DALI: Helvar – Гавно, или о наценках, пафосе и клеммах

Число просмотров: 6,948 
0 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 5 (0 голосов, средний: 0.00 из 5)
Вы должны быть зарегистрированным пользователем чтобы голосовать за эту запись.

Оборудование Helvar для протокола DALI

Ну что же? Вот я же говорю: я ЛЮБЛЮ то, что я делаю и то, чего касаются мои руки. Это всё и хорошо и здорово, но у этого есть ещё и побочный эффект: меня нельзя заставить полюбить то, к чему у меня любви нет. Видимо, к этому теперь будет относиться DALI (щит на котором меня таки пытаются заставить собрать и даже купили оборудование) и конкретно фирма Helvar, которая производит для DALI оборудование. Описать можно кратко: Helvar – Говно, потому что у них плохие клеммные блоки для силовых контактов. А вот дальше опишу проблему и своё крайне скептическое отношение к DALI и всему, что с ним связано.

1. Злость Первая: DALI, как устройства и их стоимость.

Вот знаете что такое DALI? Грубо говоря, это что-то вроде мелкой сетки, на которую можно навесить или специальные драйверы/диммеры, или блоки обычных релюшек. Ещё раз. Это обычные релюшки с управлением “по интернет”. А теперь скажите мне, млять, почему ЭТО СТОЛЬКО СТОИТ?! Уверены ли все в том, что DALI настолько сложная и дорогая штука, что блок на 8 реле (Helvar DigiDim 498) должен стоить около 57 тыр? Почему плата Laurent-112 (http://kernelchip.ru/Laurent-112.php) от KernelChip.Ru стоит всего 4 тыр (на момент написания поста), и за 12 тыр их можно купить три штуки (минимальное количество для заказа)?! Почему эта плата умеет делать даже больше, чем адресуемые по шине релюшки?

Я пока не знаю, в чём прикол, но сдаётся мне что тут что-то не чисто и что вокруг DALI точно так же, как вокруг KNX умышленно создана некая таинственность (помните, как я инфу про DALI искал?), дескать что заниматься этим могут только “посвящённые”. И кажется мне, что именно из-за этого на все эти дешёвые платки с релюшками сильно взвинчены цены. Пока оборудование у меня на руках – давайте посмотрим, шо там есть и что мне попалось.

Роутер Helvar DigiDim 910.

Оборудование Helvar DigiDim 910 (Роутер DALI)

Итак, DALI дрянь по тому определению, что на шине не может быть больше 64 устройств. И это было бы ерундой, если бы не тот факт, что КАЖДОЕ устройство на шине имеет свой адрес и что адреса не могут дублироваться как в DMX-512.

DMX-512 – это протокол из 80х годов для управления сценическим освещением. По умолчанию имеет 512 каналов с уровнями от 0 до 255, которые в зависимости от типа устройства (прожектор, сканер, вращалка, светофильтры) могут указывать яркость, положение (угол светового луча) или номер цвета. В этом протоколе адрес на прожекторах может повторяться. И это конечно же удобно: если у нас есть софит из 10 сканеров, которые должны одинаково управляться, то мы просто задаём всем им один и тот же адрес, и всё.

Казалось бы что в DALI должно быть такое же решение для конечных устройств. А вот нет. И если у вас есть длинная светодиодная полоса, которая скажем состоит из десяти кусков по три метра со своим драйвером – то каждый драйвер будет иметь свой собственный адрес. И грубо говоря, из 64х адресов десять уже долой. А так как какие-нибудь кнопки-выключатели DALI тоже не умеют иметь один и тот же адрес, то они тоже сожрут всю шину. И вот чтобы увеличить количество устройств, используется специальный роутер. Знаете, сколько он стоит?! Около 135 тыр! Роутер, мля! Откуда такие цены за коробочку в 9 DIN-модулей с печатной платой?!

А знаете что самое крутое, что вы получаете за эти деньги? Вы получаете свист блока питания (как например у F&F CP-721)! Это чо? За такие деньги и такое говно вот? Мне лично только после этого свиста уже расхотелось с шиной знакомиться и думать что вот-вот я щас напрягуюсь, разберусь и буду на ней чего-то делать. Я уже точно знаю, что СТОЛЬКО за роутер я платить не хочу. Я лучше за такие деньги ПЛК поставлю – гибчее будет.

Блок реле на 4 канала Helvar DigiDim 494.

Оборудование Helvar DigiDim 494 (Реле на 4 канала)

Дальше у нас блок на 4 реле. Он стоит примерно 35 тыр. Круто, да? За такие деньги вы получаете трансформаторный блок питания, который не свистит, но и будет плохо работать от UPS в случае чего (например если захочется повесить шину на резервное питание в каком-нить коттедже). Ну и четыре релюшки на 16А каждая. До них мы доберёмся ещё, чтобы над ними посмеяться.

Блок реле на 8 каналаов Helvar DigiDim 498.

Оборудование Helvar DigiDim 498 (Реле на 8 каналов)

И вот он – герой сегодняшнего зла – блок реле на 8 каналов. Который стоит 55 тыр и сделан совершенно безумно. Посмотрите на четырёхканальный блок: снаружи его корпус выглядит аккуратным и приятным – ровная передняя панель, на которую выведены светодиоды статуса блока и состояния его релюшек. Ничего лишнего.

А вот если посмотреть на блок на 8 реле, то складывается ощущение что разрабатывали его совсем другие люди в стиле “Индусский Код”. Не смогли сделать 8 штук светодиодов – воткнули туда семисегментный индикатор, мля! И нет бы вывести его на переднюю панель устройства так, чтобы он был виден – его просто припаяли на печатную плату где-то в глубине устройства!! И это – за большие деньги. Немалые, так сказать. В итоге индикатор находится где-то в глубине устройства и чтобы разглядеть состояние линий надо сначала заглянуть девайсу в окошко, а потом изучить схему соответствия “сегмент – канал” на блоке.

Внутренняя начинка блока Helvar DigiDim 498

Скажите мне, почему НоваТек, Eaton, Siemens в своих устройствах делают отдельную плату индикации, которая на ножках-разъёмах спокойно крепится над основной платой и находится прям около корпуса, а Helvar за втрое большие деньги срать хотел на эстетику и лепит что попало. Вывод о том, что с DALI чего-то в плане денег нечисто напрашивается у меня не потому что мне оно не понравилось, а потому что я взял, разобрал блок, зафоткал его и подумал головой.

Ну и теперь самое вкусное. Релюшки, мать их за ногу! Посмотрите на них, родимых:

Внутренние реле блока Helvar DigiDim 498

Не напоминают ли они вам релюшки по типу CR-P серии? Напоминают. Я даже больше скажу – они именно такие и по размерам. А знаете что это значит? Это значит что эти самые хвалёные 16А на канал будут работать только на активной нагрузке. А на реактивной нагрузке (энергосберегайки, лампы дневного света и светодиодные светильники с драйверами) эти реле, дай боже, смогут скоммутировать 1..3 ампера. И поэтому если этим вот дерьмом коммутировать мощные светодиодные драйверы – то реле умрут. Подробнее читайте в том самом посте про стартовый ток светодиодов.

И получается что я за 55 тыр покупаю такой блок реле, ставлю его в щит – но не получаю решения “из коробки” для светодиодов, которые сейчас всё больше и больше популярны. А получается, что я должен докупать к этому блоку контакторы или мощные силовые реле, которыми уже и комутировать линии. И чем же такой блок отличается от ПЛК или от китайской платки с релюшками? Да просто: пафосом и ценой.

2. Злость Вторая: Клеммы у Helvar (и вообще про клеммы выходов у автоматики).

Ну а теперь самое вкусное, которое я отложил напоследок. В первом зле я упомянул то, что мне пришлось вскрывать блок реле на 8 каналов. А знаете почему? А потому что – это беда 90% всех устройств “на DIN-рейку” – там хреновые клеммы для подключения силовых нагрузок. Вот такие вот:

Клеммы блока Helvar DigiDim 498

В общем, с клеммами у всех устройств всегда полная беда. Почему-то производители жутко на них экономят и ставят клеммы под какие-то писюлечные провода. И вот в этих DALIшных приблудах тот же случай: клеммы полное дерьмо и слишком нежные и не принимают по два провода. Как и чем думают разработчики – непонятно!

Вот смотрите. Каналы в этих блоках реле заявлены на ток 16А. Значит разводить линии я буду проводом на 2,5 квадрата, опрессовывая его наконечниками НШВИ на 2,5 квадрата. У меня может возникнуть такая ситуация, что один автомат у меня будет защищать одно помещение, а в этом помещении будет несколько групп света. Что я буду делать, собирая такой щит? Я возьму провод на 2,5 квадрата и двойные наконечники НШВИ(2) 2,5 и проведу фазу с автомата шлейфом на нужные мне реле этого блока.

В нашем случае действительно взяты автоматы на 16А и кабели на 2,5 квадрата из-за того что офис большой, а проектантам настолько было на всё насрать, что они не потрудились найти никаких данных от стартовом токе на какие-то испанские светильники. В результате было неизвестно – будет ли вышибать автомат на 10А, или надо ставить на 16? Вот я и заложил все линии на 16А.

Именно так мне и надо было сделать в этом щите: в некоторых местах голое 230V с автомата идёт сразу на выходную клеммы и заодно на один из каналов реле, а оттуда – на другую клемму. Беру я наконечник НШВИ(2) 2,5, опрессовываю его и пытаюсь вставить в клемму. А он, падла, не лезет:

Клеммы блока Helvar DigiDim 498

А при малейшем нажатии клеммный блок пытается сорваться с платы нафиг и я за него боюсь. Ох, как я матерился! Дело в том, что компоновка щита рассчитана на такие шлейфы: в некоторых местах с одного автомата надо запитать аж четыре канала этих блоков реле. И вот чего мне делать? По ходу, мне придётся городить какие-то распределительные блоки на клеммах, потому что 2х2,5 в эти блоки реле вообще никак не засунуть. Напоминаю: блоки стоят 35 и 55 тыр. Почему я за такие деньги получаю такую хуйню?!

Ну а дальше при попытке закрутить в эту же клемму провод 1х2,5 винт этой клеммы просто сорвало нафиг. От слабейшего усилия отвёртки. Почему клеммы D4/6.NLP за 500 рублей штука не срывает, а винты в блочке за 55 тыр – срывает?! Собственно, завтра я поеду в Чип и Дип искать похожую клемму на замену и перепаивать её. Вот такое вот удовольствие это DALI.

Я честно пытался отнестись с пониманием к этой штуковине. Но по ходу DALI у меня не покатит, потому что оно – не стальной лом. Вот ПЛК – это стальной лом, логические реле – это стальной лом. А DALI меня добило тем, что там ты покупаешь блок херни за 55 тыр, а потом по хорошему должен ещё его же обвесить контакторами по 2-3 тыр за штуку. И нахрена мне это, спрашивается?! Я очень-очень-очень зол! А ведь думал, что за сегодня возьму и всю автоматику в щите разведу!

3. Злость Третья: Напоследок. Контрольная.

Пожалуй, допишу вот какие мысли. А вот тут ещё и блок питания есть за 9 тыр. И каким-то образом из него хотят получить третий канал DALI. То есть на этом офисе должно быть аж три сегмента шины. При этом на всех них должно быть мастер-выключение света одной кнопкой. А значит они должны быть как-то связаны. Ну, положим, два сегмента соединяет роутер. Но третий мне предлагают получить, подключив блок питания DALI на выход DALI роутера, чтобы схема была такая: Канал DALI2 = [Линия ->] + [БП -> Линия]. А можно ли так делать? И что это даст? Увеличение адресов шины? Или сгоревший блок питания? Ничего не понимаю!

Знаете, что ещё меня больше всего добило? То, что на части устройств DALI просто нет переключателей адреса! Устройства будут опознаны только когда ты соберёшь всю-всю систему на объекте начисто. Что это значит? Это значит что делать щиты под ключ я не смогу: я не смогу заранее дома в спокойной обстановке составить программу работы, расчертить схему сети, назначить девайсам адреса и сказать: “Вот этот выключатель ставьте сюда, а этот – сюда”.

Это значит, что программировать систему и вообще узнать о том, работает ли она, я смогу только в конце работы. В стрессовой обстановке, сидя с ноутбуком на объекте. Оно мне надо? Я не хочу никуда спешить, я хочу спокойно сделать работу и сдать готовый щит. Выезжать на объекты и там трахаться я не хочу. Так что вроде как для DALI это мой приговор. Ну его нахрен!

112 Отзывов на “DALI: Helvar – Гавно, или о наценках, пафосе и клеммах”


  • 1 EvilGremlin

    У меня схожие чувства при вскрытии любого устройства. Я вот ещё ни разу элементарных оптронов в стиральных машинах не видел. Или рожковая кофеварка за 55тыр (РОЖКОВАЯ, КАРЛ!!), с блоком автоматики из 3 реле, триггеров Шмитта и ULNки. Датчик уровня воды в бачке представляет из себя тупо стальной щуп, котрый уходит на триггер. Естественно, это работает в зависимости от погоды на Марсе.
    Да хрен с ними с кофеварками, вы дату на айфоне попробуйте выставить. У меня одна версия есть – программисты эппл рещили сдохнуть от икоты.
    Самое интересное, всякие ОЕМ китайцы последнее время чаще всех радуют умными конструктивными решениями. А мажорные бренды вызывают желание что-нибудь кому-нибудь отбить, выбить и засунуть.

  • 2 Wan-Derer  [Москва]

    За клеммниками лучше ехать в http://www.brownbear.ru/catalog/145.html
    В ЧиД если на сайте сказано “в наличии” – это означает “оставляйте деньги, через 3 дня заберёте товар”. В БурМеде если сказано “есть” – значит “скорее всего есть”.

  • 3 CS  [Москва / Одинцово]

    EvilGremlin Ага! Вот например НоваТек меня вставил. Они ж ПЭФ-319 сделали на 30А тока. Так вот там клеммы такого же типа, но блин почему-то принимают нормально ШЕСТЁРКУ (одинарную)!! Вот это вот тема!

    Wan-Derer Да и наплевать. Пусть хоть неделю едет.
    Я в итоге наставил на рейку промежуточных клемм на 4 квадрата, куда буду вставлять двойные НШВИ, чтобы ёпта потом откусить жил, надеть на них полторашку и запихать это в этот ебучий DALI.

  • 4 bschepan

    А может кто-нибудь подсказать, где купить нормальные клеммники (для пайки на плату и на провод) и как они называются (чтоб у китайцев поискать)?
    Сейчас тоже мучаюсь с зетлабовскими интеллектуальными преобразователями на работе: два раза закрутишь винтик, а на третий резьба внутри срывается нафиг.

  • 5 CS  [Москва / Одинцово]

    ИМХО брать те же колодки, только горааааздо больших сечений.
    Как зовутся – я не подскажу, потому что я покупал их раз десять от силы и по внешнему виду.
    Есть колодки, которые внизу имеют прочные штыри – вот такие хорошие. А есть, которые с ленточными выводами – такие плохие.

  • 6 bschepan

    Спасибо. По внешнему виду у тех же китайцев поди разбери… Надергают рандомных фоток из инета, а по факту совсем другое продают. Покупал у них самые здоровые (с шагом 5мм кажись), все равно качество не фонтан.
    Пока вижу такой же выход: лепить на дин рейку нормальные клеммники, и к ним намертво припаивать модули (правда, придется напечатать для них какие-нибудь крепежи на рейку).

  • 7 CS  [Москва / Одинцово]

    Эх! И кончилось тем, что мы допиливаем напильником =) В теории, кстати да! Надо было нагло приколоться – купить каких-нить клемм типа “M4/6″ пачку, и тупо РАСПАЯТЬ этот Helvar за 57 тыр на клеммы xDD! =)
    Приколоться, что ли, с этим контактом? Клеммы на рейку у меня есть… зато часам к 3 ночи можно щит закончить =)))

  • 8 bschepan

    Ага )) Наши поделия, по-моему, вообще надо всегда допиливать напильником. У того же зетлаба железная часть – ужас, но софтовая – вообще адъ. Есть у них ZetView – закос под LabView. Выглядит красиво, функицонал расписан. И мы это закупили, блин. Падает по любому чиху, автосохранение отсутствует (как я матюгался, когда оно мне 4-х часовые усилия по рисованию схемы угробило), глючит периодически…
    Да и если взять все российские системы измерения, которые у нас в трубе есть, то по сравнению с забугорными они все в глубоком ауте. Про юзабилити и стабильность разработчики вообще не слышали… Увы. Сорри, что-то накипело :)

    и тупо РАСПАЯТЬ этот Helvar за 57 тыр на клеммы

    Брутально будет выглядеть, хочу на это посмотреть ))

  • 9 CS  [Москва / Одинцово]

    bschepan А это вообще зависит прям от людей-производителей. Когда Менадр хотел – он довёл УЗМ-51м до идеала например. НоваТек хочет делать хорошее – делает. А кто-то не хочет или лень. И получается дрянь.

    Не, распаивать не буду. Попробую завтра клемму найти. Приглядел одну в ЧипоДипе в наличии прям. Завтра сгоняю.

  • 10 Epelict

    Миром правит его величество БрендЪ. А один из законов капитализма гласит: товар стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить. Добавляем грамотный маркетинг и стрижем купоны. Как айфон за штуку баксов и андроид за 300-400 с тем же функционалом.

  • 11 garp

    Рынок мал, вот и цены такие. И сделано, чтобы без специалиста было разобраться тяжело – тоже намеренно – рынок сбыта у специалиста тоже невелик, оттого ему нужно платить больше. Похожая ситуация с оборудованием для водоподготовки, например.

  • А я вот сейчас сижу и жду пока откроется магазин в котором я заказал провод 10 квадратов и ншви под него. И думаю: влезет ли это дело в “круглый” счётчик. И тут такой пост =/

    Про DALI – это удел бизнес-центров и прочих пафосных мест, им такая цена за функционал – не помеха. И пофиг на свист и индикаторы, девочкам-секретаршам не до этого, им кнопочку нажал – получил результат. Так что любить их не надо, на них можно зарабатывать.

    Ну и касательно Helvar – у меня штук 20 балластов под T8/T5c/PL-S по дому раскидано, трудятся от 4 до 8 лет, я на них даже лампы ещё не менял! Хотя почти все работают каждый день. Так что в их качестве я не сомневаюсь

  • 13 CS  [Москва / Одинцово]

    Epelict, garp… ну эээ.. вот даже я – бренд. И даже я работаю по тому же закону – “за сколько согласны делать и сколько согласны заплатить”. Но купоны-то я не стригу. От меня люди и щит получают, и кучу знаний, и ещё в процессе щита ответы на вопросы.
    А тут, как я про DALI начал спрашивать – так сразу и началось “Это круто! Это легко! Но… только со спецами”. С KNX между прочим та же фигня, насколько я понял.

    Так как мне всё равно хотят насадить программирование этого DALI, чего я уже НЕ хочу, потому что не прёт меня это гавно – то скорее всего я вынужденно разберусь с этим гавном и накатаю пару-тройку постов, чтобы всех этих товарищей дискредитировать. Чтобы инфа по DALI лежала открыто, бесплатно и любой мог найти и прочитать. А то достало это всё!

    Хотя вот таки не лежит мне это DALI. Ну вот хоть тресни – не прут меня распределённые системы ваааще никак. Я люблю централизованные, где ты взял сервак/плк/контроллер, создал структуру системы, напрогал – и дальше всё это в щите стоит и только на клеммы линии подключай. А не как тут.

    Хм.. перечитал. Послушал свой внутренний голос. Ага, точно. Ну вот не признаю я систем, которые без гарантии работы. Ну в смысле центрилазованную ты заранее напрогал, натестировал в спокойных условиях и сказал: “Всё! Будет работать!”. А DALI получается надо прогать на объекте и не знаешь, чего там потом получится.
    И блядь, каке-то сцены, хуены… одна кнопка активирует одну сцену, другая – другую… А как просто в логических реле или ПЛК. Пришёл сигнал – а ты переменным значения присвоил. Какие надо. И всё в едином коде и в едином момене.

    Так что, боюсь, я даже до прогания DALI не доберусь. У меня мышление под него не такое. Не умею я мыслить сценариями и какими-то группами. Дайте мне переменные и нормальный код. Я прогер, а не кликатель галочек.

  • 14 Sones

    На счет HELVAR предлагаю сначала основы построения систем изучить, а потом говорить что это Г…. В начале девяностых у нас Жигули считали лучше иномарок, а теперь все поменялось. У каждого производителя есть недостатки, и ничего работаем. Если вы хотите использовать то или иное оборудование, то изучите как оно работает, как программируется, как коммутируется, как монтируется. С кандачка, как мы привыкли, это не всегда получается.

  • 15 CS  [Москва / Одинцово]

    flextro@flextro.ru Должон на пределе влезть, если квадратиком опрессуешь!

    Ну, блин!… Не хочу я на них зарабатывать. Меня уже эта система бесит как чёрти-что. Захер там стоят мелкие релюшки, которые от светодиодов спаяются? Захер там такие плохие клеммы? Почему я не могу заранее понаставить адреса на устройствах, как в DMX-512 и дома всё проверить, а не тащиться на объект со своим компом? Почему нельзя задавать несколько одинаковых адресов, чтобы светильники работали граппами? Почему так мало групп светильников в шине? Вон в этом офисе их около 37 групп. В каждой по нескольку балластов. И чо делать?

    Дык раньше-то Helvar и были рулез в плане балластов. А тут вот так обосрались.

  • 16 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones О, привет! Ты же вроде из фирмы как раз, которая это внедряет или продаёт. А расскажи нам в комментариях, как оно программируется. Что там надо делать? Вот припёр мне заказчик оборудование, и сказал в щит поставить. Может даже у вас купил.

    Вопросы тут были озвучены:
    1. Есть роутер на два канала. Заказчик хочет воткнуть на выход одного из каналов блок питания DALI, чтобы получить третий канал DALI. Я это соберу и даже включу. Сгорит что-то, или нет? И вообще чего будет?
    2. Как устанавливается адрес на устройствах, если например на датчике движения нет НИЧЕГО, кроме клемм “DALI +/-“? Даже кнопочки нет, как в KNX.
    3. Как при программировании сделать так, чтобы не ездить на объект вообще? Как запрограммировать это заранее в спокойной среде, а потом отдать весь хлам на объект, чтобы его джамшуты подключили и оно заработало?
    Жду ответов. А потом и посмотрим, что лучше – DALI или голова.

    Так вот я знаю, как оно должно коммутироваться. В него должны влезать НШВИ(2) 2,5. Почему они не влезают? Почему это вот гавно за сумму больше 100 тыр (!!!) свистит дросселем питания как китайская поделка, стоит как конь и ещё и клеммы плохие имеет?
    Почему я должен вестись на то, что это круто, если мои глаза говорят мне, что цена этой платке с клеммами – ну тысяч так 10, и ещё +10 тыр за название Helvar?

  • 17 Sones

    На счет DALI – не так это сложно как описано выше. Просто никто не хочет учиться. На основе оборудования HELVAR могу сказать что возможности системы управления не ограничены. Да, одна линия DALI – это 64 устройства. С помощью Роутеров (простым языком конроллеров) соединяем линиии по 64 устройсва в сеть. Количество Роутеров не ограничено. Максимальное число Роутеров в проекте на сегодняшний день 192 шт Роутер 910 (Две линии DALI на борту. Между собой роутеры соединяются по локальной сети. Управление устанавливается программно. То есть светильник подключеннй к Роутеру №1 может быть включн от датчика, который подключен к роутеру №143 например. Это Роутерная система, которая имеет возможность расширения.
    Есть одноранговая система, которач используется для небольших проектов (до 64 адресов) Данная система не расширяется и с другими не коммутируется.
    По сравнению с KNX – HELVAR проще и дешевле. KNX выигрывает только в одном – в дизайне панелей и ивыключателей.

  • 18 garp

    Так у вас рынок куда больше, чем у DALI. А что до знаний, которые люди получают в процессе монтажа и ответов на – так вы ж сами выбираете заказчиков, которые это все хотят получать. Большинство граждан получение знаний прекратили в 8 классе средней школы, после наступления половой зрелости. Не хотят они их, знаний этих.

  • 19 EvilGremlin

    Просто есть категория разработчиков, которые не видят дальше своего носа. Да и вообще, раз ругаем программные косяки, есть куча пафосного софта, который выглядит так, будто писали его племянники начальников за откат. И работает соответственно. Типа тех же отчётов в ПФР, НДФЛ или как там эти софтинки называются. Места отжирают как фотошоп, тупят как будто на ламповом компе запускаешь, хотя функционал этот можно упихать в 500кБ не считая всяких фреймворков. БД тоже им подавай немеряного размера на файрбёрде или, пратихоспади MSSQL через ODBC, а там там даже для SQLite задач не набирается. Установка – вообще песня. После главной инсталляхи 98 года высе… простите, выпуска – по очереди устанавливаются обновы, костыли и заплатки последующих годов.
    Почему так? А НИПОЧЕМУ! Реально, ни одной причины не находится.

    Конкретно с DALI – мне сдаётся, что виноваты безмозглые маркетологи.

  • 20 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones Вдогонку. Ну вот скачал я DigiDim Toolbox.
    А какого рожна она подключается только по COM-портам, а Ethernet вообще не понимает? Качал последнюю версию с официального сайта Helvar.
    Второе. Как в этой сраной тулбоксине вставить DigiDim 498 или 494? Я как честный человек беру выбираю его из меню, он у меня вставляется в дерево системы… и где все его 4 или 8 каналов?
    Как это гавно можно программировать?! Как правильно надо мыслить? Вот вставил ты устройство – и все его 4 или 8 каналов появились в системе. А тут я ничего не вижу и могу только для всего устройства целиком установить яркость…
    А скажите мне… а как для РЕЛЕ можно установить яркость, а? Вы чего там – совсем идиоты со своим DALI? Или у вас какие-то сверхпроводимые реле?!
    Как в этом гавне можно хотеть разбираться?

    При этом меня очень удивляет его цена. ЗА ШТО тут брать безумные деньги, если сейчас сетевая плата за 3-4 тры умеет больше и как минимум скрывает лишние настройки, которые текущим типом устройства не поддерживаются?!

    Почему я должен уважать эту систему, если она сделана на уровне наколенного шаманства? Почему я должен её любить? Неее, я не хочу в это гавно влезать. У меня мышление структурное. И оно рвёт то, что под структуру не подходит.
    Если б я мыслил так, как хочет от меня эта программа – то я бы блядь щиты собирал как комок проводов и мешок автоматов. Типа – расположим всё в виде графа и соединим минимальными отрезками, да?..

    И вот чо мне делать? Есть какие-то сцены, по сетке не зацепишься, для реле надо уровень яркости ставить, всех 8ми реле в системе не видно. Или тут битами надо оперировать? Что разные биты числа яркости – это разные реле?

    DigDim222

  • 21 CS  [Москва / Одинцово]

    На счет DALI – не так это сложно как описано выше. Просто никто не хочет учиться. На основе оборудования HELVAR могу сказать что возможности системы управления не ограничены. Да, одна линия DALI – это 64 устройства. С помощью Роутеров (простым языком конроллеров) соединяем линиии по 64 устройсва в сеть. Количество Роутеров не ограничено. Максимальное число Роутеров в проекте на сегодняшний день 192 шт Роутер 910 (Две линии DALI на борту. Между собой роутеры соединяются по локальной сети. Управление устанавливается программно. То есть светильник подключеннй к Роутеру №1 может быть включн от датчика, который подключен к роутеру №143 например. Это Роутерная система, которая имеет возможность расширения.

    Это вот – как слова из рекламного проспекта. Конкретика где? Я вопросы описал свои. Почему-то как доходит до ответов на вопросы, вы ве зовёте или на общие курсы, которые мне уже нахер не сдались, или сливаетесь. А нахер мне такое отношение?

    Где в программе этот роутер? Его там нету.

  • 22 CS  [Москва / Одинцово]

    garp Да какой у меня рынок? На самом деле у меня всё проще. Я делаю то, что мне нравится и то, что мне интересно. А потом пишу про это на блоге. Про удачи, неудачи, находки, идеи. И всё. А на это уже стягиваются люди.
    А не так, что сначала задумали “проект”, а потом его раскручиваем и думаем как отбить бабло. Ха.

    EvilGremlin Я на DALI уже в жёстком зле. Просто вот за стоимость блока реле, за внутренние реле и ебанутые клеммы. Почему, мля, когда я беру ABB, которое тоже стоит прилично, я знаю что я могу клеммы тянуть до одури, а модульку – вообще шуруповёртом. И знаю что она не отвалится и не развалится, потому что это дорогое ABB.
    Вот тут цена-качество совпадают. И я готов платить именно за это.

    Как получилось с Helvar? Денег стоит очень много. За эти деньги ты должен получить неубиваемое решение. Ну, скажем там защита сетки DALI от импульсных перенапряжений где-то так в 2-3 киловольта (такое было даже на дешёвых роутерах TP-Link за 5-10 тыр!), защита по питанию, ручное управление реле с коробки, если DALI сдохнет, а свет включить надо, хорошие клеммы, раз уж прибор ставится на DIN-рейку в щит и рассчитан на 16А на канал.
    А получаешь поделку на уровне 80х годов. Разве что только микросхемы не в DIP-копусах стоят. Я взъелся именно за это, а не за сам DALI.
    Но почему-то, когда доходит до конкретики – вопросов, дел – на тебя всем посрать. Плати, милок, денег, и мы тебя научим, да? А вот хрен вам. Я не хочу учить это гавно, если там настолько херовое оборудование.
    Даже если когда-нибудь я буду ещё раз собирать щит на DALI – я уже точно скажу, что с Helvar я не работаю, потому что у них плохие контакты и потому что оно разваливается от отвёртки. И покажу этот пост.

    А при другом отношении Helvar и маркетологов к своей продукции пост мог бы быть совсем в другом ключе. Я бы рассказал, как программировать, как устроено и ваш ваш дибильный Helvar люди стали бы пачками покупать.

  • 23 garp

    Ну, хорошо -). Клуб, аудитория, тусовка -). Коль слово “рынок” не нравится. А люди стягиваются с поисковых запросов. Вот я, например, стянулся, когда искал информацию про то как трехфазные щитки делать.

  • bschepan, неплохие клеммники у Degson. Правда где купить в розницу – не знаю, я покупал 1000шт в rct.ru

    CS, протокол DALI не виноват в косяках конкретного производителя.

  • 25 CS  [Москва / Одинцово]

    yushkin.livejournal.com Но местами он дибильный. Вот Sones так на вопросы и не ответил. Пойду-ка блок питания DALI на его выход подключу, как мне сказали. Чтобы ещё и роутер погорел.

  • 26 Designman  [Москва]

    Вспомнился анекдот:

    — Ах! Какая собачка!!! ! Сю-сю-сю. Ты моя маленькая. Сколько стоит?
    — 1000 Евро.
    — 70 тысяч – за эту хуевинку с лапками?!

    С DMX512 кстати тоже заморочек хватает… Особенно когда много приборов и все сделано на дешевых микрофонных проводах без повторителей-изоляторов

  • 27 CS  [Москва / Одинцово]

    Designman Гы гы гы =))

  • 28 Sones

    HELVAR ToolBox – это софт для одноранговой системы. Распространяется бесплатно. Для подключения к ней компа необходим блок 510.

    Для работы с Роутерами необходимо пройти обучение и получить софт DESIGNER, которого нет в свободном доступе.

    Я смотрю столько много негатива про HELVAR, ну если не нравится то не используйте.

    Кстате выше было сравнение с DMX. Так вот DMX предназначен для динамических проектов, а не для освещения. Заморочек там тоже хватает. Например нет обратной связи, длин линии тоже имеет гораничения, нужна защита.

  • 29 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones А, вот оно чо! Ещё и софт платный. Ну так пусть тогда заказчик и программирует его сам.

    Поясняю. Меня заставили ввязаться в ту херню, которой я заниматься не хочу. Я подошёл к ней брутальными методами. Она их не выдержала. Я захотел сменить методы на более аккуратные – а тут оказывается тьма заморочек.
    И ещё мне не понравилось отношение изначально, когда я первый пост писал про научиться. Никто толком ничего рассказать не может. Зато сразу покупайте софт или идите на курсы. Выходит, что система явно не дружественная к пользователям.

    Короче, тогда пох. Щча я подпаяю провода к дохлому клеммнику и сегодня к вечеру железов щите закончу. И пусть там сам заказчик софт покупает, с роутерами разбирается или к вам обращается. Мне важно железо сдать.

  • 30 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones Так а что по поводу блока питания и третьего канала DALI? В третий раз спрашиваю вопрос. Мне заказчик сказал что надо на один из каналов роутера параллельно подключить блок питания. И тогда канал можно будет развести на два канала ещё.
    По-моему, это хрень какая-то. Если я так сделаю (выход DALI на блок питания воткну), то чего сгорит? Роутер или БП?

  • 31 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones И третье. А если я обучение пройду и софт выложу в свободный доступ, то что мне будет? Я бы вот был бы рад снять покровы пафоса и тайны со всей этой системы, чтобы обесценить её и чтобы любой юзер мог с ней начать работать. А не только спецы.

    Ну или я вам просто отдам этот щит, и программируйте его сами как хотите. Я уже от него заебался.

  • 32 CS  [Москва / Одинцово]

    В общем, вопрос в сторону DALI решён =) Кто-нить боялся паять прибор за 55 тыр?! =)

    DL-Fix1

  • 33 CS  [Москва / Одинцово]

    В итоге для этого канала завёл клеммы. Если будет жесть – то выпаяю всё на клеммы =)

    DL-Fix2

  • 34 Sones

    Во-первых ругаться не надо. Мы интелигентные люди.
    Во-вторых когда хотят обучиться, то так испрашивают.
    В-третьих назвался котелком полезай в печь. Прежде чем во что-то впрегаться, подумай.
    В четвертых – система очень дружественная, но как и любая хочет доброго к ней отношения.
    В пятых – подключить блок питания к Роутеру это действительно хрень. Для получения трех линий DALI на Роутерах необходимо 905 и 910 Роутеры. Или два 910, но тогда в запасе будет одна линия.
    В шестых – софт можно выложить, но если человек понятия не имеет как им пользоваться (не прошел обучения) то он такого настряпает, что потом никто не разберется.
    В седьмых – обучение и этот софт нужны если вы планируете в дальнейшем работать
    с HELVAR. Если нет, то можно пригласить нашего специалиста, который сделает всю работу при условии что все оборудование установлено и работает.

  • 35 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones
    1. У меня на блоге ругаться можно и нужно.
    2. Ага. В прошлой теме спросил. Что я получил? Не ответы на вопросы, а “идите к нам, мы всё порасскажем и лучше за деньги”.
    3. А я им не хотел называться. Я ж не дурак связываться с тем, что не умею? Не дурак. Но меня заставляют, а я не хочу.
    4. Ну вот я пробовал относиться дружественно. Но клеммы и стоимость меня добили. Особенно клеммы. За такие деньги это для меня маленький шок.
    5. Ну вот а я и подключу. Заказчик даже схему дал. Аттачу её. И пусть у него и сгорит всё.
    6. Угу, понял.
    7. Вот я то ему и предлагаю. Силовая-то часть у меня в порядке.

    Да не вопрос. Я бы сам бы поковырялся, благо что по щиту время есь в запасе. Но вот в варианте “не, вы точно сами не сможете, надо учиться” – это как-то грубовато, не правда ли? Почему я, умеющий программировать, возиться с ПЛК и прочей хреновиной, не смогу попробовать запрограммировать эту систему? А попробовать мне не дают – сразу хотят чтобы я шёл и учился.
    Но ведь как можно научиться неизвестно чему? Быть повторялой я не хочу. У меня есть свои вопросы, которые я могу задать (и задавал их в обоих постах) и обрывки знаний, которые мне надо расставить по полочкам и выработать свои стандарты и конепты программирования.
    Чего я получу, если приду на обучение, а? Длинную лекцию, где нельзя перебивать и спрашивать, что не понятно? Или индивидуальный подход “технарь – технарю”?

  • 36 Wan-Derer  [Москва]

    По поводу дружественных систем.
    Да, это проблема. Во многих областях. Вот интернет-магазины. При всеобщей нелюбви к кетайцам, насколько просто покупать на алё-экспресс! Буквально полтора клика и всё! При этом у тебя полный контроль: ты сразу видишь цену товара и доставки, во всех критичных местах есть контроль. Т.е. что-то случайно заказать или тем более оплатить не получится.
    А вот Амазон. Песец! Ищешь что-нибудь, находишь, хочешь заказать, нет проблем, товар добавлен! Авотхрен! В Россию не поставляем! Блин, я же изначально указал свой адрес! Нахрена товар есть в выдаче, просто для информации? Ладно, нахрена тогда система позволяет добавить его в корзину?? С доставкой. В карточке товара сказно “Free International Shipping”. ЗдОрово! Шмякаем “Оплатить”… Ёпта! Откуда сумма за доставку?! Free же, International! Т.е. узнать во сколько обойдётся товар можно только докликав до конца процедуры заказа.
    Я думал, Amazon самый кривой магазин…. Пля, это на так! Я второй день пытаюсь понять как купить на Ebay! Workfow вообще непрозрачен, клики на кнопки приводят к непредсказуемым результатам. Контроля критических действий нет! Хорошо что я осторожный и не привязал пока на карт, ни счетов. А то кликаешь “Оформить заказ”, и он радостно “Ваш заказ подтверждён!” Какого хера, я ещё ничего не подтверждал! А если б была привязана карта, он бы сразу и оплатил? А если б карта была кредитная? Я бы “молча” взял кредит, да валютный? И отменить заказ невозможно! Просто нет такой кнопки!
    Извините что оффтоп, просто бешусь :)
    Теперь про технику и менеджеров.
    Почему-то, с какого-то момента менеджеры решили, что не нужно:
    – отрабатывать технику до состояния “поставил-включил-работает”;
    – писать нормальную документацию;
    – считать что пользователь что-то понимает в том что он покупает.
    Замечу, речь идёт о технике профессионального назначения, которая не в Эльдорадо продаётся. Самое печальное что сгавнились даже те производители, с которыми привык иметь дело с давних лет и всегда считал что они делают аппаратуру класса “колун”, т.е. простую и надёжную. Что сейчас:
    – часто нет документации даже на то что ты уже купил и что уже приехало! Нет документации, Карл!
    – ты включаешь прибор и панель управления к нему, пришедшие в одной поставке… и панель не видит прибора…. Сцука! У них разные версии прошивок! Т.е. начать пользовать купленным комплектом ты можешь только после перепрошивки прибора и панели! Притом что протокол управления старше меня и по идее, версия прошивки должна быть пох.
    – в комплекте к сколько-нибудь серьёзной системе (которая раньше на считалась такой уж сложной) ты обязан купить мальчика, который приедет её поднимать. Услуга обязательная, платная, а узнаёшь ты об этом только в момент выставления счёта!
    – тебя постоянно зовут на какие-то обучающие семинары… Здорово, конечно. Только я, например, очень плохо воспринимаю информацию на слух, мне дай документ! Потом на семинаре очень разный уровень слушателей. Кто-то впервые столкнулся с системой, а кто-то 20 лет в индустрии. На кого такое обучение рассчитано? Да и уровень докладчиков не всегда бывает достойным. По мне, семинары – пустая трата времени. Нормальная документация решает все вопросы, но её всё меньше и меньше;
    – тебя считают идиотом! Тебя морозят на первой линии техподдержки и ты должен доказывать что ты не кретин, что ты умеешь читать доки, что ты знаешь стандарты сигналов, типы кабелей и умеешь пользоваться осциллографом. Если фирма американская, то из-за разницы во времени можно себе представить как происходит переписка: одно письмо и один ответ в сутки!
    Вот случай: прибор, на выходе полная хрень. Описываю проблему, описываю методику измерений вплоть до типов кабелей и их длин! Прикладываю осциллограммы…. В ответ невнятное мычание из серии “да ты просто не умеешь нас готовить”… Несколько дней препирались, потом московский офис производителя присылает мальчика. Нормальный парень (что редкость), нормально разбирается, видит что всё делаю правильно и за мной проверять не надо. Сам вступает в переписку со своими.
    Внимание! Он, сотрудник фирмы не имеет контакта с разработчиками! Он, как и я вынужден общаться с ТП (хотя он в России проводит времени меньше чем за границей: корпоративное обучение, плюс поддержка пользователей по всему миру).
    В конце концов я плюнул, собрал стенд, завёл все приборы на комп, а комп отдал по TeamViewer (осциллограф умеет отдавать скриншоты по сети) и ушёл домой. Сцука, за ночь мне всё сделали! Потом смотрел логи, дважды меняли прошивки FPGA :)

    Менеждеры с какого-то хера решили что на профессиональную технику надо распространить идеологию “бытовки”: пользователь дурак, читать не умеет, что купил не знает. Кроме того, они считают что всем нужно “живое общение”, а документация не нужна. И пичкают этим самым общением где надо и не надо. И все играют в корпорации. Если раньше я напрямую общался с разрабами и они фиксили косяки прямо в реальном времени, то теперь хрен! В очередь, сукины дети, в очередь (с)

  • 37 Sones

    Научиться можно всему. Можно потратить кучу времени и понять как это работает, а можно спокойно пообщаться со специалистами и будет Вам счастье.
    извините если какие-то мои слова Вас обидили, я не хотел.
    Просто за 10 лет общения на рынке автоматизации такого насмотрелся, что иногда кроме мата других слов нет.
    Вам необходимо обучение по софту или консультация как создавать систему на оборудовании HELVAR? Это два разных вопроса, которые другдруга дополняют.
    На сайте представительства HELVAR есть координаты технаря, можете с ним созвониться. парень очень грамотный, расскажет, покажет и ответит на все Ваши вопросы.
    Ученье – свет, а неученых – тьма :):):)

  • 38 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones Я ему задал вопрос про клеммы и контакты. Интересно, что он ответит.
    Мне надо было найти информацию по DALI и тому, как её создавать и какие там особенности линий, трассировки, логики работы. Ну скажем что вот “Внимание! Каждый объект имеет свой адрес, даже если у тебя 30 одинаковых балластов!” или что вот такие роутеры нужны. Для того, чтобы сказать “Ага, это потребует пять роутеров”.
    А сейчас на меня хотят повесить программирование этого. Я хотел поглядеть хоть софт – а его нигде нет.

  • 39 Sones

    DALI- это протокол, а система строится на оборудовании того или иного производителя. На примере HELVAR-сначала понимаешь какие светильники, как должны работать, где находиться и т.п. А под это подбираем оборудование.
    Например у тебя зал где расположены 480 светильников, которыми надо управлять по группам по 60 штук, каждая группа – это ряд светильников. Если решать через роутеры, то понадобиться 4 роутера 910. А у HELVAR есть блок 478, который из одной линии делает 8 линий.
    В Представительстве могут показать, спроси у них.

  • 40 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones Ха! Так у меня ж первый-то вопрос и был “Есть некий проект с некими светильниками, про которые известно только что есть DALI”. Шо надо заложить?
    Я лох сам. Между двух огней попал. Надо было сразу отказаться от проекта. А я сдуру ввязался. Сначала без DALI, а теперь его на меня хотят повесить.
    Проблема в том, что если бы я проектировал там освещение сам с нуля – то я может и в один канал DALI уложился бы вообще. А там получилась цепочка “пох”: проектанты чего-то наваяли, заказчик чего-то мне передал, я чего-то сделал.

  • 41 CS  [Москва / Одинцово]

    Ухты? Это вот это вот блок: http://www.prfire.ru/index.php/dimmery/item/1259-helvar-kontroller-8-kanalnyj-preobrazovatel-digidim-478-dali-s-dim-dmx
    Так а в чём тогда смысел роутера, если этот блок делает то же, что и роутер, только круче ещё? Получается что тут можно было его и воткнуть?

  • 42 Sones

    Отличие блока от Роутера. Блок управляет группами. Группа работает как один светильник. Роутер позволяет управлять каждым светильником в отдельности. Если посидеть почитать, попробывать скоммутировать, то можно очень интересные вещи делать.
    По поводу воткнуть 478 в Ваш проект, вполне возможно, но для того чтобы точно сказать надо ознакомиться с проектом.

  • 43 Sones

    О Вашем проекте. Если вы говорите что еслибы Вы его делали с нуля, то вообще уложились бы в одну линию. А у Вас там есть Роутер, я так думаю 910 или 920, то есть две линии. Вам и карты в руки. Сделайте как вы хотите.

  • 44 fiber  [СПб]

    Чета считаю,что неправ ты, друг Cs.

    Вот смотри:
    – живешь в городе Москва, где находится 99% обучающих и сертифицирующих по разным технологиям центров России. Да,люди учат за деньги – при этом тебе кроме знаний и умений( в виде тестовых стендов и возможности работы на них) выдается сертификат, подтверждающий квалификацию. Что есть дополнительное образование – с выдачей соотв.удостоверения ( мне выдавали в МГСУ где я на KNX учился), даже с формальной точки зрения. При этом – посещать курсы не желаешь, мотивируя дороговизной, хотя для лично тебя их стоимость в разы ниже чем для иногородних. Халява приди, типа. (На курсах, кстати – очень интересно – особенно для тех кто идет целенаправленно учится. Никакого занудства, живое общение с преподом и остальными. Единственно – неплохо конечно знать что ты идешь изучать и зачем оно тебе, а также хоть какие-то начальные знания предмета).
    Хорошо – есть бесплатные всякие семинары ( например у АББ, с которыми, думаю, ты прекрасно знаком) – что мешает посетить их ( ну да, придется потерпеть маркетинговые бла-бла-бла), договориться о тестовых лабах на их стенде с соответствующим оборудованием – ну чтобы понять что там к чему? Более того – под присмотром людей, которые подскажут и расскажут если что? Опять нет – дайте мне все, я сам разберусь..Децкий сад, нет?
    – ну ладно, очень хочется самому – неужели софт не найти нужный в сети? Для KNX вон ETSки( софт для программирования) лежат крякнутые – неужели на DALI ничего нет? А с людьми поговорить занимающимися, а попросить на посмотреть – неужели все сразу в жопу посылают? Тебе, помню, даже разработчики этого DALI московские писали- Rainbow вроде – вроде вполне адекватные люди. Да, нужна консоль – ну так вложись в инструмент, за счет заказчика в конце концов если самому никак, в чем проблема?
    – в клемники не лезут провода. Оставляя в стороне вопрос о том на кой хер вообще централизованно коммутировать питание светильников в щите при DALI, если есть балласты с DALI управлением, считаю что это персонально твой косяк – щит компоновал кто? документация на Helvar – под грифом секретно? посмотреть что как – совершенно невозможно? С клеммниками дополнительными – совершенно же очевидный вариант, можно и заранее продумать было.
    – цена. Ну тут согласен, больная тема. Цена у нас в 2 раза выше чем в Европе. На любимый тобой АББ, кстати, тоже – поинтересуйся ценой на актуаторы KNX например – глаз выпадет.
    У меня самого к DALI пока не однозначное отношение – с одной стороны удобно, с другой – у меня пока подглючивает, и я не могу косяки победить. НО – я считаю что это у меня от недостатка знаний и опыта, и думаю что победю это дело.У меня DALI, кстати – АББ-шное.

    Вот.

  • 45 Sones

    Fiber, спасибо за поддержку.

  • 46 fiber  [СПб]

    Не, я тут не вас поддерживаю – просто у Csa загон какой то неправильный, считаю.
    Позиция “все пидарасы а я-Д’Артаньян” – она неконструктивная по определению, ничем хорошим не закончится. A Cs нужен людям :).

  • 47 CS  [Москва / Одинцово]

    Ещё раз. Я не хочу учить DALI и не хочу с ним связываться. Ну не нравится оно мне. Мне его НАВЯЗАЛИ. Я через нехочу согласился ХОТЯ БЫ воткнутть оборудование в щит. Просто подключить его на клеммы. И всё.
    И даже тут это оборудование меня подвело нахер. А потом я узнал, сколько оно стоит. За что мне его любить?

    Sones Систему делаю не я. Я вообще не имею к этому отношения ни разу и никак. Мне припёрли оборудование и заставляют учиться программировать. А мне это ПОФИГУ.

  • 48 nik425

    Вкину свои 5 копеек, бо задела тема малость за живое. Работая с железом (а конкретно ЧРП и ПЛК), и соответственно, общаясь с техподдержкой разных фирм, пришел к выводу – что таки, да, Европа, мать её ети, загнивает. А юго-восточная азия, наоборот – начинает выдавать вполне себе вменяемые вещи.
    У европейских монстров – типа Siemens и Schneider Electric несколько лет назад ихни разрабам что-то шмальнуло в башку, и они решили сделать один мега-софт для всех устройств. Эпично. Кому интересно – почитайте про сименсовский TIA-Portal. Как-то на объекте пришлось качать 25 Гигабайт (ГИГАБАЙТ, КАРЛ!!!) обновления, чтобы в HMI обновить прошивку, весом в 50 мегабайт. Я после этого весь вечер отпаивался пивом, ибо как программист я этого ну никак не мог понять. А Schneider Electric недавно ваще убила – были затыки с непонятной индикацией, так блин, ТП потребовала выслать фото ярлыков изделий и версии прошивок. Потом еще наезжали, что мы, мол, сами рукожопые, обучение не проходили, поэтому по-умолчанию мы что-то накрутили. Ага – в итоге, послали их нахуй, нашли самые свежие руководства, и сами же все перепрошили, все заработало. У Schneider Electric тоже, кстати, есть мега-софтина – SoMachine Central называет. Тоже тот ещё монстр. Как туда еще поддержку Zelio не вкрячили – удивительно. В общем, европейские конторы стараются яростно подсадить клиентов на свою продукцию, и пускаются во все тяжкие.

  • 49 CS  [Москва / Одинцово]

    Про TIA-Portal я слышал. И поэтому сразу с Симатиков соскочил нахрен. CodeSys меня как-то больше вставил.
    Дык скорее всего тут виновата денежная система как таковая. Люди вынуждены стараться зарабатывать денег, потому что иначе жрать нечего будет. Дальше денег требуется всё больше и больше – и в итоге все начинают делать так, чтобы увеличить доходы.

  • 50 nik425

    Schneider по первости тоже CodeSys продвигал. Да и в SoMachine он есть. Но сама эта SoMachine….версия 3 куда ни шло, но 4 – монстр, сравнимый с TIA.
    А за про деньги – так это ясно понятно. Ежели при СССР люди бредили космосом, искали смысл жизни, то сейчас – какой космос? Тупо жить, чтобы потреблять. И в массе своей кругом так. Тут или надо в космос рвать, чтобы было куда расти, или как-то ютиться на одной Земле. Хотя в европе народу тьма, в японии еще больше, всех надо чем-то занять. А в африке ваще с голым пузом бегают. Но кто ж африку поднимать поедет? Точнее, кто даст ее поднимать? Выгоднее нефть и алмазы у голопузых негров забирать. Звериный оскал капитализма, однако.

  • 51 CS  [Москва / Одинцово]

    Дык блин нас к этому вынуждают. В некоторых странах проводят щас эксперимент с безусловным доходом, но это пока ещё эксперимент.
    Вот скажем я хочу вообще просто писать посты, чтобы делиться знаниями с людьми, так? Но мир вокруг меня заставляет платить за квартиру, еду. Хочу жить отдельно. Значит надо горбатиться на квартиру, дом… Хочу поехать погулять – плати в транспорте.
    В итоге я без денег никуда не могу рыпнуться. А так как цены постоянно растут, то я вынужден и свои цены повышать. Раньше на 5 тыр я в ашане на неделю закпуался, а сейчас 5 тыр – это на два дня еды купить. Соотвественно после повышения моих цен начинают страдать люди, которым нужны щиты и уже они говорят “мир дерьмо, без денег не рыпнешься”.
    Дальше эти люди вынуждены повышать цены у себя, чтобы заплатить мне за щит… и так новый и новый круг. И привет.

  • 52 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Я второй день пытаюсь понять как купить на Ebay

    http://olyapka.ru/2009/10/kak-pokupat-na-ebay/

  • Ох как я разделяю злобу про то, что Hevlar не просто говно, а говнище. Подолью масла в огонь со стороны пуско-наладки.
    Я сейчас настраиваю объект на дали, 3 зала по 880 балластов. Так вот хевларовские балласты постоянно отваливаются, теряют адреса, на них мерцают лампы (подбор ламп к балласту точно правильный), не всегда отрабатывают телеграммы. Техподдержка молчит или ведет в сторону “проблема на вашей стороне”. Причем балласты нормальных фирм в этом же объекте ведут себя адекватно.
    Я покурил интернет, пообщался с коллегами – и да, у всех есть с ним проблемы.

  • 54 nik425

    Может это, я тово, чутка не розумию про DALI, но что мешает свое забацать? Взять старый добрый проверенный модбас, или ваще – свой протокол забабахать на базе RS-485. А в качестве контроллера – OWEN какой-нибудь, или Delta Electronics, семейства DVP. А то и вообще, на микроПЛК сделать. Конечно, придется помучиться, зато свое.

  • 55 mpp181

    Cs-Cs, сразу видно, что ты не электронщик нихрена: запихиваешь конец в клемму, не проверив дорожку за ней. Релюха-то может и выдержит 16А, а вот дорожка скорее всего сгорит. Никто не думает, что ты будешь силовые коммутировать прямо на выходах блока. Поищи типовые проекты на этих контроллерах; там, скорее всего , цепочка выглядит так: выход – защита – контактор (силовое реле) – защита – нагрузка.

  • 56 0leg-ch  [Тула]

    Кто-нить боялся паять прибор за 55 тыр?! =)

    А что это за чёрное говно и какая-то волосня вокруг паек на приборе за 55 тыр?!

    Ещё раз. Я не хочу учить DALI и не хочу с ним связываться. Ну не нравится оно мне

    Да ты и про ПЛК так говорил… Тут, по-моему, мир недвусмысленно говорит тебе — “CS, иди на курсы, изучай DALI, в жизни приггодиццааа…”, а ты всё упираешься. Может оно тебе надо для дальнейшего развития. Есть же Таро, сделай расклад на эту тему, что ли… А то ведь и доиграться можешь — перекроют тебе поток клиентов с большими щитами, будешь тормозные щитки нищебродам собирать (“А на фига ему много денег? Учиться не хочет, всё только на еду тратит…”).

  • 57 0leg-ch  [Тула]

    mpp181,

    не проверив дорожку за ней. Релюха-то может и выдержит 16А, а вот дорожка скорее всего сгорит.

    Судя по фотке, ширина дорожек около 3 – 4 мм. 10 А спокойно она выдержат (при плотности тока порядка 100 А/мм^2 и толщине фольги 35 мкм). При 16 А может греться будет чуть больше, но вряд ли сгорит совсем.

  • да уж, бомбануло знатно от современной автоматики)) на самом деле дают абсолютно правильный совет – идти учиться, тот же сертифицирующий курс KNX например в МГСУ стоит около 30000р, программа ETS – 800 евро чтоли, зато потом возможностей по творчеству и заработку гораздо больше чем на классической электрике. Пора на новый уровень развития, шаман)

  • 59 CS  [Москва / Одинцово]

    fareng8 О! Ну вот значит Helvar и вычеркнем из списка нормального оборудования. А какие из них нормальные?

  • 60 mpp181

    При 16 А может греться будет чуть больше, но вряд ли сгорит совсем.

    Мы тут обсуждаем пусковые токи в сотни ампер.

  • 61 0leg-ch  [Тула]

    Мы тут обсуждаем пусковые токи в сотни ампер.

    Где? Или вот это

    Релюха-то может и выдержит 16А

    было о пусковых токах?..

  • 62 CS  [Москва / Одинцово]

    Отвечаю всем подряд. У нас тут в районе ночью был файер, только вот щас на связи.

    mpp181 Бывший электронщик. Я с 3-5 лет с паяльником.
    Скажи мне пожалуйста: вот я покупаю прибор от производителя. С гарантией. На котором на корпусе написано “8 х Relay 16A”. Разве я должен лезть внутрь и проверять какие-то дорожки? Не должен, потому что производитель выдал мне характеристики прибора.
    Ведь например ты покупаешь автомат на 16А и не лезешь внутрь, чтобы посмотреть, какая там катушка и биметаллическая пластина стоит? Вроде как не лезешь. Вот и я не должен. Я должен покупать прибор и читать то, что написано.

    0leg-ch Про ПЛК говорил. С ними разобрался и ваяю. Пока осваиваюсь. А DALI не нравится тем, что нет инфы, что нельзя программировать централизовано, что вот такие вот говно-устройства там.
    И что на все вопросы – “иди учиться”. Блин, вот если б мне так звонили: “Слушай, камрад, подскажи, а вот под автоматы S200 какую гребёнку надо?”, а я бы отвечал – “Не, это вот ты приезжай ко мне на консультацию, я тебе за часа три расскажу как щиты собирать – и узнаешь”. Это было бы хорошо?
    И ведь обратите внимание, что я так же могу мотивировать: “Ну так а если я человека не научу щиты собирать, то он такой хрени наделает, что потом никто не разберётся”, как мне тут мотивировали обучение DALI.
    А мне ведь просто надо было узнать, например, про адресацию девайсов.

    0leg-ch Да вроде и пинает туда жизнь. Но я точно знаю, что мне будет посрать на всех и в следующем щите с DALI я его весь контакторами пообвешу, если это будет Helvar. Или буду делать не на Helvar.
    Сейчас меня DALI дико бесит из-за такого конского отношения к конечному потребителю. И поэтому я его невзлюбил.

    den-otlichnika.livejournal.com Понимаешь, с KNX у меня вопросов вообще нет. Если мне будет НАДО – то я просто приеду в ABB и мне всё-всё покажут, расскажут и научат.
    Не надо передёргивать и подтягивать факты. Где-то мне не всё нравится из “современной автоматики”. Если считать современной автоматикой управление светом с айфона – то я не хочу учиться такой автоматике. Если считать современной автоматикой такую вот хню с такими контактами – то мне она тоже не нужна.
    Мне сейчас хватает Logo и ПЛК на CodeSys, они покрывают все мои задачи. А всех денег на свете я заработать не смогу физически – меня одного на них не хватит.
    Так что уж извини – это моя жизнь и я распоряжаюсь ей как хочу.

  • 63 Sones

    CS, если Вам пофигу то не надо обливать грязью все подряд. Уважайте других людей.
    По поводу HELVAR – если есть вопросы всегда готов помочь, рассказать , показать и дать попробывать.

  • 64 fiber  [СПб]

    Понимаешь, с KNX у меня вопросов вообще нет. Если мне будет НАДО – то я просто приеду в ABB и мне всё-всё покажут, расскажут и научат.

    Ну тут не совсем так – у АББ нет официальных курсов, дающих статус партнера KNX – их программы больше маркетинговые, но с третьей ступени включают в себя и возможность посидеть на их стенде и покрутить ИХ железки. На сайте АББ довольно много всякой полезной инфы по принципам построения систем – но опять же, применительно к их продуктам, естественно.
    Кроме АББ сейчас KNX производит еще 400 компаний, включая сертифицированный Китай – так что есть где разгуляться. Без уверенного чтения на английском/немецком делать нечего – на русском мануалы крайне редки, и такого качества обычно, что лучче вообще не читать – их сначала с немецкого на английский переводят, а потом с английского на русский.
    Кроме того, одни и те же по сути продукты разных производителей имеют достаточно сильные отличия в реализациях и настройке (то есть суть одна, но исполнение может быть очень не похоже друг на друга), поэтому мануалы курить приходится очень вдумчиво.

    Партнерский статус дает право на небольшой скидос при покупке софта, право пользовать логотип ассоциации ну и по мелочи всякое разное. Многие давно работающие в этой теме люди с партнерством не заморачиваются – при наличии мозга его отсутсвие не мешает, а при отсутсвии мозга – не помогает :).

  • 65 CS  [Москва / Одинцово]

    Sones Я вот и спрашиваю:
    1. Почему Helvar стоит так дорого?
    2. Почему реле внутри него сапяются от нагрузки на 16А, и вообще на такое не рассчитаны, хоть на корпусе написано обратное?
    3. Почему его клеммы не принимают провода того сечения, которое должно соответствовать заявленному в характеристиках току?

    Да, это дерьмо. С такими-то косяками.

  • В отношении “необученный человек придет и наделает так, что никто не разберется” – туфта, система и ее топология простая как валенок. Приедет Cs попробовать настроить объект (хотя теперь уже скорее не приедет, а пошлет заказчика нах ))), ну не получится. Все ресетнуть – вопрос пары минут. Дальше начинаем с нуля.

  • 67 den1s

    А скажите мне… а как для РЕЛЕ можно установить яркость, а? Вы чего там – совсем идиоты со своим DALI?

    Разумеется яркость у реле “виртуальная”. У него (реле) есть пороги включения/выключения. И когда эта “виртуальная яркость” доходит до этих порогов реле включается/выключается. Это сделано для унификации команд управления, чтобы любыми типами устройств (реле, диммер, балласт) можно было рулить одинаково.

    Почему нельзя задавать несколько одинаковых адресов, чтобы светильники работали граппами?

    Технически это возможно и легко, но не является хорошей практикой, т.к. в этом случае теряется возможность обратной связи. Хотя, некоторые так делают.

    Почему я не могу заранее понаставить адреса на устройствах, как в DMX-512 и дома всё проверить, а не тащиться на объект со своим компом?

    Во многих случаях это спорно, т.к. на практике далеко не всегда удается заставить монтажников поставить светильники на нужные места (а не как бог на душу положит). DALI позволяет отвязать проектирование, монтаж и пуско-наладку друг от друга. Мы даже на наших модулях DMX512 в своё время добавляли возможность менять программно адрес на уже установленных светильниках.

    P.S.: термин “Программирование” для дали не особенно подходит. Это все ж таки “конфигурирование”

    P.P.S.: а вообще Helvar и Sonos сами себе “злые буратины” в данном случае, потому что продали оборудование конечному заказчику, который нанял “необученного” человека для настройки оборудования, тот не разобрался и в гневе обосрал оборудование и систему))

  • 68 CS  [Москва / Одинцово]

    fareng8, den1s Приеду-приеду и буду настраивать. Я ещё чера хотел поиграться, и потом меня разозлило то, что софт хер достанешь. Заебали со своим прикрытием и запретами.
    А обосрал я две вещи:
    а) Контакты и релюшки внутри Helvar
    б) “Таинство” системы и жуткий пафос вокруг неё.

    fareng8 Отдельное тебе пасибо за ещё куски ликбеза! Я попробую познакомиться с системой. А если она не заставит меня блевать ещё раз – то потом для всех выложу ликбезы и посты. Чтобы скинуть весь этот пафос и научить системе простых людей.

  • 69 den1s

    Я ещё чера хотел поиграться, и потом меня разозлило то, что софт хер достанешь.

    Как я понял, софт, имеющий отношение именно к DALI – бесплатен. А вот для настройки “роутеров” – платный. Но, строго говоря, роутеры – это собственная придумка Хелвара: в стандартах DALI про эту байду нет ни слова. Таинственности особой нет, просто в России мало кто действительно хорошо знает систему так сказать “изнутри” и в основном пользуются интерпретациями от производителя (например, Хелвара).

    то потом для всех выложу ликбезы и посты. Чтобы скинуть весь этот пафос и научить системе простых людей.

    Хелвар для этого подходит меньше всего, к сожалению, так как они много накрутили своего и несовместимого с другими производителями (не всегда). Тут уж правильнее было бы использовать “отца” DALI – Tridonic.

  • 70 Rarog

    Это сделано для унификации команд управления, чтобы любыми типами устройств (реле, диммер, балласт) можно было рулить одинаково.

    Иллюстрация задачи: есть диммируемые светильники и декоративная подстветка. При уровне яркости 20% светильники задиммированы, подсветка включена (ситуация “вечеринка, романтический вечер и т.п.”), при уровне больше 50% подсветка выключена, светильники горят на заданном уровне (ситуация “рабочая обстановка”). При этом Вы отправляете всего одну команду: группа такая-то уровень яркости такой-то.

    Почему я не могу заранее понаставить адреса на устройствах, как в DMX-512 и дома всё проверить, а не тащиться на объект со своим компом

    Почему не можете? Можете: собираете у себя на столе, настраиваете сеть, отдаете на монтаж. Можно даже не все железяки одновременно подключать – в DALI есть команды на смену адреса, тогда порядок действий такой: включили устройство, нашли его программатором, установили ему нужный адрес. Это все предусмотрено стандартом DALI.

    Во многих случаях это спорно. Мы даже на наших модулях DMX512 в своё время добавляли возможность менять программно адрес на уже установленных светильниках.

    Кроме того, даже существует развитие DMX-512 – протокол RDM, который позволяет менять адреса уже установленных на объекте светильников. Наверное это не просто так придумали.

    Я не хочу учить DALI и не хочу с ним связываться.

    А вот это не понял: тогда зачем брать такой проект?

    А DALI не нравится тем, что нет инфы

    С тем, что инфы нет, не соглашусь. Да, ее существенно меньше чем про MODBUS и ПЛК, так и рынок этот меньше и меньше специалистов, кто с этим оборудованием работает. Разумеется и контента по этой теме кот наплакал. Но он вполне себе существует. Как всегда есть два подхода: либо долго собирать информацию и обучаться самостоятельно, либо идти на платное обучение. С ПЛК ситуация полностью идентичная: можно взять книжку Петрова и форум ОВЕН, а можно пойти на курсы, которые проводит тот же ОВЕН.

    Взять старый добрый проверенный модбас, или ваще – свой протокол забабахать на базе RS-485.

    Ну вот хоть тресни – не прут меня распределённые системы ваааще никак. Я люблю централизованные, где ты взял сервак/плк/контроллер, создал структуру системы, напрогал – и дальше всё это в щите стоит и только на клеммы линии подключай.

    MODBUS для света все-таки не очень хорошая идея, особенно на больших объектах. Во всяком случае, по моему мнению. Почему – тема для отдельного и большого холивара, но если кратко: где взять датчик движения MODBUS, сколько времени программиста “съест” реализация всех алгоритмов, которые в DALI заложены аппаратно.
    Вообще, централизованные системы для задач BMS не всегда применимы по ряду причин, отсюда и тренд на распределенные решения. У каждой технологии есть своя область применения.

    Скажи мне пожалуйста: вот я покупаю прибор от производителя. С гарантией. На котором на корпусе написано “8 х Relay 16A”. Разве я должен лезть внутрь и проверять какие-то дорожки? Не должен, потому что производитель выдал мне характеристики прибора.

    Кстати, по ходу чтения статьи у меня прямо вот возник вопрос: зачем Вы туда вообще полезли? ))) Ставим прибор и все. Если проблема с монтажом, претензия к Вам; а если реле слипаются (что, кстати не факт) – то либо производитель меняет прибор (если косяк в реле), либо проектировщик (если тот, кто рисовал проект, накосячил, неправильно рассчитал нагрузку) пусть разгребает. Понятно, что тут проблему будут в первую очередь валить, но ведь:

    Я через нехочу согласился ХОТЯ БЫ воткнутть оборудование в щит. Просто подключить его на клеммы. И всё.

  • 71 CS  [Москва / Одинцово]

    …я умоляю. Нет там никакого проекта. Вообще. Никто это DALI не считал, и только просто упомянули что есть светильники с ним. А я ввязался. А сейчас я хочу просто закончить железо этого щита – и всё. Прогать я попробую дальше, когда до этого дойдёт.

  • 72 Sones

    den1s
    P.P.S.: а вообще Helvar и Sonos сами себе “злые буратины” в данном случае, потому что продали оборудование конечному заказчику, который нанял “необученного” человека для настройки оборудования, тот не разобрался и в гневе обосрал оборудование и систему))

    Один купил не зная что, позвал другого, который этого тоже не знает – на выходе виноват тот кто продал.
    А своих мозгов нет что-ли.
    Это не продажа коробочного варианта для конечного пользователя по принципу ОТКРЫЛ-ВКЛЮЧИЛ-РАБОТАЕТ.
    Даже установить простой автомат надо понимать что делаешь.

    Если кто-то захотел съэкономить, то при чем здесь продавец и производитель.

    А стоимость надо смотреть как стоимость проекта, а не отдельных элементов.
    Ваши мозги тоже денег стоят и за это заказчик должен платить.

    P.S. У Вас есть проект. Есть два инжинера. Есть оборудование компании Х.
    Один инжинер сделает проект и он будет стоить условно 100 руб., а второй на этом же оборудовании сделае проект стоимостью 500 руб.
    И как в этом случае оценить дорогое оборудование или нет??????????????????

    Все в этом мире относительно. И если хотите съэкономить, то не надо валить на всех вокруг. Начите с себя.

  • 73 SergM

    P.S. У Вас есть проект. Есть два инжинера. Есть оборудование компании Х.
    Один инжинер сделает проект и он будет стоить условно 100 руб., а второй на этом же оборудовании сделае проект стоимостью 500 руб.

    ИнжИнер – хранитель секретов Helvar

  • 74 websterallen

    DALI кстати чей? не Osram ли часом? Если да, то не удивлен, имел дело с “дизайнерским” освещением, где один жалкий светильничек, давно скопированный китайцами, стоит более штуки баксов. Видимо этот контроллер из той же оперы. Для мажоров. И стоит он столько только потому, чтобы те, у кого карманы набиты хрустящими купюрками, могли потешить свое (и не только свое) ЧСВ.

  • 75 fiber  [СПб]

    DALI кстати чей? не Osram ли часом? Если да, то не удивлен, имел дело с “дизайнерским” освещением, где один жалкий светильничек, давно скопированный китайцами, стоит более штуки баксов. Видимо этот контроллер из той же оперы. Для мажоров.

    Понеслось…по трубам. Считать чужие деньги – это последнее чем стоит заниматься, особенно прилюдно.
    DALI – он ничей. Это стандарт де факто. Раньше были 1-10, теперь DALI. Устройства которые его поддерживают делает куча производителей. У кого-то, как у Osram – получается хорошо, у кого-то – как у Helvar – похуже. И делается это для того чтобы светом можно было гибко управлять, не опутывая при этом все вокруг хреновой тучей проводов управления. Но те, чей предел воображения ограничивается люстрой на два света с радиопультом, конечно считают что это все херня для мажоров.

  • 76 marin

    подтверждаю, что эти реле полное говно! меняю их постоянно, но в другой технике

  • 77 CS  [Москва / Одинцово]

    БЛИН! Вот штобы я заранее знал, что DALI сделал… Ну значит если придётся ещё раз работать – то будет Tridonic или Osram.
    Я не считаю, что DALI херня для мажоров. Но если оно столько стоит – то пусть блин качество хоть будет.

  • 78 den1s

    А так как какие-нибудь кнопки-выключатели DALI тоже не умеют иметь один и тот же адрес, то они тоже сожрут всю шину.

    На данный момент нет стандарта на “кнопки-выключатели DALI”. Не знаю точно как у Хелвара, но по факту все “кнопки-выключатели DALI”, с которыми я сталкивался вообще не занимают адрес на шине. Настраиваются они либо дополнительным протоколом “поверх DALI”, либо механически с помощью крутилок и переключателей.

    Итак, DALI дрянь по тому определению, что на шине не может быть больше 64 устройств.

    В рамках идеологии DALI, 64 это достаточно сбалансированное число. Электрически есть ограничения в 300 метров проводов и 240 мА блока питания DALI. Таким образом, если бы не было ограничения на 64 адреса, все равно бы уперлись в одно из вышеуказанных электрических ограничений.

    Такой подход, помимо очевидных недостатков, имеет и важные преимущества по сравнению с RS485 (MODBUS): это очень высокая помехозащищенность (за счет низкой скорости передачи данных в шине и коротких посылок) и возможность прокладки более вольной топологии на объекте включая звезду и окружность. При этом распространена практика прокладки DALI шины одним проводом с силовой проводкой (используется 5-ти жильный кабель 3 – 220В, 2 – DALI). Так же стандарт требует защиту входа DALI при ошибочном подключении 220В в клеммы DALI.
    А еще от шины DALI можно питать некоторые типы устройств (кнопки-выключатели, датчики), что упрощает (и удешевляет) монтаж.

  • 79 CS  [Москва / Одинцово]

    den1s Стой. Может я не всё верно понимаю просто? Я имею ввиду что. Вот например есть ситуация, когда свет сделан при помощи светодиодных линеек. Например, такая линейка имеет длину 1,5 метра и на этот кусок идёт свой драйвер с DALI.
    Положим мне надо сделать 15 метров такой фигни в длинном коридоре. Светиться это должно целиком. Значит мне надо 10 линеек, верно? К ним будет идти 10 драйверов.

    Вот что будет в DALI:
    а) Можно выделить ОДИН адрес на все десять драйверов (как было бы логично). Тогда у меня останется 63 свободных адреса.
    б) На каждый драйвер будет свой адрес. Тогда эта скотина сожрёт аж десять адресов, и у меня останется их только 54.

    Если второй вариант именно такой – то нахер в жопу такое DALI. Это ж как адреса-то тратятся! =)
    То, что можно сделать одну группу из нескольких адресов – это я знаю. Но сейчас же очень попёрли светодиоды и модно стало делать систему “один светильник = один драйвер”. И если у меня будет штук 50 светильников и десяток кнопок управления (каждая со своим адресом) – то это ж пиздец – все адреса на шине будет заняты.

  • 80 den1s

    Положим мне надо сделать 15 метров такой фигни в длинном коридоре. Светиться это должно целиком. Значит мне надо 10 линеек, верно? К ним будет идти 10 драйверов.

    Да в общем-то всё верно. Про очевидные минусы я писал))). Адресов, действительно не много. Можно взять драйвер на бОльшую мощность и лепить не по 1.5 метра ленты на драйвер, а например по 5 (хз бывают ли такие). Можно и адреса одинаковые назначить – работать будет. Просто некоторые драйвера позволяют считать состояние нагрузки (всё ли в порядке с подключенной лентой или она сгорела нах). Если несколько драйверов имею один адрес, то такой фокус не прокатит – будет коллизия на шине, когда несколько драйверов начнут отвечать своё. Но управляться (принимать команды) они будут прекрасно.

    и десяток кнопок управления (каждая со своим адресом)

    Обычно кнопки не занимают адрес DALI вообще.

    Проще по истечению адресов начинать новую шину DALI – это не так дорого – нужен только блок питания шины. Для чего нужны эти хелваровские роутеры я искренне не понимаю (возможно, из-за скудности ума). Для чего нужно делать, чтобы кнопка из одно сетки управляла светильником из другой мне тоже не ясно: уверен в большинстве случаев этого можно избежать.

  • 81 CS  [Москва / Одинцово]

    Да вот считаем худший случай, что на метр-полтора свой драйвер.
    А как адреса назначать, если перемычек или переключателей нет? Может, софт и не позволит такое сделать. Про коллизии понял. Ну это само собой, ага.

    А как кнопки адрес не занимают? Значит там сама кнопка просто знает адреса, кому чего послать?

    Не. Ну вот если понаделали такое (в этом щите примерно так и есть), а потом ставят задачу центрального выключения всего света или группами его. Вот тогда и затрахаешься.
    Но с другой стороны можно промежуточную релюшку воткнуть и дёргать две кнопки выключения в двух разных шинах. Это если надо свет повыключать, будет дешевле чем ёпта роутер, да =)

  • 82 den1s

    Да вот считаем худший случай, что на метр-полтора свой драйвер.

    Ну тут или мириться или адреса идентичные назначать.

    А как адреса назначать, если перемычек или переключателей нет? Может, софт и не позволит такое сделать.

    Только программно. Протокол DALI содержит команду на смену адреса. Все устройства обязаны её поддерживать. Если софт конкретного производителя не позволяет посылать эти команды, это вопрос лишь производителя (к сожалению, текущая версия стандарта не регламентирует требования к софту). Софт Tridonic, Lunatone, наш (Rainbow) эти команды поддерживают (с другими я не работал).

    Вообще работает по науке так: драйвера, балласты, реле идут с завода без адресов вообще. Если их в таком виде включить в сеть они будут реагировать только на широковещательные команды. Далее есть процедура бинарного поиска, осуществляется программатором сети. Выглядит это так, что в софте жмешь кнопку “сбор сети” и программатор рандомно раздает им адреса от 0 до 63, каждому свой адрес без повтора. Далее если хочешь, в том же софте переназначаешь удобные для себя адреса
    (включая дублирующиеся). Кратко так.

    А как кнопки адрес не занимают? Значит там сама кнопка просто знает адреса, кому чего послать?

    Есть 2 варианта:
    1) На корпусе кнопок есть преключатели и крутилки с помощью которых задаешь адреса и группы, куда посылать команды.
    2) “Поверх” протокола DALI использовать свой собственный, с помощью которого адресоваться к кнопкам и настраивать их. В таком случае забудь про универсальность – кнопки производителя Х настроит только программатор и софт производителя Х. (это всё из-за того, что на данный момент еще не опубликован стандарт на кнопки и каждый городит свой огород)

    Чтобы выключить свет с одной кнопки в нескольких шинах DALI одновременно, можно найти способ значительно дешевле роутер.Вариант с релюхой – норм)). Можно один выключатель завести на несколько DALI модулей сухих контактов сразу. Вопрос решаемый, короче.

  • 83 CS  [Москва / Одинцово]

    Вот где ты был раньше? =) Мне и надо было чтобы мне как технарь технарю пояснили =)
    В итоге надо Helvar выкинуть фотпку и заточиться например на Tridonic или чего-то такое будет. Ну или ваш =) И получается что если нахер забить на ответы о статусе устройств, то можно было офис млять построить на одном блоке питания DALI и одном программаторе, мля.
    Там всего на весь офис около 30-40 групп света (число даю даже с запасом). Часть из них диммируются, а часть – просто релюшки на вкл-выкл.
    И надо было сделать так, чтобы по одной из кнопок отрубалось-включалось всё-всё, по другой – одна часть света, и по третьей – другая часть света.
    Хренли. Как ты описываешь – это как я бы и ожидал: одинаковые адреса поназначить и одним сигналом подавать команды типа “Адрес 21: яркость 100%”. И нахер всё к чертям… =)

    *смеётся* Ага. Снова ситуация “ЦС выбирает очередной лом побрутальнее”.

  • 84 den1s

    В итоге надо Helvar выкинуть фотпку

    Ну это вывод сделанный не на основе моей писанины :))… я бы так с плеча рубить не стал, вероятно это всё и Хелвал позволит сделать.
    Про один блок питания – тут вопрос. Сколько драйверов? Каждый по стандарту 2 мА жрёт. Блок даёт 240мА. Плюс не знаю что там у тебя за кнопки, отжирают ли они что-то от шины.

  • 85 Sones

    DALI – 64 адреса, 300 метров, 250 мА – с этим никто не спорит.
    Для небольших проектов – этого достаточно.

    А давайте рассмотрим большое офисное здание, где количество адресов DALI – 12-18 тысяч. Как сделать такой проект?

    Для такой ситуации используем HELVAR, роутеры которого позволяют объединить все в единную сеть.
    Зачем это надо – все зависти от проекта и потребностей клиента.

  • 86 CS  [Москва / Одинцово]

    den1s А вот ты не поверишь – ХЕР ЕГО ЗНАЕТ. Я тебе щас ради прикола закину на мыло то, чего мне прислали и сказали “Сделать” =)

  • 87 den1s

    А давайте рассмотрим большое офисное здание, где количество адресов DALI – 12-18 тысяч. Как сделать такой проект?

    Использовать не “Роутеры”, а “Шлюзы”. Освещение делим на сегменты по 64 светильника и проектируем так чтобы кнопка из одной сети управляла бы только “своими” светильниками из той же сети. Зачем вообще кнопкой на этаже 12 управлять светильником на этаже 25? Не нужно этого.

    Шлюзы используются для вывода всего этого счастья на диспетчеризацию. Например, шлюз DALI-ModBus, KNX-DALI – они намного дешевле. Шлюз, в отличие от Роутера, устройство “тупое” – управляется только мастером (диспетчером… тем же ПЛК от ОВЕН). Вот и получается, что диспетчер может во всем здании рулить светом. А планктон из офиса рулит только освещением в рамках своей сетки.

    Проект на почту получил, посмотрю завтра, сейчас уезжаю из офиса. Но вообще светильники, реле, драйвера и пр. должны не более 2 мА жрать от шины по стандарту.

  • 88 Sones

    Шлюзы конечно хорошо, но считать надо все оборудование в комплекте для проекта. Плюс программирование.

    Кнопкой на этаже 12 управлять светильником на этаже 25 – я не об этом говорю.
    Я имею ввиду когда например количество светильников 75 и управлять всеми надо от одной кнопки, выключателя или панели. Или что-то подобное. Все зависит от проекта. KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже HELVAR.

  • 89 den1s

    Делаем 2 сети DALI, в каждую ставим по 1 модулю сухих контактов (типа DIGIDIM 440) и клавишу заводим на оба этих модуля. Получаем управление 75-ю светильниками с одной кнопки. И никаких роутеров.

  • 90 sinister

    На сами реле вы кстати зря наговариваете. Там судя по фото, стоят Hongfa HF115F-S, это специальная версия с inrush current до 165А для управления освещением. Отдельно сертифицированы до 3kW для ламп накаливания.
    Вот даташит: http://www.hongfa.com/pro/pdf/HF115F-S_en.pdf

  • 91 CS  [Москва / Одинцово]

    Да херня эти релюшки. Ну вот там написано ровно 3 кВт при 230V. Какой ток будет? 3000/230 = 13,04 А. Значит автомат под это дело надо ставить на 10А, чтобы у него успела тепловуха отработать. И значит на корпусе Helvar надо писать 10А. И тогда сразу всё встанет на места: и хилые клеммы, которые принимают 2х1,5 максимум, и понятия и прочее.
    Но у Helvar что написано? Написано, мля, 16А на корпусе. Значит если я поставлю автомат на 16А (3,5 кВт), то отрубится он примерно при 18ти (4,1 кВт). Значит релюшка будет в перегрузе. Верно? Потому я и говорю, что горе им цена.

    Ну а Inrush Current в 165 А это смешно. Средний драйвер имеет его в 40-50А. Предположим, 40А. Значит поставить мы можем всего 4 драйвера. А это тоже лажа.

  • 92 sinister

    А в документации у железки как-то расшифровано, что эти 16А значат?
    Про связь надписей на корпусе и автоматов как-то неочевидно. То есть если я производитель оборудования, то я, казалось бы, должен отвечать за своё оборудование, а не за то, что если вы поставите автомат с такой же надписью, то он отключится не при 16А, а при 18А.

    По даташиту там 165A в течение 20мс, что довольно дофига. Насколько я понимаю, это число важно как раз для ламп накаливания, которые относительно долго разогреваются. А макс. пиковый у этого реле вообще 800А.
    За какое время заряжаются входные конденсаторы в светодиодных светильниках?

    В общем не умаляя всего остального плохого, что про железку написано, реле по-моему товарищи поставили хорошие.

  • 93 CS  [Москва / Одинцово]

    Про автоматы как раз всё точно и чётко. У них есть такое понятие как “Номинал”. Это некая абстрактная цифра, которая чего-то означает. Такие же номиналы используются во всей технике. Ну например, номинал резистора, номинал розетки. Вот если на розетке написано 16А – это ж незначит что при 17ти амперах она сгорит нафиг. Это просто значит что-то вроде “…для защиты пойдёт автомат на 16А”.

    Ну а если влезть в технические характеристики, то будет известно что автомат C16, 6 кА будет отключаться:
    * При длительном токе в 16 х 1,13 = 18,08 – никогда
    * При длительном токе в 16 х 1,45 = 23,2 – за час или меньше
    * При резком возрастании тока – мгновенно, если ток будет от 16 х 5 до 16 х 10 = 80 до 160А.
    * Совсем мгновенно если ток будет больше 160А
    * Взорвётся нахер, если ток при замыкании будет больше 6000А.

    Ну вот… а есть именно технические параметры, как в электронике типа там “Максимальный ток коллектора – 3А”. И всё – больше 3А ни в коем случае нельзя. И в электронике мы считаем всякие импульсы, динамическую нагрузку и прочее.

    В технике же мы оперируем номиналами, а не точными токами. Поэтому конечный продукт обязан быть заточен под то, для чего он задуман. Вот если у нас есть реле на печатную плату для электроники – то там, скорее всего, будет точный ампераж. А если это готовый блок в шкаф на DIN-рейку – то там давайте нам именно номинал. Потому что ни один грамотных спец не будет сидеть, разбирать такой вот блок реле и поднимать даташиты на релюшки. Он прочитает надпись “8 Channels x 16A” и поставит нужный автомат защиты на 16А, если это требуется.

    Вот в чём прикол. Пожалуй я напишу мелкую заметку даже по этому поводу =)

    Ну вот например Меандр или НоваТек в своих реле защиты от напряжения ставят релюшку на 80А (внутри устройства), а снаружи пишут номинал 63А. И вот мы, технари, ориентируемся именно по этому номиналу – знаем, что раз “63” написано, значит релюшку можно защищать автоматом до 63А.
    А если бы 63А было номиналом релюшки, то тогда надо было бы… 63/1,45 = 43 = 40А автомата. То есть в таком случае такую релюшку надо было бы защищать автоматом уже на 40А.

    Но такие подсчёты не приняты и в щитах и DIN-оборудовании обычно пишут сразу номинал, чтобы знать чем блок защищать. Вот как-то так.

  • 94 Rarog

    Так похоже, что все на своих местах

    И значит на корпусе Helvar надо писать 10А. И тогда сразу всё встанет на места: и хилые клеммы, которые принимают 2х1,5 максимум, и понятия и прочее.

    Из чего сделан вывод, что эти релейники предполагаются на 16А? Судя по сайту Helvar и 494, и 498 рассчитаны на 10А на канал. Даташиты там же в открытом доступе, в них написано следующее:
    для 494: Resistive: 10 A, Incandescent: 8 A, Inductive: 5 A
    для 498: 16 A resistive / incandescent; 10 A HID (cos y = 0.6), High inrush (200 μs at 800 A), single-pole, single-throw (SPST) relay.

    А пусковой ток – это тоже у кого как: у одного mean well (из Вашей статьи) 40А про 210 мкс , у другого mean well (LCM40, 40 Вт) – 20A при 260 мкс, а у отечественного драйвера для “армстронгов” от Аргос заявлено 0,4А (тоже 40 Вт) но непонятно при какой ширине импульса. На европейцев этот параметр в даташитах, насколько могу судить, нигде не указывается, видимо это определено каким-то стандартом, соответствие которым указывается в даташите.

  • 95 0leg-ch  [Тула]

    CS, а ты блок на 4 реле не вскрывал? Там такие же реле? В доке на 4-канальный блок указаны вполне адекватные характеристики реле (10 А резистивной нагрузки, 8 А ламп накаливания, 5 А индуктивной). А вот в доке на 8-канальный значения уже завышены (16 А ламп накаливания, ага)… Кстати, там есть интересное про контакторы:

    Where power relays are used to control contactors, make sure that snubbers are fitted.

    Вот так в следующий раз обвешаешь Хелвар контакторами, а реле залипать и гореть начнут. Потому что снабберов нет. А виноват, конечно, будет Хелвар…

    В части, касающейся пихания НШВИ2 2.5, ты, ИМХО, не прав. Два провода по 2.5 + гильза будут иметь большее сечение, чем может вместить в себя клемма (4 мм^2 моножилы). Ты предпринял попытку впихнуть невпихуемое, а она вполне закономерно провалилась.

    Я не оправдываю разработчиков этого чудо-девайса, ни в коем случае. (Я уже достаточно насмотрелся на инженеров, которым насрать на то, как изделие будет собираться сборщиками, устанавливаться монтажниками и обслуживаться/ремонтироваться сервисменами. К сожалению, это, похоже, норма…) Но попытки работы с прибором, исходя только из собственных ожиданий и предыдущего опыта, несколько странны, на мой взгляд.

    Да, CS, а как тебе клеммы ABB AT1-R? По-моему, то ещё говно…

    О, и Rarog о том же…

  • 96 CS  [Москва / Одинцово]

    Вторым комментом про стартовый ток глянем. По Mean Well например, вот взял первый поавшийся драйвер средней мощности – 30 Вт (я у них в каталоге не совсем ориентрируюсь): http://www.mean-well.ru/store/ELN-30-12/
    Там написано так:
    * Потребляемый ток – 0,48А
    * Стартовый – 55 за 465 микросекунд
    * На автомат C16 (!!!) можно навесить всего 8 драйверов.

    Вот отсюда и получается смотри что. Положим, сделали освещение на таких драйверах, и его надо включать через релюшки по DALI. На что мы попадаем, если берём самую худшую ситуацию.
    Пусть, например, нам надо запитать десяток драйверов. Ну например, у нас тьма точечных светильников, чтобы делать на них подсветку окон. Диммировать её не надо, и мы используем релюшки от DALI.

    а) Про автоматы на 10А, которые обычно ставят на освещение, тут вообще ни хрена не указано. Значит нам нужен автомат на 16А и к нему кабель 3х2,5!
    б) А так как у нас драйверов 10 штук, то судя по документации нам надо бить это аж на две ветки, потому что на автомат в 16А мы можем навесить только 8 драйверов. И то, если с запасом делать – то лучше бы по 6 штук вешать.
    Соотстветственно попадаем уже на две линии 16А/2,5 квадрата.
    б) Блок реле DALI имеет номинал “16А”, значит вроде как может коммутировать то, что под защитой автомата на 16А. Примерно так я и рассуждал, пока не увидел релюшки внутри и пока не увидел, что в него 2х2,5 не лезет. Так родился этот матерный пост.
    в) В любом случае мнимум два адреса шины на два реле сожрутся. Вот тут у меня как раз и возник вопрос, а хрен ли в DALI не принято одинаковые адреса назначать и так их транжирить.
    г) Чтобы не перегружать блок реле DALI и чтобы смочь это смонтировать в щите, наши линии надо делить на более мелкие, под защитой автоматов на 10А и кабелем 1,5 квадрата. А это ПИЗДЕЦ расход кабеля, потому что получится что чуть ли не к каждому драйверу свой автомат надо будет ставить. И место в щите это тоже сожрёт.
    д) … или ставить контактор(ы), который и будет коммутировать мощную магистраль этих драйверов. А магистраль закладывать 3х4 и с ответвительными коробоками, что даст адскую сложность монтажа.

    Вот как-то так я рассуждал и пришёл как раз к матам в сторону DALI из-за этого.

  • 97 Rarog

    автомат C16, 6 кА будет отключаться:
    *Совсем мгновенно если ток будет больше 160А

    Так ведь реле держит 165А 20 мс, и 800А 200 мкс. То есть я как понимаю ситуацию: если Вы включили перед этим реле автомат С16, то реле залипать не будет: при бОльших пусковых токах раньше залипания реле будет отрубаться автомат. А если автомат не отрубается, то и с реле ничего плохого не будет. И лезть никуда не надо, ни в устройство, ни в даташит на устройство (хотя в даташит на устройство заглядывать вообще полезно). А если в светильниках стоят говно-драйвера, так тут и автомат будет вырубать, до поломки реле вероятно дело не дойдет.

  • 98 CS  [Москва / Одинцово]

    0leg-ch Не вскрывал. Щча уже не буду – щит дособрал (вчера при свечке). Но он отличается. Там питание вообще трансформаторное, например.

    Дальше идём. Щча будем рвать и мануалы.
    DALI 494: Да, 8А, контакты для 1,5 квадрата. Но в них лезет 2,5 квадрата как нехер делать!
    DALI 498. Указано 16 максимум. И приписано, мол дальше глядите у производителей сколько балластов можно поставить на один MCB (автомат то бишь). Про ток и тип нагрузки не сказано вообще.
    Сечение указано 2,5 квадрата мягкого или 4 моножилы. Но блядь 2,5 туда лезет еле-еле!

    Вот и что это? Давай вместе думать. Вот мне надо с одного автомата 16А развести питание на 5 каналов этого блока реле. Как мне это сделать при сборке щита? Зажать 5 проводов в один автомат? Но это не катит. Развести шлейфом – но тогда он не лезет в реле…
    И хер ли такое делать? Так что я при своём мнении остаюсь: гладко на бумаге было. А как дошло до сборки щита, там так все эти клеммы и показали себя как гавно.

  • 99 CS  [Москва / Одинцово]

    Rarog О! Отлично! С реле разобрались более-менее. А лезть никуда и не надо. Я беру устройство, читаю на корпусе “16А” и дальше думать не должен совсем, если по хорошему. Мне производитель написал 16А? Написал. Вот я и защищаю его автоматом на 16А.

    Теперь плавно переходим ко второй части. Итак, почему производитель, падла, не рассчитал клеммы так, чтобы 2,5 квадрата, нужные для 16А, вести шлейфом?

    0leg-ch

    Да, CS, а как тебе клеммы ABB AT1-R? По-моему, то ещё говно…

    Они средненькие. Их крутить надо уметь аккуратно, иначе винт скашивает.

  • 100 Rarog

    Я беру устройство, читаю на корпусе “16А” и дальше думать не должен совсем, если по хорошему. Мне производитель написал 16А? Написал. Вот я и защищаю его автоматом на 16А.

    Получается, что в этом моменте Helvar не такое уж и говно. ))) Реле не слипнется – его автомат спасет.

    Sonos, зашлите денежку )))

    почему производитель, падла, не рассчитал клеммы так, чтобы 2,5 квадрата, нужные для 16А, вести шлейфом?

    Этот вопрос выходит за практические знания разработчика электроники, могу только поделиться наблюдением. Был тут на соревнованиях электромонтажников, так там почти вся разводка (даже слаботочки) делается через клеммы на DIN-рейку (не знаю как они правильно называются). Соревнования международного уровня и критерии оценок, как и требования к монтажу соответствуют международным правилам (я так понимаю, что-то типа нашего ПУЭ). Из всего этого я делаю вывод, что производитель не предусмотрел возможность вести 2,5 квадрата шлейфом просто потому, что с точки зрения основных рынков сбыта (Европа) так не делают.

    Получается, что проблема не в качестве инженеров, а в различиях менталитета. То есть, опять же Helvar в этом случае не плох.

    Примерно как с реле произошло – ну не приходит разработчикам Helvar в голову мысль, что на просторах России найдется электрик, который будет думать про пусковые токи и слипание реле. То есть у всех остальных потребителей даже и вопроса не возникает: включаю реле через автомат, там и там 16А, остальное проблемы производителя автомата, оборудования, светильников, проектировщиков.

    Положим, сделали освещение на таких драйверах, и его надо включать через релюшки по DALI. На что мы попадаем, если берём самую худшую ситуацию.

    Ну тут в первую очередь, вопрос качества самих драйверов. Мы видим, что даже у одного производителя они могут колебаться в очень широких пределах. И тут как Helvar, так и DALI мало в чем виноваты.

    В любом случае мнимум два адреса шины на два реле сожрутся. Вот тут у меня как раз и возник вопрос, а хрен ли в DALI не принято одинаковые адреса назначать и так их транжирить.

    den1s уже говорил, что на самом деле можно. Но предполагается получать от устройств обратную связь, а для этого нужны индивидуальные адреса.

    Вот как-то так я рассуждал и пришёл как раз к матам в сторону DALI из-за этого.

    Вы очень вспыльчивый человек )))

    На самом деле, любой протокол и оборудование имеет свою парадигму, поэтому если что-то кажется непонятным, то совсем не факт, что это все плохо. Тем более, если это что-то существует не один десяток лет. Мы, когда выбирали протокол для своего оборудования, выбрали DALI не случайно, а потому что он очень органично вписывается именно в световые задачи. Но мы даже не представляли тогда, насколько он продуман.

  • 101 0leg-ch  [Тула]

    развести питание на 5 каналов этого блока реле. Как мне это сделать

    А как бы ты развёл эти 5 кабелей, если бы блока реле не было?

    почему производитель, падла, не рассчитал клеммы так, чтобы 2,5 квадрата, нужные для 16А, вести шлейфом?

    Я по-быстрому погуглил, и клемм для монтажа на плату на 4 – 6 мм^2 не нашёл. Если они и есть, то наверняка дороже тех, что стоят в девайсе. Имеющиеся клеммы, похоже, на 10 А. Можно было бы их продублировать (как сделано у БП от Meanwell, Traco Power и т.п.). Но это и удорожит прибор, и увеличит его размеры. В конце-концов, разработчики могли просто не подумать об этом. (Инженеры играются, изобретают чего-то, им интересненько. Директорам пофиг — главное, чтобы продавалось. Дизайнеры и рекламщики пишут громкую цифру 16 А — и девайс продаётся лучше прежнего. Все довольны. Ни у кого нет потребности думать о потребителе.)

  • 102 Rarog

    Инженеры играются, изобретают чего-то, им интересненько.

    По-моему из этого места всех людей выгнали сразу после того, как первые из них попробовали яблоко. С тех пор инженерам приходится разрабатывать то, что хорошо будет продаваться. Если моя информация не верна, скиньте адрес этого райского места )))

    Бывают, конечно, ошибки при выборе компонентов, в последующих устройствах это исправляется.

    клемм для монтажа на плату на 4 – 6 мм^2 не нашёл

    Да вот даже на 16 мм2 есть, вопрос в том, надо ли их туда ставить. Какие стоят на релейнике – не знаю, но думаю, что под 2,5 мм2 Насколько могу судить – де-факто стандарт для автоматики.

  • 103 Epelict

    Кстати об обучении, сертификатах и прочем.

    Все эти протоколы, системы управления и прочее – сплошь иностранные. И обучение/сертификация придумана не просто так.

    Это у нас можно назваться “ИП Электрошаман”, собрать щит и продать его заказчику.

    А вы попробуйте такое в Европе или США например провернуть. Да не получится. Сертификат есть? Допуск есть? Образование соответствующее? И самое главное – лицензия на занятие всей этой деятельностью? Нету – значит извините. Никакого кустарного производства. Если заказчик поставит щит который собрал некто Вася который руководствуется знаниями и опытом из найденной в инете документации, но не имеющий сертификата и лицензии на такой вид деятельности – такой заказчик попадет на страховку в случае чего. И не важно виноват в этом щит или нет. Щит может быть собран на 200% правильно и работать соблюдая все допуски и законы физики, но: его собирал не сертифицированный профессионал и точка. Который, кстати, в подобном случае попадает на штраф или на нары, иногда одновременно.

    Там, за морем-окияном, простому человеку нельзя даже розетку неработающую раскрутить – потому что непрофессионал. Его коротет – его и проблемы. Лампочку поменять – и то под вопросом.

    И так во всем. Электрика, сантехника, отделка, программирование, системное администрирование – любой вид деятельности. И корочку “допуск до 1000В” за три рубля как у нас не купишь.

    З.Ы.: И да, все это сделано для того чтобы делать бабки. Потому что капитализм. Любое действие должно быть оплачено, желательно с большой маржой. Энтузиазм? Общественные начала? Это там где холодно и медведи с водкой и балалайкой.

  • 104 Wan-Derer  [Москва]

    Epelict, ты несколько путаешь понятия. Одно дело наняться на работу (кстати, там всё не так прямолинейно, есть нюансы). Другое дело – понять как работает железка и как её правильно курить.
    Если по первому пункту ещё как-то можно согласиться с необходимостью формального обучения и сертификации, то по второму – это всё бред и менеджерские штучки :)

  • Шлюзы конечно хорошо, но считать надо все оборудование в комплекте для проекта. Плюс программирование.

    Вот именно, в комплексе для всего проекта, а не только освещения.
    Так все на планерке могу хором орать:
    Световики: KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже тридоник (хевлар за оборудование считать не будем)))
    Вентеля: KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже сюсаир.
    Шторщики и солнцезащита: KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже сомфи.
    Отопленцы: KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже уппонора.
    Главный инженер проекта: Эй, вурдалаки! И как мы все это в единую систему объединять будем? Во сколько диспетчеризация обойдется?
    Заказчик: А мне вот тот блистючиый выключатель нравится :)

    Поэтому KNX.

  • 106 den1s

    Световики: KNX уважаю за дизайн, а по цене дороже тридоник

    Поэтому KNX.

    Только в у KNX нет светильников. Только диммеры, реле и преобразователи 0-10. Нет ни балластов, ни драйверов. Так что подцепить управляемые светодиодный или люмовый светильник напрямую в KNX проблеммно.

  • Светильников нету и у DALI. То что есть светильники со встроенным дали-балластом – это замечательно, но таким образом у бушегера и хагера тоже KNX светильники есть. И балласты в KNX есть (только навскидку: bilton, zennio, eldoled, abb).
    Вопрос не о том. Вопрос во том, что спитч начался с больших проектов (гостиница)

    Шлюзы конечно хорошо

    Конечно, шлюзы хорошо. Не бывает больших серьезных проектов, где только свет автоматизирован и не нужна диспетчеризация.

    , но считать надо все оборудование в комплекте для проекта.

    Вот именно. По каждой отдельной статье изолированные системы дешевле, но в комплексе, когда KNX идет системой верхнего уровня автоматизации, управление уже становится дешевле.

    Плюс программирование.

    И что же дешевле, один подрядчик по конечной связке всех систем здания или кондиционер, который дует на радиатор?

  • 108 den1s

    И балласты в KNX есть (только навскидку: bilton, zennio, eldoled, abb)

    а можно ссылочку на конкретную модель? искренне пытался найти, но не смог. драйвер для светодиодных лент я не считаю, это не освещение – это подсветка.

  • 109 den1s

    Светильников нету и у DALI. То что есть светильники со встроенным дали-балластом – это замечательно, но таким образом у бушегера и хагера тоже KNX светильники есть.

    Конечно, я упрощал, и говоря “светильники у DALI” имел ввиду существование DALI-балластов, наличие которых позволяет производителям светильников выпускать dali-светильники.

  • 110 den1s

    ха-ха. эта статья выскакивает на первой странице гугла по запросу “dali helvar”. забавно выглядит)))

  • 111 EvilGremlin

    Не в перывй раз такое с этим блогом :)

  • 112 Gall  [Германия]

    О, про KNX могу много чего рассказать. В основном матом. Я занимаюсь разработкой прошивок для KNX-железа Gira и имею полный доступ к закрытой документации. Короче, там индусский код на индусском коде и индусским кодом погоняет. Работает чудом, баг на баге. По факту почти весь KNX делает парочка совершенно неизвестных фирм, а гиганты вроде ABB просто покупают готовые решения со всеми глюками.

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.