что:

    Стояки (пять проводов на все этажи) защищены ТОЛЬКО вводным автоматом, и этого достаточно

    и

    Замыкания («чихи») на линиях (ниже автоматов линий) не приведут к срабатыванию вышестоящих АВ. Вводной АВ может выключиться только при замыкании до АВ линий.

    голословны.

  • 14 Antonij

    Вопрос — какими аппаратами в ГРЩ у Вас защищены отходящие групповые линии (то, что Вы называете «стояками»)?

    А всё-таки почему стояки называем групповыми линиями? Согласно ПУЭ 7.1 в обсуждаемой схеме до ГРЩ питающая сеть, до этажных щитов распределительная, а групповые только от этажных щитов.

    Ответ: никакими. Что само по себе есть неправильно, как с точки зрения правил, так и с точки зрения здравого смысла.

    какие конкретно правила нарушаем? По сути: участок сети автоматом защищён (только автомат сам далеко). Отключить в самом ГРЩ запросто — рубильником.

    Кабель от вводного селективного автомата в щите учета заходит в ГРЩ дома, затем через селективные автоматы защиты «стояков» кабелями такого же сечения, как и вводной, идут в «этажные щиты».
    Вопрос — как в таком случае обеспечить пресловутую селективность при К.З. в розеточной группе?

    Вы не дописали предыдущий пассаж. В этажных щитах все групповые линии подключены на простых не селективных АВ. Любое замыкание в групповой линии — первыми отключаются не селективные автоматы групповых линий. Селективные же АВ ввода и стояков (вводных в этажных щитах) не отключаются.
    Надеюсь, сейчас моя схема понятна. Надо было мне сразу рисунок сделать, а то столько слов просто чтобы объяснить систему…
    Первый вариант вообще взят с советских и постсоветских многоэтажек. Защита в щитовой, стояки через все этажи, пакетник (рубильник), групповые автоматы. Разве что там аппараты защиты в самом здании, а в моём варианте они в ВРУ на столбе.

  • 15 CS  [Москва]

    Усё! Тут можете спорить дальше в комментах. Но, чур, аргументированно и так, чтобы это не переходило границы дозволенного.

  • 16 MechMan  [Москва]

    Ну здесь и спорить то особенно не о чем. Так и есть. Про стаб со своим автоматом я уже писал. Сейчас у меня щитов 2, 2 этаж и 1й. Сделал 4 года назад, когда еще только начинал ДУМАТЬ. Счас так бы уже не сделал. Здесь и гемор с распределением по фазам (и выбору фаз), и с UPS и с генератором.

  • 17 nva74

    на все 100+%% согласен с Автором. для себя решил (и сделал) — в индивидуальном доме ВСЁ сводить отдельными трассами в ГРЩ. вышло не так страшно, как казалось изначально. зато воткнуть какую автоматики/умность — одно удовольствие

  • 18 CS  [Москва]

    MechMan, nva74 Ну, пост писался не только ради спора — а просто для других. Я ж иногда посты заказчикам показываю, мол «это делать не буду — почитай тут, поймёшь почему».
    Так что кому-нить пост сгодится обязательно!

    Да, именно что! И IPM и автоматику в одном большом шкафу втыкать удобнее всего!

  • 19 EvilGremlin

    Вот сейчас как раз такая ситуация у меня. От счётчика идёт СИП, от него два отвода, и ещё сквозь один щит кабель на следующий этаж идёт. На вводе 25A, выше 32A не поднимется, и огромный меркурий с релюшками. Так что я смело сделал отводы от СИПа кабелем ВВГ 5*6 и простенькие рубильники в щитах. Всё равно там исправный вводной автомат по перегрузке не отключится никогда… Генератора, правда, не предвидится.

  • 20 MaSeVi

    Упс, у меня тут такое пожелание от юноши: ТРИ щита — первый, второй этаж и котельная. Но там реально 60+ линий, жутко всё это тащить). Кстати, пост от 24.05, а комментарии аж от 10-го мая. У меня глюк?))…

  • 21 CS  [Москва]

    EvilGremlin Ну это одна из тех ситуёвин, про которые я писал, ага.

    MaSeVi 60 кабелей — это фигня! Ща дособеру TwinLine в Митино на ОВЕНе — там вот 200+ кабелей. Номер клемм дошёл до 217 =) Вот это ЖОСТЬ — там клеммы в два уровня по высоте стоят.

    У тебя не глюк, а недочит =) До этого поста в другом посте были срачи на эту тему, и я эти комментарии перетащил сюда.

  • 22 Hunt

    Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

    работает это нормально при кз. Ток то во всей цепи конечно одновременно растет, но кз(если это не металическое кз когда тупо фазу с нулем замкнуть железкой) оно же развивается во времени через переходное сопротивление. Ток кз растет во времени по синусоиде. И если автоматы с разным номиналом, то селекция по току есть.
    Насчет прокладки всех кабелей в один щиток, в случае деревянного дома, это либо все открыто прокладывать(вся куча кабелей открыто :) ) либо в трубах(что уже накладно будет, да и гимороя лишнего много).
    Опять же удобство обслуживания, например надо розетку поменять на втором этаже, тут же автомат отключил и работай не бегая в основной щиток. Это даже в доме удобней, а если со всяких бань\гаражей и прочего хозбыта тянуть — бегать замучаешься.
    Ну и по участку все линии тянуть в основной щиток, а там расстояния метров 50 и не с одного места, это чего кабельные каналы везде прокладывать или по воздуху тянуть, тогда это все от ультрафиолета защищать? Один то кабель и сипом прокинуть по забору можно из основного щитка, а так чего делать то?

    Логично? Абсолютно логично! Зачем нам от генератора питать духовку и электрокамин?

    Нифига это не логично, ставить в дом с газом электродуховку и электрокамин, а обычной духовке электричество надо на поджиг, да на вентилятор, а это 10-ки Вт — гена даже не заметит.
    ЗЫ. вообще от любителей погрется от электричества распредсети уже вешаются, когда все эти любители погрется разом на праздники в свои котеджи заезжают и включают обогрев, перегружаются уже и трансы ТПшек, и линии 6-10 кВ отмахиваются от перегруза.
    То что 15 кВт выделенно не значит абсолютно, что сеть расчитана на одновременное подключение всех потребителей разом.

  • 23 CS  [Москва]

    Hunt Да не работает оно на номиналах 25А, 20А и 16А например (ввод 25, защита линии нащит 20А и 16а в щите 2 этажа). Ни в каком виде. Даже в неметаллическом.
    Вот например, ТКЗ в линии будет 500А. Как это поможет нам с такими номиналами, какие я обозначил?

    Так. Дальше у меня сложилось ощущение, что ты пост не читал внимательно. Я там писал про разные ситуации и то что отдельные строения потребуют щитов и от этого никуда не деться. И также писал о том, что не у всех есть генераторы на 10 кВт и газ в домах. Кое-где народ ставит электрические варочные только в путь.

  • 24 Hunt

    Вот например, ТКЗ в линии будет 500А. Как это поможет нам с такими номиналами, какие я обозначил?

    если он мгновенно возникнет, то да отключатся все АВ. Если ТКЗ будет расти(сначала чего-то будет грется, потом дуга и коротыш) то может и селекция получится. По разному может быть…

    Дальше у меня сложилось ощущение, что ты пост не читал внимательно.

    да читал я, читал.. :)

    И также писал о том, что не у всех есть генераторы на 10 кВт и газ в домах. Кое-где народ ставит электрические варочные только в путь.

    да ктоб сомневался :) Знаешь к чему это приведет — сначала просто умные счетчики обяжут ставить, а потом как в Европах им добавят функцию отключения нагрузки.
    Логичней все таки самому минимизировать потребление, оно к тому же и денюшку экономит. Вот ты ж про те же котлы пишешь — народ систему разморозить боится, если электричесво отключат, а мне вот странно это — тосол в систему вместо воды залить судьба не позволяет чтоли?
    Если грамотно минимизировать потребление, то гены на 2-5 кВт за глаза хватит.

  • 25 MaSeVi

    200+ клемм — жёстко, конкретно. Хотелось бы на подъёмы/спуски кабелей взглянуть))…

  • 26 CS  [Москва]

    Hunt Я всегда веду речь о худшем случае. Так что я про мгновенный — когда коротнуло кабель, уддлинитель.
    То бишь такие варианты, когда можно будет притянуть за уши длинную линию и прочие фигни, я не рассматриваю специально — чтобы взять самый худший, а не на грани «прокатит/не прокатит».

    Чего-то я тебя про умные счётчики не понял. Вот выделили мне 15 кВт, ограничили автоматом на 25А — и я могу там ставить хоть три варочных и электропечь для сауны. Трёхфазную. Кто ж мне мешать-то будет? =)

    MaSeVi Вот доделаю — попрошу у него фоток и покажу =)

  • 27 Hunt

    То бишь такие варианты, когда можно будет притянуть за уши длинную линию и прочие фигни, я не рассматриваю специально — чтобы взять самый худший, а не на грани «прокатит/не прокатит».

    ну в худшем варианте отключатся все автоматы, это понятно. Давай посмотрим с другой стороны, что нужно чаще: какие-то мелкие работы, типа поменять розетку\люстру или вот твой худший вариант(а он по сути будет когда какой-нить Джамшут угадает куда надо ввернуть шуруп :D ). Я вот для себя прикинул — в нормально сделанной проводке кз быть по идее не должно — ну или по крайней мере редкость. И бегать придется больше когда все заведено в один щиток, чем когда щитков несколько.
    Один щиток это для квартиры хорошо имхо конечно :)

    Чего-то я тебя про умные счётчики не понял. Вот выделили мне 15 кВт, ограничили автоматом на 25А — и я могу там ставить хоть три варочных и электропечь для сауны. Трёхфазную. Кто ж мне мешать-то будет? =)

    я не знаю насколько ты представляешь разницу между горсетью и распредсетью. Поэтому на всякий случай поясню:
    — горсеть обычно закольцована и проблем с мощностью тама обычно нет. Т.к. она расчитывалась на производство, а счас его почти что и нет, поэтому новостройки ее еще не перегужают.
    — распредсеть обычно тянется длинной кишкой, от одного отходящего фидера с ПС, могут питаться сотни ТПшек, где-то вдалеке :) может быть авр или ручное переключение на резервный фидер(тоже возможно перегруженный). И вот эти сотни ТПшек — это разные деревни и СНТ, и когда в эти снт на праздники подтягивается народ, сети местами работают чуть ли не с 4-х кратным перегрузом. Проектировались-то они когда всех этих СНТ еще небыло. По сути на грани уставки МТЗ и тут в общем то логично при таком перегрузе отключить часть нагрузок, чтоб не потерять всё.
    Ну а технически уже по сути решения есть — http://www.zao-rim.ru/cat_cnt_rim489_03_06 обрати внимание на

    Технические особенности:- пункт — Отключение потребителя дистанционно и по превышению лимита установленной мощности, одновременно по всем трем фазам;

    ну а законодательно это счас хотят протолкнуть, можешь погуглить по тегу умные счетчики.

  • 28 CS  [Москва]

    Чего-то у тебя СОВСЕМ старые сведения. Я с тобой ну совсем не согласен.
    Щас новостройки жрут гораздо больше, чем производство. А закольцованы обычно сети от 110 кВ некоторыми участками. А 10 кВ уже не кольцуют.

    Несколько щитков в доме годно только если там один вид питания (нет IPM™) и однофазный ввод. Дальше я уже экономически доказал, что отдельные щитки дороже одного шкафа.
    А при трёхфазном вводе на 25-32А всё равно придётся бегать вниз вкючать автомат на щит второго этажа.

    Ты мне чего этим сказать хотел-то? Ну. Ну и что что счётчики умные. Как это на ТКЗ и селективность влияет? Они же занимаются ограничением мощности, которую я себе и купил. В пределах этой мощности я смогу делать что хочу.
    К чему мне пугаться умных счётчиков?

    Больше спорить не буду. Я делаю шкафы и буду их делать.

  • 29 Hunt

    Щас новостройки жрут гораздо больше, чем производство. А закольцованы обычно сети от 110 кВ некоторыми участками. А 10 кВ уже не кольцуют.

    10кВ в горсетях закольцована, хотя и не везде. 110 не закольцована, есть кольца по 220 и 500кВ.

    Ты мне чего этим сказать хотел-то? Ну. Ну и что что счётчики умные. Как это на ТКЗ и селективность влияет? Они же занимаются ограничением мощности, которую я себе и купил. В пределах этой мощности я смогу делать что хочу.

    купить-то ты купил, но законы физики-то все равно работают, если мощности на всех при полной нагрузке не хватает, чего делать-то?
    Я в общем-то про счётчики не в варианте селективности, а про минимизацию потребления сказал.

    Несколько щитков в доме годно только если там один вид питания (нет IPM™) и однофазный ввод. Дальше я уже экономически доказал, что отдельные щитки дороже одного шкафа.

    ну ты же там не посчитал в варианте деревянного дома, насколько дороже будет прокладка такого количества кабеля при скрытой проводке(трубы там железные и т.п.)

    Больше спорить не буду. Я делаю шкафы и буду их делать.

    да я не ради просто поспорить пишу, у тебя на блоге много полезного по монтажу щитков. А мне мысли погонять надо :) как себе сделать лучше.

  • 30 CS  [Москва]

    Что такое «горсети»? Куда это они закольцованы? 10 кВ — это мелкая линия, которая идёт от подстанций на мелкие ТПшки. Никак и нигде она обычно не кольцуется.

    Какой мощности? Ничего не понимаю. Моей, которую мне выделили и ограничили счётчиком или автоматом? Да, свыше этого ограничения я потреблять не могу. А впритык — могу.
    А сетевая мощность (ТПшки) считается по коэффициенту спроса.

    Погонять мысли — у меня тут Не форум. А мой личный блог. То есть, гоняя мысли, ты всё равно так или иначе переписываешься лично со мной, а не с кем попало.

  • 31 Hunt

    Что такое «горсети»? Куда это они закольцованы? 10 кВ — это мелкая линия, которая идёт от подстанций на мелкие ТПшки. Никак и нигде она обычно не кольцуется.

  • 32 CS  [Москва]

    А это что и откуда и какой давности?

  • 33 Hunt

    да это первое что попалось в сети, какой-то учебник http://www.spbet.narod.ru/studies/seti2.htm
    но в горсетях достаточно распространенная схема, хотя и не единственная. Обычно с ПС у горсетей резерва хватает, что бы быстро перезапитать потребителей.
    А в распредсетях не всегда, поэтому там отключается все чаще и на дольше.

    Какой мощности? Ничего не понимаю. Моей, которую мне выделили и ограничили счётчиком или автоматом? Да, свыше этого ограничения я потреблять не могу.

    На самом деле даже то что выделили, потребить не сможешь, если все кому выделили одновременно полную мощность захотят — сеть перегрузится. Для этого и все пляски с многотарифными счетчиками, чтоб хоть как-то размыть пик мощности.

    А сетевая мощность (ТПшки) считается по коэффициенту спроса.

    считается изначально. Потом от балды потребителей добавляют, и так же ТПшки на ВЛ добавляют.

  • 34 CS  [Москва]

    Так. Всё. У меня есть ощущение, что меня втягивают в какой-то пиздёж или спор ни о чём. Мне это не нравится и не интересно вообще.
    Даже так: мне наплевать и пофигу.

  • 35 Hunt

    Так. Всё. У меня есть ощущение, что меня втягивают в какой-то пиздёж или спор ни о чём. Мне это не нравится и не интересно вообще.

    тыж сам про сети спросил :)
    мне то обсудить авр и один общий щиток или несколько мелких интересно.
    Счас просто надо решить как лучше сделать. Задача простая впринципе:
    — дом деревянный ввод в гараже(3 фазы, АВ 40А) + баня и хозбыт
    — на случай отключений до 2-х часов, инвертер с акб(свет, холодильник, тв, котел энергонезависимый)
    — дальше включение генератора для подзаряда акб и питания всего(5 кВт хватает)
    Пока вижу оптимальным несколько щитков.
    Но если неинтересно, то заканчиваю :)

  • 36 MaSeVi

    Hunt, Откуда 40А на фазу? Это на законном основании?…

  • 37 Hunt

    Hunt, Откуда 40А на фазу? Это на законном основании?…

    у меня так изначально было, Батя кагда-то давно подключал. Недавно менял счетчик, ну и щиток перетряхнул сам. Энергосбыт приехали посмотрели, опечатали счетчик, вводной АВ не пломбировали. Вопросов у них не возникло. Вот по поводу СИПа переход через рубильник опечатанный, на медь не разрешили, пришлось через гильзы медь\алюминий переходить.

  • 38 CS  [Москва]

    Hunt Ну смотри. Обсуждать чужие схемы здесь НЕ принято.
    Если нужна консультация — милости прошу на мою почту.

  • 39 MaSeVi

    у меня так изначально было.
    Сильно сомневаюсь, что так можно. Наверняка, не более 25А…

  • 40 Hunt

    Hunt Ну смотри. Обсуждать чужие схемы здесь НЕ принято.
    Если нужна консультация — милости прошу на мою почту.

    ОК :)

    Сильно сомневаюсь, что так можно. Наверняка, не более 25А…

    от сетей зависит, у нас по деревне они начали ставить выносные счетчик с ограничителями мощности, на столбах. У кого однофазные вводы вроде всем поставили, на 3-х фазных пока нет, финансы закончились. Но думаю доустановят. Поэтому им имхо и пофиг на АВ ввода.

  • 41 king_2

    Antonij, да, твоя схема работать будет, если:
    1. от ввода до групповых автоматов все прочие будут стоять селективные либо рубильники
    2. после селективного (или последовательно соединенных селективных) ВСЕ линии будут защищены еще и обычными автоматами
    3. есть только один тип питания, без гарантированного питания, без приоритетных групп и прочего подобного
    Тогда при КЗ после автомата этажного щита сработает только обычный автомат группы (а остальные в цепи селектиые и не успеют), при КЗ на подводе к этажному щитку сработает селективный автомат ввода, при КЗ на линии к дому сработает он же. Селективный автомат на этажном щите сработает только при замыкании внутри этажного щита, и как бы тут риск наступления такой ситуации настолько ничтожен, что ставить туда селективный автомат.. ну, негуманно по отношению к жабе, что ли.

    В статье Шаман же подробно расписал все косяки. Если у тебя только один тип питалова, и прям вот хочется на каждый этаж (кроме щитка, подводов 5×16, работы по отделке щитков и прочего) влупить еще и по 20 тыр на селективные автоматы — кто ж против-то :)

    Кстати, причина «если надо поменять лампочку, отрублю ввод этажного щитка», как правило, в реальной жизни не особо работает, потому что через пять лет кто его там упомнит чего откуда идет, поэтому от греха подальше все равно в 99% случаев рубится ввод. :)

  • Во!!! Только вчера заказчик забрал ЩУ и три мелких щитка. От каждого (и даже от ЩУ) питаются потребители. Ниши под щиты уже сделаны, кабели между ними проложены (причём хреново в плане отваливания нуля на полпути).
    Я прикинул, во что встали лишние УЗМ-ки, рубильники и групповые УЗО — 800 метров кольчугинского 3х2.5 (звучат фанфары)…

  • 43 CS  [Москва]

    king_2 Так это… а если подписать автоматы — может не забудет народ-то?)

    avs7153 *злорадно в стиле киношных злодеев* АХА ХА ХА ХААААА!!! =)))

  • *злорадно в стиле киношных злодеев*

    Если дополнительные щитки только с однофазными потребителями, несколько сэкономить на модульке можно, проложив к ним не один 5х6.0, а три 3х6.0, что исключит отгорание нуля. А с групповыми УЗО… не, ну тоже можно, но будет смешно, если что.

  • 45 CS  [Москва]

    Ага. С однофазными-то проще. Например, если это будет какой-нить сарай или хозблок.
    Но у себя в проектах я, если линий набирается уже около десятка — тащу туда три фазы, чтобы эти три фазы были под рукой и можно было нагрузку по ним раскидывать.

  • 46 Derspiwak

    Ха, CS, я не знаю почему, но уже который раз получается так, что твои посты становятся какими то уберактуальными. Я вот прямо сейчас делаю объект с кучей щитов, больших, поменьше и совсем маленьких. В целом согласен, что централизованная система в итого получается более гибкой, но как всегда есть нюансы.
    Сейчас например я столкнулся с тем, что заказчик не хочет ставить в цоколе дома где ввод, огромный щит, для всего сразу. Ему банально влом туда спускаться если что-то случится на втором этаже.
    Однако меня в этом случае спасло то, что ввод у него 250А и генератор 100А. Были заказчики, которые наоборот просили сделать все в одном месте, чтобы всегда было понятно куда идти и где что включать выключать.

  • 47 CS  [Москва]

    Сам не знаю! Я их всегда пишу по мотивам своих случаев (или когда ощущаю что надо), а инфа и идеи летят из потока. Так что можно скзаать что почти как Тесла — помедитировал, написал =)

  • 48 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > ввод у него 250А и генератор 100А.

    А это пардон муа что за нагрузки? ЦОД?

  • 49 Antonij

    Да, с вариантом всё в одном щите, конечно, гибче: легко модернизировать систему как угодно. И если несколько источников питания, отключаемые линии и т.п., то только так и надо делать.
    Однако когда по питанию тупо всё переключается между сетью и генератором и на этажные щитки тянется всего пять проводов, то это вполне нормальная альтернатива.

    Идея с тем, что при замыкании будет отключаться только автомат в этажном щитке — не сработает НИКОГДА.

    писал об этом несколько раз в комментах выше. Если до групповых линий стоят все селективные АВ, будут срабатывать только неселективыне автоматы линий. Хоть до этого будет 10 селективных автоматов вряд, вышибет последний неселективный на линии. В статье, почему-то этот простой вариант не рассмотрен. А в комментах народ уже сказал об этом.

    ДАЖЕ если выбрать кабели на эти щиты такими же по сечению, как вводной кабель — для того, чтобы их защищал вводной автомат — то всё равно в главный щит понадобится ставить что-то, что снимало бы напряжение с этих кабелей на другие щиты. То есть, рубильник.

    вот и я о том же. Рубильник на стояки в ГРЩ, рубильники на вводе в этажные щитки. И заметьте, предлагаю более дешёвый и, возможно, более разумный вариант: не по линии на этаж, а всего пять проводов (жил) через все этажи без разрыва с ответвлением на сжимах (компактных).

    Про дешевизну мелких щитков и её обманчивость.

    почему рубильники по 4 т.р? Вон они за тысячу с небольшим АВВ в инет магазинах. Кросс-модуль вещь удобная и полезная, но если у нас расчёт на маленький этажный щит, можно вполне без него разветвиться (в том числе и на три фазы). Таким образом по размерам только плюс место для 4-х модульного рубильника и отводящий сжим. И у меня вопрос. Здесь для примера считается шкаф аж за 22 т.р. Хорошо, конечно, если заказчик себе может такое позволить. Но если мы берём простые небольшие металлические щиты из нижней ценовой категории (да хоть тот же IEK), в чём мы существенно проигрываем?

    Насчет прокладки всех кабелей в один щиток, в случае деревянного дома, это либо все открыто прокладывать(вся куча кабелей открыто :) ) либо в трубах(что уже накладно будет, да и гимороя лишнего много).

    можно вертикаль проводов от ГРЩ сделать скрыто, но в слое штукатурки, а отводы уже открыто без железных труб.

  • 50 CS  [Москва]

    Antonij Ты не мог бы НЕ ЦИТИРОВАТЬ ВСЁ ПОДРЯД!!
    Ну не принято тут так!

  • 51 Antonij

    CS, Ок, я только «узловые» моменты по теме.

  • 52 CS  [Москва]

    ОКей, разбираемся. Только уже точно заканчиваем:
    1. Сравнивать мы можем что-то только в одной ценовой категории.
    Иначе можем дойти до сравнения «а у меня много шкафов вышло дешевле, потому что я три километра кабеля спиздил и денег за него не платил и всё им умотал по всему дому».
    Но даже если так брать — то всё равно получится одно и то же. Скажем, то такой-то корпус и пять рубильников, а то такой-то корпус ИЭК и два рубильника. Всё равно разница будет.
    2. Про несколько селективных подряд. Ну, каждый селективный автомат серии S750DR стоит около 20 тыр. Не получится ли того, что мы экономим на мелких щитках, а на автоматах больше тратим?
    Вот завели три мелких щитка — и 60 тыр как с куста.
    И ещё прибавим несколько рубильников и корпусов этих щитов ДАЖЕ если там только один вид питания. Всё равно ж любой щит должен начинаться с рубильника и иметь кросс-модуль, если он трёхфазный.

    На этом предлагаю закончить. Для себя-то я способ работы выработал и буду собирать шкафы, а не пачку щитков. Ты для себя тоже способ выбрал. И на этом хватит.

  • 53 Taxman  [Москва]

    Боль моя.. В моем случае эта многощитовость усугублена наличием единственного, замурованного в стены, кабеля между основным щитом и мини-щитом котельной. Так вот, в котельную идёт один единственный кабель (спасибо, что хоть 4 кв.мм. с сохранённой жилой PE — в остальных частях дома земля просто выкушена под корень), а в самой котельной «электрики» поставили мелкий щит, который раздает питание дальше.
    И вот, во время очередного отключения электричества, тёща запустила генератор, который высосал 20-ти литровый бак бензина за несколько часов, а потом, после включения до кучи чайника, вообще отключился по защите от перегруза.
    А всё потому, что в котельной стоит электрический бойлер на 3,5 кВт, отключить который можно только из мини-щита котельной, что пожилой человек естественно не учла. И никак не сделаешь тут распределение на приоритетные/не приоритетные нагрузки.. даже контакторами не поуправляешь. А всё из-за этого уродского мини-щита и замурованной линии к нему.

  • 54 Derspiwak

    А это пардон муа что за нагрузки? ЦОД?

    Та не, огромный дом, гараж, баня, пирс и гостевой домик)

  • 55 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > пирс

    такому хорошему дяденьке надо принудительно назначить базирование крейсера. Или как минимум БРК

  • 56 Antonij

    CS, да хорошо, в целом, понятно всё по теме.
    Единственное, к Вам вопрос как к практику про кросмодуль. Если у нас никак нет на него места, чем практически плоха схема без него: расположили все автоматы в ряды по фазам, и тремя двухполюсными шинками все объединили (или большим числом шинок, если переносим автоматы по рядам). Главный минус понятен — сложнее перебросить на другую фазу линию в будущем.
    Taxman, наверно, можно провод пробросить для управления отключением бойлера? Или на радиоканале управление придумать.

  • 57 CS  [Москва]

    Ну вот у нас есть и сторнники и противники.
    Мне добавить нечего. Точнее, если злорадствовать — то, конечно же, под тему поста притянулись случаи, когда это было вредно =)

  • 58 Kaban4ik

    Если есть свой пирс, то и деньги найдутся на S753DR )

  • 59 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    И на стояночные нужды крейсера тоже найдутся.

  • 60 yog  [Беларусь, Минск]

    Спасибо за статью! Чуть было не влупил два щита на этажах (строю дом), теперь задумался…
    И как раз планировался геморрой с несколькими питающими линиями между щитами чтобы покрыть нужды резервирования, стабилизации и проч.

  • 61 CS  [Москва]

    Угу! Я буду честен — я когда-то сам так же криво и делал. А потом уже выработал ту методу, которую в посте описал!
    Так что норм — если электрика с IPM — то прям смело хреначим один большой шкаFF

  • И как раз планировался геморрой с несколькими питающими линиями между щитами чтобы покрыть нужды резервирования, стабилизации и проч.

    Бгг:

  • 63 CS  [Москва]

    Да! Да! Вот это — прям вмемориз! =)

  • 64 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Бгг:

    это типа чего? моя охреносовел.

  • 65 Андрей  [Киев]

    Несколько щитов — это пиздец

    Была у меня значится на днях ситуевина интересная как бы.

    У меня несколько щитов, фонарный (16а) > провод 4х10, заборный (узо иек 100мА) > 4х6 и гаражный (диффавтомат шрак 16а). В этот самый гаражный включен удлинитель, лежал себе никому не мешал, под напряжением. Тестю значит это не понравилось, и он его топором, пару раз для надежности.

    без щитов обчыно вырубало автомат на фонарном столбе. ожидаемо.

    сейчас вырубило диффавтомат 16а и узо иек 100мА. автомат на фонарном столбе не выбило.

    Селективность? сомневаюсь…

  • 66 andy.pmb  [Харьков]

    Селективность? сомневаюсь…

    Скорее всего дифзащита отработала раньше, чем случилось КЗ. И да, какая нахрен селективность, если выбило и дифф, и УЗО!

  • 67 CS  [Москва]

    Андрей Я, признаться, самой схемы ни хрена не понял.
    Но могло быть замыкание L-PE (кто ж его разберёт, топор этот). Поэтому и УЗОшкам досталось.
    Диф как отшибло? По утечке или по КЗ?

  • 68 Андрей  [Киев]

    Выбило диф по к.з.
    На УЗО индикаторов нет.

    Схема такая.
    Электрика со столба приходит в фонарный щит, там счётчик и автомат 16а (который не выбило). Дальше проводом 4*4 идёт в дворовой щит, там рубильник и УЗО 100мА (которое тоже выбило). Дальше проводом 4*10 идёт в гаражный щит, в котором рубильник и диф автомат 16а 30мА (которое выбило) и там розетка куда был включен удлинитель который затопорили :)

  • 69 CS  [Москва]

    В схему вник — а вот почему именно так было — хрен знает! =)
    У меня была версия, что в разных местах схемы были разные сечения и на них ТКЗ упал, поэтому случайно недоСелективность вышла =)

  • 70 andy.pmb  [Харьков]

    УЗО по КЗ выбить не могло в принципе, его по-любому по току утечки вышибло. А если уж тока утечки хватило, чтобы сработало УЗО на 100мА, то дифф на 30мА и подавно должен был по току утечки сработать…

  • 71 CS  [Москва]

    Не совсем согласен. Могло быть замыкание с L на PE. Тогда получается немерянный ток утечки и тут уже хто смог — тот и сработал. Диф отшибся по КЗ, а УЗОшка — по утечке.

  • 72 Андрей  [Киев]

    А вот тут может я идиот а может до меня уже лазили в щит. Полез смотреть фотку. Рычаг дифа вниз, флажок виден в окошке

  • 73 CS  [Москва]

    Если флажок — то утечка. Значит всё-таки топор шибанул по L-PE =)

  • 74 Андрей  [Киев]

    полез я вчера все это разгребать. вылезли интересные факты. то не диф а узо. и оба узо (30mA + 100mA) выбило по утечке. кабель 2 жилы, так что видимо земля (грунт) на которой лежал провод во время переруба и сыграла роль PE

  • 75 CS  [Москва]

    Агааа!!! Ну значит да, с фазы на PE хорошо пробило!
    А топор можно теперь помечать как «Переносное заземляющее устройство. Испытано хх.хх.2018» xDD ))

  • 76 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    До испытания на 2200В не щитово. Надо топором рубануть что нибудь соответствующее.

  • Забавно, как раз в тему статья на хабре: https://habr.com/post/415821/

  • 78 CS  [Москва]

    Быгыгы… в ссылке ещё и ебучий Ab-Log. Вот я как и писал: почему-то все, кто делает на Ab-Log, постоянно делают какое-то ублюдище по логике.
    А вот с люками ТЕМА! Я ОЧЕНЬ хотел такое решение сделать где-то, когда проводку тянул! Я хотел их напихать по всем местам и углам, проложить между ними систему труб и, если надо, — то через них кидать дополнительные кабели (например, аудио или HDMI) прям по месту.

  • Чем же плохи AB-Log? Что сейчас в тренде? А то стою перед выбором, продолжать кулибиниство или остановиться на готовом решении.
    Ыыы, я недавно штробил стяжку в полу. Возникла идея вместо обратной заделки проложить там канал, сделать лючки со всеми вытекающими плюсами :)

  • 80 CS  [Москва]

    Да вон пролистай пост про щиты с ПЛК =) Я там про них писал в разделе про как не надо делать.
    Если у тебя руки не из жопы и ты с силой нормально работаешь, а не по схеме «ну а чёт тут — ща кнопки витой парой сделаю, а реле не нужны, потому что там внутри крутые симисторы стоят» — то будет норм.

  • 81 ailcat  [Москва]

    Чуть-чуть оффтоп, но всё же:
    Я понимаю, что в 7-й редакции ПУЭ термины сильно размыли (по-моему, еще с 6-го) — но, на мой взгляд, всё же правильнее использовать классическое толкование, а не современный бардак:
    ГРЩ — это щит при источнике питания. То есть — при генераторе или после понижающего трансформатора (на то он и главный для системы распределения электроэнергии). И в распределительной схеме он всегда выше ВРУ.
    ВРУ — вот как раз оно и ставится на вводе в дом (если речь идет о дачке без электрифицированного домика — тогда да, при вводе на территорию). Ну и — ВРУ в схеме всегда ниже ГРЩ.
    ЩУ (щит учета) — так будет корректнее всего назвать ящик на столбе. Тем более, что ПУЭ не запрещают ставить в Щит учета коммутационные и защитные аппараты (и даже настаивают на наличии рубильника перед счетчиком прямого включения).

    К теме.
    Вот очень грамотно сказано про селективность, но как раз таки для коттеджей с трехфазным вводом иногда (!) имеет смысл ставить этажные щитки. Вот только деление на щиты нужно делать в ЩУ (ВРУ по вашим схемам), и на каждый этаж заводить только одну фазу (хотя и тут очень надо постараться, чтобы обеспечить селективность вводного 25-амперника с групповыми автоматами на розетки и свет — ABB вон заявляет необходимую кратность аж в 2-2,5 раза даже для частичной селективности)…

  • 82 CS  [Москва]

    ailcat А чёрт его знает, как обзывать. Ща пошла такая штука, что для домов щит на столбе стали обзывать ВРУ (ха ха), а щит дома, откуда питаются другие щиты — ГРЩ. И типа как хочешь — так и понимай, ага =)

    Стоп! Я так не согласен! Это зачем одну фазу целиком на один щит отдавать? А если ошибся и надо в пределах такого щита надо нагрузку по фазам раскидать? А если питание от генератора, когда все три фазы объединяются на однофазный ввод генератора?
    Неее! Не согласен — даёшь три фазы (если это не мелкий щиток).

    Про селективность. Там тупо есть таблицы селективности. Так вот обычная модулька практически НЕ селективная сама с собой.

  • 83 EvilGremlin

    ВРУ на столбе редко когда что-то куда-то распределяет и уж точно ничего никуда не вводит. Тут выходит какой-то ОЩУЗ (ответвительный щит учёта и защиты). :)
    И да — обычная околобытовая модулька вообще никак не селективная, об этом при её разработке никто и не задумывался. Даже по перегрузке — на какое-то подобие селективности можно рассчитывать только в случаях со вводом больше 200А и отводами по 25-40А.
    Про то, что обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА я вообще молчу. Собственно, поэтому и появляются у производителей дешёвые селективные УЗО и мелкие рубильники. Я уверен, скоро кто-нибудь (ИЭК?) запилит и дешёвые селективные дифавтоматы, сделать их можно элементарно, достаточно в электронное УЗО поставить копеечный микроконтроллер.

  • 84 andy.pmb  [Харьков]

    обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА

    Это называется «бракованное/неработоспособное УЗО», независимо от его стоимости. Если Вам попался такой экземпляр, просто поменяйте его на аналогичный, но в рабочем состоянии.

  • 85 EvilGremlin

    С чего бы вдруг? У обоих характеристика в требуемых пределах. Просто, если есть утечка — она обычно или достаточно большая, чтобы любое сработало, или недостаточная. В смысле, даже с УЗО на 10мА может дёрнуть маленько, но защита не сработает.

  • 86 CS  [Москва]

    EvilGremlin Ахахахаха!! ))) Да, ИЭК может такое запилить! Задержку ввести — и привет… сетям =)

    andy.pmb У меня был опыт, что при мощных утечках УЗОшки на 100 и на 30 срабатывают как попало. И спасает только менять УЗОшку на селективную. Я давно сам на это же и напоролся и с тех пор ставлю только селективные УЗОшки на вводе.

  • 87 andy.pmb  [Харьков]

    С того что для любого УЗО неотключающий дифференциальный ток (он же ток несрабатывания) всегда равен половине номинального отключающего дифференциального тока (тока срабатывания).

    Поэтому если УЗО на 300мА срабатывает при токе утечки менее 150мА, то его необходимо считать неисправным.

    ———————

    UPD. Чтобы было до конца все ясно, фразу «обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА» я не могу интерпретировать иначе как «дешёвое УЗО на 300мА отключается (может отключаться) даже при токе утечки менее 10мА». Так вот не может, если это УЗО исправно.

  • 88 CS  [Москва]

    Ага, я понял. В таком ключе верно — оно должно быть неисправное.
    А если бы было написано «при какой-то утечке отключается И УЗО на 10 мА И УЗО на 300 мА» — то тогда можно было бы понять, что между ними селективности не было.

  • «при какой-то утечке отключается И УЗО на 10 мА И УЗО на 300 мА»
    А с чего бы им обоим не выключиться при какой-то утечке, например 280мА?
    Имелось в виду — не плавно нарастающей неделями, как например у ТЭНов водогрея, а резкой как понос, например при замыкании нуля на землю.

  • 90 ailcat  [Москва]

    andy.pmb
    UPD. Чтобы было до конца все ясно, фразу «обычное дешёвое УЗО на 300мA отключается раньше 10мА» я не могу интерпретировать иначе как «дешёвое УЗО на 300мА отключается (может отключаться) даже при токе утечки менее 10мА». Так вот не может, если это УЗО исправно.

    Разумеется, вы интерпритируете абсолютно неправильно, делая ошибочный вывод и называя более корректно работающее УЗО неработоспособным.

    Дело в том, что получить ток утечки, попадающий в довольно узкий диапазон от 10 мА до 300 мА — не самая простая задача: по водопроводной воде ток врядли достигнет даже 10 мА (ну разве что чел сунет руки в струю близко к изливу металлического крана бойлера, на стальной бак которого попала фаза). Если же там появляется достаточно стабильный контакт (например, вместо нуля использовали заземленную батарею, или на заземленный корпус того же бойлера замкнул нулевой проводник) — то и дифференциальный ток будет исчисляться уже единицами ампер. Соответственно, в 98% (а для комбинации порогов 100/30 мА — и все 99,98%) случаев все исправные УЗО номиналом менее нескольких ампер — обязаны сработать одновременно (и именно о такой ситуации, полагаю, писал автор поста).
    И вот тут в действие начинает включаться мощность катушки УЗО. Конструкция же более «сильноточных» УЗО («противопожарные» узо обычно имеют номинал куда больше, чем нижестоящие «групповые» на отходящих линиях) имеет более мощные пружины, размыкающие привод — и ситуация, когда нижестоящее УЗО отключается медленнее, чем сильноточное вышестоящее — абсолютная норма при качественном механизме. Причем при больших величинах дифференциального тока не исключена ситуация, что «мелкое» УЗО не успеет прожать «ломающийся рычаг» или защелку механизма удержания во включенном состоянии за время размыкания цепи сильноточным УЗО.
    Так что отключение «вышестоящего» УЗО при неотключившемся нижестоящем говорит лишь о большой величине дифференциального тока, но никак не об их качестве (скорее даже наоборот — качественный механизм должен мощное УЗО отключать быстрее, чем маломощное).

    А на вводе в дом/квартиру должно стоять селективное УЗО. (кстати, приятно удивили ИЭКовские — надежностью и безглючностью на 4-летнем периоде. И на 146% разочаровал глюкавый селективный Шнайдер, хотя его электронные УЗО зарекомендовали себя отлично).
    Причем для защиты освещения вводного селективного УЗО с чувствительностью 100 мА будет вполне достаточно (в подавляющем числе случаев проблемы там вызваны перетершейся об арматуру или иные ржавеющие элементы конструкции проводкой — что приводит к появлению «второго нуля» и, соответственно, большим диф.токам), и одновременно оно заведомо не сработает при исправном УЗО или Дифавтомате на розеточной линии…

  • 91 andy.pmb  [Харьков]

    Разумеется, вы интерпритируете абсолютно неправильно

    Вот я бы еще понял, если бы это написал автор оригинальной фразы, но Вы то с какой стати такие выводы делаете?.. Оригинальная фраза допускала неоднозначное толкование, и я её понял так, как понял.

    называя более корректно работающее УЗО неработоспособным

    «Более корректно»- это как? Есть требования и спецификации, и прибор им либо удовлятворяет, либо нет.

    кстати, приятно удивили ИЭКовские — надежностью и безглючностью на 4-летнем периоде

    У меня на съемной квартире на линии на стиральную машину стоит недорогой диффавтомат ДВ-2002 (C20 30мА) от Аско-Укрем, они сейчас продаются по 350грн (примерно $13). Я точно не знаю сколько нашему экземпляру лет, но точно не меньше 4. Я его тестировал (не кнопкой, я по-взрослому, прибором) пару недель назад, абсолютно все параметры в норме. Но я вот не возьмусь на этом основании делать какие-либо выводы о качестве этих изделий в целом.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.