Бездушный проектный язык: Разбирайтесь как хотите!

Число просмотров: 6,775 
0 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 50 оценок, среднее: 0.00 из 5 (0 голосов, средний: 0.00 из 5)
Вы должны быть зарегистрированным пользователем чтобы голосовать за эту запись.

Процесс подсчёта шкафа дачного дома по чужому проекту

Я снова вынужден продолжать высказывать своё негативное мнение о современном состоянии документации и проектирования. Если вчера я ругал проекты просто за то, что чаще всего они являются отписками с красивыми цифрами и средством отъёма денег у людей, то сегодня я пишу, можно сказать, прямо по горячим следам: заглавная фотография поста сделана за десять минут до того, как я сохранил черновик и начал писать его текст.

Сегодня мне необходимо пройтись по второй негативной стороне официальной документации – её бездушному языку. Как вы все знаете (и позже я напишу это в Правилах, когда буду перетряхивать блог), я терпеть не могу официальщину. Общество и люди вокруг постояно пытались (и пытаются) приучить меня играть в эти игры. Но как только я начинаю быть приличным социальным человеком или просто повторять чужие решения, я начинаю умирать творчески. Прошу понять меня верно тем, кто не читал всего блога и не знает меня как личность: это не мальчишеское “Я такой вот яркий и нестандартный и не буду как все”, а выверенная позиция взрослого человека, который ломает общепринятые стандарты для того, чтобы счистить с них устаревшие наросты, облегчить работу, сделать её приятной для людей.

И на данный момент я не сбесился, а просто приглашаю вас посмотреть со стороны на то, что вы (проектировщики и специалисты) “выдыхаете” в окружающий мир: на ваши проекты, красивые чертежи, ваш язык, которым вы описываете свои решения. Я давно планирую написать заметку о суконном языке (© Михаил Зощенко). Такой язык часто можно услышать в объявлениях в городском транспорте и метро: “Для предотвращения падения и повреждения пассажирам требуется держаться поручни” или “Граждане поднимающиеся по эскалаторному полотну, работающему на подъём, занимайте пожалуйста обе стороны полотна экслатора”. Выглядит это всё пафосно, круто и очень сурьёзно. Но пока пытаешься понять смысл – заслушаешься и свалишься с этого “полотна эксалатора”.

Так вот в так не любимых мной проектах царит такая же фигня. Не только царит, а всё более активно разрастается. Тут в комментариях люди сказали правильно. Скорее всего ситуация была вот какая: придумали отъём денег для физических лиц “без проекта не дадим электричество”, и проектные бюро, делавшие ранее проекты для подстанций, жилых домов (“Линия ГРЩ 3/5, Левый стояк”) стали делать проекты для квартир и частных домов. В результате в эти проекты попали не только грубые (для частного строительства) и слишком общие правила проектирования, но и тот самый официальный язык. Сейчас это всё стало, к сожалению, нормой и это пора исправлять – иначе мы погрязнем в море бумаг, из которого будет невозможно выплыть.

Итак (я скоро буду перетряхивать и упрощать Правила заказа щитов и эта информация будет там), что на самом деле надо для того, чтобы сделать шкаф? Я опишу:

  • Данные по вводу – откуда будет питаться этот щит, какой кабель приходит, чем он там защищён. Где находится ввод, счётчик или куда их надо поставить?
  • Данные по управлению питанием: надо ли ставить стабилизаторы, генератор, инвертор? Надо ли делать так, что от генератора или инвертора питается только часть нагрузок? Это всё достаточно описать текстом.
  • План объекта с названиями помещений. Мне этот план нужен ТОЛЬКО для того, чтобы понять – где какая техника стоит, и для того, чтобы отсортировать помещения – понять где какое находится и с каким соседствует. Всякие размеры и детальный план покрытия полов мне нафиг не сдался.
  • Данные по помещениям и нагрузкам, которые там будут. Тут всё ещё проще. Мне нужен простой текстовый список или xls-табличка, где будет написано что-то вроде “Кухня: Варочная панель (три фазы), Духовка, Посудомойка, Розетки столешницы, Другие розетки, Кондиционер, Тёплый пол”. Больше мне не надо НИЧЕГО.
  • Данные по автоматике – как и чем управлять светом, нагрузками и прочим. Вольным текстом

А что получаю я? Иногда я получаю всё так, как хочу я и как написано у меня в условиях. Но иногда мне просто скидывают (на от##бись?) проект с припиской “Нужен шкаф, подсчитайте”. И на словах вроде всё оказывается просто, легко и понятно. Но когда ты погружаешься в проект, то ты начинаешь умирать от сухого и бездушного языка: видишь много красивых чертежей, слов, ссылок на нормативы. Но перестаёшь видеть простые жизненные и практические вопросы: что с чем связано, откуда питается и почему в проекте нет кондиционеров, о которых написано в мыле заказчика…

Этот щит – очень простой, хоть тут и два ввода питания на две секции. Всё, что тут надо сделать – принять два ввода питания. Каждый ввод питает свою секцию. Переключать секции между вводами не надо. Секция I – более нагруженная и часть её нагрузок питается от генератора. Секцич II – обычная, резервного питания не надо. Поэтому я выбрал шкаф на три панели шириной: две панели будет занимать секция I, и одну панель будет занимать секция II.

Компоновка будущего шкафа дачного дома

Я за несколько часов набросал схему питания шкафа. Если кому интересно – то вот она:

Схема силового щита на два ввода

Собственно, а дальше мне надо было только взять из проекта линии нагрузок, придумать для них защиту (выбрать между УЗО и Автоматами или ДифАвтоматами) и запихать всё это в шкаф, запитав от одного из шести кросс-модулей.

Я откладывал эту часть работы уже две недели. За сегодня я решил-таки с ней покончить. С обеденного времени я скушал три шоколадки, выпил пять заварников имбирного чая и так и не смог до конца закончить задачу. Дело в том, что проект, который мне прислали для переработки, выглядел таким образом:

Присланный проект шкафа дачного дома: и как ЭТО читать?

Скажите мне пожалуйста, КАК я должен это распечатать на принтере формата А4? Или каким же образом я должен это читать с экрана? Я не ругаю заказчика, потому что он приятный человек и отлично соображает. Я ругаю тех, кто делает такие проекты и предупреждаю тех, кто захочет заплатить за такие проекты деньги.

Знаете, в чём здесь проблема? В том, что усложняется и затягивается моё общение с заказчиком. Вместо того, чтобы взять список линий (или проект) и переписать их себе в базу, мне приходится писать (или звонить) ему по каждому вопросу. Вот посмотрите, например, на кусочек проекта ниже:

Красивое, но мутное название линий в проекте

Видите, как красиво всё расписано? В самой нижней строчке указан этаж, где находится групповая линия. Дальше указано точное название линии (о, великие боги – счастье, ура-а-а-а!!). Но это всё бездушно и сделано как отписка. Вот я ожидаю увидеть сначала первый этаж, а вижу второй. Потом вдруг первый этаж появляется, а потом снова идёт второй. Почему бы не отсортировать линии сразу по первому и второму этажу? Почему здесь питание мокрых помещений (санузлы и коридоры и холл) смешано?

В другом месте проекта написано про розетки террас: большую, среднюю, малую. Но на плане, который кто-то чертил, есть просто два помещения с названием “Терраса”. И как мне быть? Играть в угадайку, да? Положим, я смогу включить затраченное время в стоимость щита. Но ведь проблема здесь не во времени, а в том что я просто не могу получить исходные данные верно.

План помещений, на котором они называются одинаково

Такие проекты похожи на письмо родителям Дяди Фёдора из Простоквашино, которое по рассказу писалось Котом Матроскиным, Псом Шариком и самим Дядей Фёдором, из-за чего ход мышления в письме менялся. Так же выглядят и бездушные проекты для мастера: в них системное мышление или напрочь отсуствует, или его структура постоянно меняется.

Вот например, почему в этом проекте автоматика хамама повешена на освещение? Кто мне про это расскажет, если из проекта я ничего не знаю. Это автоматика освещения (и тогда она подключена правильно), или автоматика управления обогревом/насосами/чем-то ещё? Разве мне говорит об этом проект? Нет, он содержит всего лишь бездушные слова “Освещение и автоматика”. Скажите мне пожалуйста: если человек мыслит самостоятельно, а не по бумаге, если ему не наплевать на начинку и функционал щита – должен ли у него возникнуть вопрос о том, что это за автоматика? Конечно же должен!

Но что этот человек может сделать, если у него на руках только этот проект? Он может или отложить работу и начать дёргать заказчика по каждой такой мелочи, или продолжить эту же бездушность, оставив линию как есть и оставив такую же подпись на автомате. Так как у меня не было информации, то я разделил линию на две: отдельно автоматику, отдельно – освещение.

И я не могу ничего сейчас сделать – мне придётся сделать часть этой работы на от##бись: набить линии по проекту и скинуть заказчику, дескать “Вот на список, разбирайся – так я понял или не так?”. Потом заказчик мне сделает какие-то правки в удобном для него формате. Мне надо будет внести эти правки, проверить ошибки и может быть сделать следующую итерацию обмена мылами.

Знаете, сколько на самом деле считается такой шкаф при наличии всех данных? Два-три часа работы. А собирается за три дня неспешным и неторопливым методом или за полтора авральным. Но что делает официоз и бездушие? Оно вынуждает тебя тянуть время. Но я не люблю тянуть время. Я люблю работать концентрированно: взялся – сел – сделал – сдал – забыл, и меня не устраивает тягомотина.

Почему работа с любыми проектами заставляет тебя тратить время на то, чтобы понять этот проект? Почему проекты не содержат всей нужной информации? Почему проект – это только однолинейка? Почему к ней не прилагается подробное текстовое описание? Ведь однолинейка – это же упрощённая схема! А где же исходная, подробная?

В своих разработках я решаю этот вопрос: перед тем, как начать проектировать щит или шкаф, я составляю техническое задание, где простым текстом описываю все придуманные решения и особенности подключения и работы оборудования в шкафу. Посмотрите на скриншот технического задания на этот шкаф:

Техническое задание на разработку и сборку шафа для коттеджа

Почему к любому официальному проекту не даётся такое описание? Почему проект, за который опять же платятся деньги, содержит только урезанные названия линий, которые надо уточнять и которые не несут детальной информации? Как-нибудь я расскажу вам про проект стоимостью 100 тыр (столько можно взять за сборку большого шкафа), в котором с подписью “Схема слаботочного щита” висит фотка настенного шкафа HyperLine с сайта АБН.

Под конец поста у меня кончилась ярость и силы. Сейчас публикую пост и продолжу ковыряться в этих мутных линиях. Я умею считывать “надо” с документов, схему и людей. Здесь ситуация двоякая – заказчику НАДО, а проектантам было похрену – они сделали красивые бумаги, которые невозможно распечатать (мне пришлось клеить листы скотчем) и в которых невозможно понять, какие линии куда идут. Я вынужден или оставить такие же линии, или делать всё с нуля заново.

До каких пор мы будем позволять происходить этому? До каких пор мы будем играть в официоз и делать со множеством итераций, имитируя бурную и глубокую работу, те задачи, на решение которых требуется максимум день? Может быть пора понять, что создавать себе имидж методами “Ваш проект в работе, будет готов через неделю” – плохо? Может пора понять, что проектом тоже будут пользоваться люди? Почему, когда речь идёт о согласовании проекта с заинтересованными в откате людьми, то вам вкрадчиво рассказывают о том, что проект должен быть понятным (иначе обслуживающий персонал не разберётся), а когда этот же проект рисуется для сборки шкафа или прокладки проводки – то на его детализацию, понятность и качество всем наплевать? Я против таких методов работы!

83 Отзывов на “Бездушный проектный язык: Разбирайтесь как хотите!”


  • 1 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Комменты от какого-то старого поста прилепились.

    А по сути – согласен, конечно. Я свой дом спроектировал сам – от общей концепции до фундамента, перекрытий, кладки, электрики, газа, отопления, сантехники и т.п.
    И могу сказать, что для официальных нужд (разрешение на строительство, техпаспорт, ввод в эксплуатацию, подключение газа) нужен минимальный комплект бумажек без всяких особых требований к оформлению и совсем без требований к печатям/подписям каких-то “специально обученных людей”.
    Всё остальное можно и нужно делать как удобно и понятно. Правда, есть минус – много чего в виде вручную поправленных на бумаге чертежей осталось, т.к. посреди стройки особо негде и некогда всё, что по месту захотелось поправить, оформлять на компе (раскладка 1,6 км тёплых полов особенно доставила в этом плане). Надо теперь собраться и хотя бы отсканить всё.

    И по частному вопросу:
    “Скажите мне пожалуйста, КАК я должен это распечатать на принтере формата А4?”
    В своё время купил программку RonyaSoft Poster Printer – простая, тупая, удобная. Всё же читабельные чертежи иногда требуют А2, даже если на них нет лишних заморочек. Распечатал куски, склеил скотчем с оборота и пошёл воплощать в жизнь.

  • 2 CS  [Москва / Одинцово]

    Ой! Комменты потёр, ага! Это я чтобы старые посты не удалять, стираю нахер и новые поверх пишу.

  • 3 Kenes

    Ещё и посты подтирает, вот зараза ;)
    Кстати, зачем отключена индексация web-архивом? С трафиком наверняка можно совладать, а использовать его иногда интересно.

  • 4 Alexiy

    В своё время купил программку RonyaSoft Poster Printer – простая, тупая, удобная. Всё же читабельные чертежи иногда требуют А2, даже если на них нет лишних заморочек. Распечатал куски, склеил скотчем с оборота и пошёл воплощать в жизнь.

    A2 – самый ущербный формат из всех стандартных. При складывании под подшивку он даже не складывается нормально как чертёж высотой 594 мм (пополам), а лишь частично загибается сверху. Нормальный формат A4x4 и A4x5 – постоянно ими пользуюсь, но у нас на работе есть рулонные принтеры формата 24″ и широкоформатный резачок для бумаги, потому распечатать 2 полутораметровых чертежа один над другим вдоль рулона, а затем разрезать – самая тривиальная задача.

    Нафига нужны платные программы, если чертёж можно расположить поверх листа MS Excell или какого-нибудь OO Calc, затем распечатать всё на нескольких листах на бумаге формата A4 и затем склеить их клеем-карандашом. Я ещё в 90-х так делал.

  • 5 Aces High

    Все нормально складывается для подшивки, даже А0.

  • 6 CS  [Москва / Одинцово]

    Кстати, зачем отключена индексация web-архивом? С трафиком наверняка можно совладать, а использовать его иногда интересно.

    А кто её отключал и где включить?) Я в HTML-на что-то должен обратить, который мне движок выдаёт?

    А зачем мне вообще нужен этот чертёж, если мне оттуда только список линий нужен? Я не хочу его печатать и с ним морочиться вообще.

  • 7 garp

    Да не нужен этот чертеж сто лет никому, кроме того, кто за него денег слупил. Я все это проходил уже – у меня тоже к дому две линии подходит – одна моя собственная коммерческая однофазная 5 кВт, за которую я и за проект заплатил и за ввод в эксплуатацию и за каждый столб. Потому что видите ли, в деревне старый трансформатор, мощностей не хватает реконструкция планируется, но не скоро и т.д.
    А вторая линия – трехфазная, принадлежащая энергосетям, которую таки потом, через несколько лет построили в рамках замены трансформатора и реконструкции сети. За нее я заплатил 550 рублей за заявку на подключение и 3000 р. электрику, который на столб слазил. Ни проекта ни согласований не понадобилось почему-то.

  • 8 CS  [Москва / Одинцово]

    …а когда тебе в учётынй щиток постараются вкрячить два автомата друг за другом последовательно – то обязательно стребуют проект…

    Чё мне-то делать? У меня щас адский страх до истерики, что я ИП открою (а я хочу это сделать) и я превращусь из Элекрошамана в Пиджак. Страх настолько, что я готов уже блог рухнуть и в пещеру уйти. Я люто ненавижу бумаги и всегда строго за человеческие отношения. А что ж выйдет – вместо сборок и счастливой жизни я буду геморрой насиживать и бумаги подписывать?..

  • Принимай жизнь такой, какая она есть.

    Кстати, по части обозначения помещений – это имеет под собой веские основания. У нас за 15 лет функционал помещений менялся два раза – и комнаты назывались по разному (что раньше было спальней – стало детской, гостинной комнаты естественным образом не стало).

    PS: Именно поэтому мне больше нравятся Legrand – у них есть окошко для бумажных шильдиков. Не рассматривал на замену ABB?

  • 10 CS  [Москва / Одинцово]

    Не хочу принимать. Я не христосик и вторую щёку подставлять не умею и учиться не хочу. Я хочу менять жизнь.

  • 11 Kenes

    А кто её отключал и где включить?) Я в HTML-на что-то должен обратить, который мне движок выдаёт?

    Так сам и отключил, когда с год назад robots.txt обновлял =)
    Чтобы включить, нужно убрать/закомментить фрагмент с user-agent-ом ia_archiver, тогда он будет использовать общую для остальных пауков секцию *.

    User-agent: ia_archiver
    Disallow: /
    Crawl-delay: 10

    С точки зрения полезности, web-архив – единственный вариант, которым можно вернуть пропавшие сайты. Здешний материал достаточно хорош, чтобы там обязательно остаться, и хотелось бы увидеть снятие запрета для него. =)
    А пока всё работает – из интересного только что историю посмотреть.

    А сам архив здесь, если что.

  • 12 Kobe4  [Киев]

    CS, вместо вопросов “сколько терпеть?”, “какого хрена?”… покажи нормальный, вылизанный, полностью читаемый проект.
    Чем заменить “бумажки”? Человеческим общением? Вот только, когда конфликтные ситуации возникают по “бумажкам” проще найти и наказать за косяки, а при устных договорчиках появляются “а я не говорил”, ” наверно не так поняли друг друга” и т.д.

  • 13 CS  [Москва / Одинцово]

    А. Это я откуда-то спиздил из инета кусок.

    Ну насчёт материала не знаю. Пока не буду возвращать – пусть живёт всё тут. Если сдохнет – у меня есть бэкап локальный. Я его делаю после новых постов.
    А вдруг я звхочу всё перетряхнуть? И тогда будут старые посты =)

  • 14 CS  [Москва / Одинцово]

    Я не могу показать не одного проекта. Потому что я не одного нормального не видел. И проекта кого – щита? Проводки?

  • 15 Kenes

    С точки зрения бэкапа – это неправильное понимание сути проекта.
    Это архив, тут соль не в копировании вместо локального бэкапа – а в том, что его используешь, когда пришел на сайт, точно знаешь зачем, а там ничего (или того, что нужно) нет.
    Я же не храню чужие копии, например =)

    Так что после перетряха всё, что было сохранено раньше – там и останется, но начнёт дополняться новым. И тогда старые посты это фича, а не баг =)

  • 16 CS  [Москва / Одинцово]

    Хм. Ну так всё, что надо – тут есть… Ну например вот я вырезал тупые посты типа “все идите к свету” – и нахера их в архиве держать? Мне они противны, потому что я писал там слишком наивно – и я не хочу, чтобы они лежали.
    Я же не как Барамыч (ElectroMoscow), который посты чистил когда его взгрели за управление импульсными реле по витой паре на 230 V.
    Например вот я правила перепишу – а старые сохраню в своём же архивном посте. И пусть так и лежит. Во всяком случае ЩАС я архив врубать не буду – потому что блог буду перетряхивать понемногу. А перетряхну – тогда можно.

    И вообще, остань ща.. у меня щас нервы по поводу что ебучий пиджак надо будет покупать и геморрой бумагаи насиживать в случае открытия ИП… и мне не до блога и не до архива – мне кажется, что у меня всё счастье летит к тартараы из-за нудных бумаг…

  • 17 garp

    Чё мне-то делать?

    Минимизировать бумаги. Выбирать заказчиков которым действительно НАДО.
    Мне видится, что в данном случае человек заказал проект, заплатил за него, затем передал его вам. И вас и проектировщика он справедливо полагает более компетентными в этом вопросе, чем он. А проектировщик просто использовал то, что у него есть в наработках, поскольку по своему опыту знает, что в реальности все будет не просто не совсем так, а совсем не так, как он спроектировал, потому что ему как обычно забыли сообщить один (ну или 121) небольшой нюанс, который в корне все меняет.

  • 18 CS  [Москва / Одинцово]

    А проектировщик просто использовал то, что у него есть в наработках, поскольку по своему опыту знает, что в реальности все будет не просто не совсем так, а совсем не так, как он спроектировал

    А зачем он ВООБЩЕ тогда нужен? Зачем?! Зачем тратить человеко-часы работы, которая нахер не нужна?

  • 19 garp

    Считаю, что это был риторический вопрос.

  • CS, да при чем тут “христосик” и “вторую щёку подставлять”? Ты сильно фрустрируешь от того, что мир несовершенен – так это его основное свойство. Не трать энергию без особой причины, тем более настолько деструктивно – преобразуй ее в благо.

    Если хочешь менять мир к лучшему – сначала пойми почему этот мир плох, наметь планы развития и действуй. Без понимания основ и принципов взаимодействия людей в мире – все остальные действия бесполезны. А нарушение баланса в стиле “все разрушим до основанья а затем …” ни к чему хорошему не приводит.

  • 21 Alexiy

    Дык, проект без авторского надзора всегда превращается в отражение мыслей монтажника. Если у монтажника говно вместо мозгов, то и отражение будет говёное, а если мозги в порядке, то и в результате будет порядок.
    В любом случае любой проект нуждается в применении фразы “смонтировать по месту”, ибо на 100% всего не предусмотришь.
    Худо если монтажник оказывается сильно творческой личностью с неадекватным мировоззрением и отсутствием профильного образования. Тут авторский надзор просто необходим. Жаль заказчик этого не понимает.

  • 22 Kobe4  [Киев]

    Я не могу показать не одного проекта. Потому что я не одного нормального не видел. И проекта кого – щита? Проводки?

    Вот это плохо. Два момента, который не нравятся в подобных постах:
    1. Раз проект говно (не говорю, что этот хорош) – покажи, какой не говно. Критиковать и разрушать все умеем, созидать – нет.
    2. Как проектировщик говорю: “меня абсолютно не ебёт, как будут монтироватся автоматы в щитке, насколько удобно будет их монтировать, это, блять, не моя работа. (исключение только в забиваннии в спецификацию таких косяков, как 48 модульный щиток для 46 моделей аппаратов по схеме и раскидывании групп света, к примеру, по всему щиту). Кроме проектной документации есть еще и исполнительная, которая зачастую лежит на монтажниках.
    На стадии проектирования в 99,9% я не знаю какое оборудование будет использовано (даже при условии заполнения спецификации, по факту, в тех же 99% случаев, будет совсем другое оборудование).
    Щит это работа щитовика, который перед сборкой выдает конструкторскую документацию, ОБЩАЕТСЯ с проектантом.
    Говоришь “почему я должен тратить время на копание в бумажках?” – тут уж закон сохранения энергии – либо кто то будет трахаться, либо ты. Не хочешь – покажи выход, пока только громкие вопросы в никуда и негодование.
    Зачем все эти отсылки к нормам и пафосные слова на чертеже? – а чтобы потом нагибать монтажников и наказывать рублем, по другому не понимают. По опыту, даже несчастных пару предложений на чертеже не хотят прочитать, а ты об инструкции говоришь.

  • 23 Aces High

    CS, у тебя просто не укладывается в голове цикл: техническое задание на проектирование (выдает заказчик)-проект, который сам может делиться на несколько стадий проектирования (делает проектировщик)-согласование проекта(заказчик)-разработка конструкторской документации (конструктор на предприятии изготовителе)- согласование конструкторской документации( заказчик-проектировщик)- изготовление щита(сборщик)-приемка оборудования(заказчик)-монтаж(монтажники)-авторский надзор(проектировщик)-исполнительная документация(монтажная организация).

  • 24 kda84

    CS, а ты в курсе для чего существует СНИПЫ, ГОСТЫ,ПДД,КОАП ит.д в конце концов закон, конституция? Не для того чтобы эти законы нарушать и делать как надо, как хочется, по справедливости, опять же субъективной …
    Если бы не было нормативов которые ты так презираешь, была бы анархия и безпредел, каждый бы делал что хотел…
    Инженерное дело подразумевает, бюрократию, если бы не бумажки, то не кому было бы отвечать за свои “проекты”…
    Один захотел так, посчитав это правильным, другой по-другому, и понеслось… Стандартизация процесса, я согласен, где то она проходит бездумно, к сожалению так учат в уч.заведениях. НО! Это как с техникой безопасности, все писано уже до нас, и с этим необходимо смириться.

  • 25 kda84

    Я просто приведу пример.
    Закончив СФУ, почитав твоего сайта(я Большой поклонник твоего таланта), устроился в фирму которая строит многоэтажные дома. На вопрос: почему вы закладываете в этажный щиток автомат на 25А на линии розеток, услышал ответ: чтоб наверняка, СНИПУ это не противоречит, в случае чего отключаться не будет.
    Я предложил, автоматы 16А, на что мне сказали согласование проект не пройдет…
    ВОТ и все есть нормы, есть правила…

  • 26 Kangoshi

    Ну почему тут нельзя легко отправить личное сообщение? Ну да ладно…
    “Сбесился” – что за слово такое? ;) А, впрочем, неважно. Странно его тут было увидеть – вот и все. :)

  • 27 EvilGremlin

    Угу, а ещё в каком-то штате нельзя спасать женщину из горящего дома, если она в сорочке. Законы и СНИПы тоже не гении пишут. Чисто статистически, многие писатели нормативов не могут похвастаться даже трёхзначным IQ и знанием закона Ома.

    Если УК сильно настаивает на проекте от конкретной конторки, которая лепит хрень за космический ценник – подаёте коллективный иск на УК и эту самую конторку по антимонопольной статье. Докажут, не докажут – неважно. Пока там суд да дело, вам либо подпишут любой проект, либо вообще про него забудут. Проверено, канает. Кстати, УК можно запросто уволить нафиг, если наберётся достаточно недовольных. На её место приглашается другая, которая, опять же, радостно всё подписывает и даёт электричество.

  • 28 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Объясните мне, пожалуйста, один момент, – на каком этапе Вам вообще нужно согласование УК?.. я вообще юрист и 13 лет работаю в энергетике и коммуналке. Не понимаю, честно.

  • 29 EvilGremlin

    Сдаётся мне, на этапе развода лохов.

  • 30 SpankyJ

    Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте ©
    Теперь по порядку:
    1. Формат листа проектировщик выбирает, исходя из своего удобства, если лично Вы – частник и у Вас принтер дома формата А4, то это лично Ваши проблемы. Сходите в какой-нибудь копи-центр, там Вам все распечатают. Конкретно в данном случае конечно терминальная стадия, адекватные люди обычно выбирают стандартные форматы А3, А2, А1, А0.
    2. Может быть в Вашей сфере не принято передавать заказчику проекты в бумаге (тут я действительно не в курсе), но опять же, как правило, готовый проект заказчику передается распечатанным в нескольких экземплярах, один из которых передается монтажной организации для выполнения монтажных работ. Если лично Вам в бумаге не передают, может быть проблема в Вас?
    3. Договоры на проектные работы содержат пункт о внесении изменений и исправлений в случае ошибок проектировщика. Вместо нытья в лично блоге об очередном “сбесившем” © проекте, может быть стоит подготовить список замечаний к проекту и заставить проектировщика исправить свои косяки? Один раз переделает, второй переделает, на третий выполнит без ошибок. Это (сюрприз-сюрприз) приведет к изменению мира в лучшую сторону быстрее чем нытьё в уютном бложике.
    4. “Игры в официоз” © нужны для унификации. Мне кажется это очевидным, но все таки раскрою мысль: если Вася будет лепить проекты по своему, а Петя по своему, то условный монтажник Коля вынужден будет затратить в разы больше времени, чтобы понять что и как надо сделать по данным проектам. Потом, привыкнув к стилю условных Васи и Пети и получив проект условного Ивана, монтажник Коля снова должен разбираться какое обозначение для чего введено и тратить на это свое время. Экстраполяцию данной ситуации на всю страну и масштаб получившегося хаоса предлагаю оставить в качестве домашнего задания.
    5. По поводу плохой нормативной документации вынужден согласится, но лишь отчасти. Документация перерабатывается и даже, внезапно, к представителям отрасли прислушиваются. На примере пожарки могу сказать, что существует практика разъяснений от ВНИИПО. В общем было бы желание. Опять же, зная требования нормативной документации, можно аргументированно заставлять проектировщиков исправлять свои косяки, а вот истерики вида “целый час матерился при заказчике” (откуда то из предыдущего поста), можно лишь вышеупомянутого заказчика отпугнуть, ноу оффенс обв.

    UPD чуть не забыл, ещё б рекомендовал “простым языком” описать систему электроснабжения здания единого лабораторного корпуса, желательно чтобы данный “проект” прошел экспертизу и сотрудники электроцеха завода смогли данный проект проверить (это к вопросу об унификации и официальщине).

  • 31 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    a_b согласовывать что?

  • 32 CS  [Москва / Одинцово]

    SpankyJ Дык тут высота как в А4, а ширина – как в А2. И какой это был проектировщик?
    И почему на “Вы”? Вот он опять – официоз. Который меня затрахал ещё со времён института.

    Вместо нытья в лично блоге об очередном “сбесившем” © проекте, может быть стоит подготовить список замечаний к проекту и заставить проектировщика исправить свои косяки?

    А это не нытьё. Это цензурированное “заебали” по новым законам. И зачем мне заставлять кого-то чего-то переделывать, если мне этот проект не нужен?
    Унификация – это хорошо. Но тратить время на то, чтобы нудно составлять документацию к своим шкафам я не хочу. Поэтому на данный момент я решил заморочиться со своим софтом и накрутить его таким образом, чтобы он мне генерировал однолинейки сам. И мне останется их только распечатать.
    А потом софт будет генерить таблицу соединений, маркировку соединений – и мне останется только жать на Ctrp+P. А потом запихать ленту с бирками или термоусадкой в специальный принтер и ещё раз нажать Ctrl+P.
    Вот в этом случае я ничего против документации не имею и орать не собираюсь. Почему? А потому что документация в этом случае будет выдаваться АВТОМАТИЧЕСКИ. Поменяю я пару автоматов – и мне только перепечатать страницу. А не лезть ещё дополнительно в AutoCAD/Visio/другой софт, не открывать файл и не тратить время.
    Так что можно сказать так: все мои крики (и нытьё ©) связаны с тем, что я НЕНАВИЖУ лишнюю работу. Вот собирать шкаф – это кайф. А когда шкаф уже собран, сидеть ещё день над бумагами – это не кайф. Поэтому я это дело буду адски оптимизировать для самого себя и выдавать наружу.

    Внимание, вопрос: Как я понимаю, однолинейка – это упрощённая схема щита. То-есть, я могу там не показывать детальную схему и забить на: клеммы, управление импульсными реле и прочим, а просто рисовать: рубильник ввода – защита УЗМ – кросс-модуль – УЗО – Автомат – Реле – Лампа. Так?

  • 33 Aces High

    Да, автоматику подробно можно разрисовать уже в конструкторской документации. На однолинейке можно чуть ли не словами логику автоматики расписать и все.
    Кстати, 3хА4, 5хАх4 вполне себе нормальные форматы, удобно когда дофига отходящих линий.

  • 34 vkandrey

    Kobe4, SpankyJ
    Полностью согласен

    Дык тут высота как в А4, а ширина – как в А2. И какой это был проектировщик?

    Так и надо было сразу про это написать, а то когда читаешь, вывод один – что проблема у тебя/вас (даже и не знаю что выбрать))
    Странное отношение к чужим ошибкам в проектах, прям почти как у монтажников, они почти оргазм испытывают когда ошибку или даже опечатку в проекте находят
    Вам надо проектировщиком поработать для понимания проблемы. Часто проектировщику надо сделать проект ВЧЕРА, и очень часто нужен хоть какой нибудь проект, даже не правильный, который потом идет почему то в работу))
    Из личного опыта – монтажники, как правило, по разным причинам плюют на проект и все делают по месту без согласования, поэтому смысла делать идеальный на бумаге проект не вижу.

    Внимание, вопрос:

    Однолинейка упрощенная, но и принципиальная схема тоже нужна когда есть реле, клеммы и т.п., не на весь щит, а на конкретный фрагмент щита

  • 35 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Например, я, как CS, хочу поменять отводы от стояка и необжатую четвёрку на обжатую шестёрку. А ещё автомат EKF на ABB.
    Начинается вопль про об группе допуска ЭБ в моём случае, или о проекте на новый кабель из щита в квартиру, как в случае моего заказчика.

  • 36 vkandrey

    Начинается вопль про об группе допуска ЭБ в моём случае, или о проекте на новый кабель из щита в квартиру, как в случае моего заказчика.

    Ну а вы хотите что бы любой человек лазить в щит и менять что то по своему усмотрению?
    По этой логике и права на управление транспортом не нужны

  • 37 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    менять что то по своему усмотрению

    Не менять, а устранять ошибки. То, что ввиду особого устройства организации домуправления там схем нет вообще, а УК существует чтобы “лампочки менять” (дословно председателя ТСЖ), опустим, но даже если схемы бы были, их никто не собирается менять.
    И видите ли что ещё, коллега. Вы, видимо, удостоверение на группу имеете. Вот вторую строчку после номера посмотрите, пожалуйста.

  • 38 vkandrey

    Имел, в данный момент уже года 2 нигде в штате не состою, поэтому под рукой его нет, надо искать. Вы хотите сказать что надо где то оформиться? Красота требует жертв))

  • 39 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Лично мне проще наплевать на УК с прибором и сделать без отключения, если честно. 3 часа вместо 30 минут, перчатки-подперчатки-забрало-каска-куртка, но результат тот же.
    Что касается “оформиться”. Вот у меня товарищ получил 4 группу на днях. Ржал аки конь. “150 вопросов с ответами дали прочесть – обучение. Дали ответить на 15 из них – принятие экзамена. 20 минут свободен.” Что это по существу даёт?
    Своё руководство по месту основной(3 часа в день правда) работы я, в принципе, могу попросить организовать мне 3 или 4 группу допуска по ЭБ. Только она мне не нужна получается, даже школы, где казалось бы шопистец как ответственно, на слово верят.

  • 40 SpankyJ

    И зачем мне заставлять кого-то чего-то переделывать, если мне этот проект не нужен?

    Зачем тогда в принципе смотреть на проект? Делай как тебе больше нравится и все. А деньги, которые заказчик за проект отдал, считай очередным налогом.

    Странное отношение к чужим ошибкам в проектах, прям почти как у монтажников, они почти оргазм испытывают когда ошибку или даже опечатку в проекте находят
    Вам надо проектировщиком поработать для понимания проблемы. Часто проектировщику надо сделать проект ВЧЕРА, и очень часто нужен хоть какой нибудь проект, даже не правильный, который потом идет почему то в работу))
    Из личного опыта – монтажники, как правило, по разным причинам плюют на проект и все делают по месту без согласования, поэтому смысла делать идеальный на бумаге проект не вижу.

    Согласен лишь частично, к идеальному проекту надо стремиться все таки, вопрос в уровне детализации как всегда. Опять же из личного опыта могу сказать, что ключевые моменты указывать надо, при этом тем самым языком “официальным” языком, исключающим двоякое толкование. Иначе монтажники сделают всё по своему, а проблемы будут у проектировщика. Вообще косяки монтажников – песня отдельная, но тут видимо принято только проектировщиков ругать, остальные то идеальные)

    Не менять, а устранять ошибки.

    Тут автор сетовал на то, что не хочет лишней работы, а вы (ты?) предлагаешь выполнять работу за других вообще. Видишь ошибку – заставь проектировщика её исправить, все просто. Если это действительно ошибка. проблем не будет и все исправят.

    UPD
    Я тут по блогу пошарился и у меня вопрос: CS, ты занимаешься сборкой щитов для квартир, правильно? Извини, конечно, но в твоем случае проект то действительно не нужен и нормальных проектов на квартиру, я боюсь, ты не найдешь, за такую мелочь берутся в основном начинающие (либо навсегда застрявшие в этом статусе). Поэтому огульно охаивая проектировщиков и проектирование вообще, ты выглядишь несколько странно.

    Я уже в посте выше писал: проведи мысленный эксперимент, попробуй по своим принципам описать систему электроснабжения лабораторного корпуса завода (здание 5 этажей с лабораториями + подвал и чердак с техпомещениями, с примерной площадью этажа в 1500 кв.м.), при этом постарайся учесть, крайне высокую насыщенность здания инженерными системами, которые зачастую разные организации еще делают, генпроектировщик должен воедино свести. Дкмаю тогда ты поймешь, что официальщина и бюрократизация все таки во благо.

  • 41 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ты. Вы это к любимой женщине в стихах. Или когда уже пора бить морду.

    предлагаешь выполнять работу за других вообще

    Мне квартиру дали делать, а там, чтобы сделать надёжно, надо перебирать отводы от стояка, потому что они сделаны на открытых шинах и шины эти как бы сказать… в общем, за 23 года немного не в кондиции. И заставить “кого-то” никак, потому что ни документов, ничего. Нет основания. Я понимаю, что за 1000 рублей в месяц просто для того чтобы был “формально ответственный с корочкой” много не спросишь и эти олухи тоже не будут как это сказать, проявлять энтузиазм. Но оно объективно сделать надо, а олухи выёбываются. Тут есть три варианта, третий огнестрельный, первый смотри выше: перчатки и забрало.

    Насчёт официальщины и бюрократии.
    А никуда от неё. Пиджак правда для этого не обязателен. И акты могут писаться просто по договору физлиц, безо всяких ИП. Это всё вопрос только и исключительно налогов.
    Даже если ты с другом работаешь, то писать надо всё и про всё, хотя бы для того чтобы быстро восстанавливать хронологию.
    А если ты работаешь в конторе где хотя бы 2 уровня подчинения, то всё пиши и много. Просто для того, чтобы любой наезд не по делу отбивать своей же служебной на имя, написанной за полгода до. Или суб сделал хуйню, а вот мой эскиз с прописанными базовыми ттт, чем подробнее прописано, тем мне же спокойнее.

  • 42 vkandrey

    Согласен лишь частично, к идеальному проекту надо стремиться все таки, вопрос в уровне детализации как всегда. Опять же из личного опыта могу сказать, что ключевые моменты указывать надо, при этом тем самым языком “официальным” языком, исключающим двоякое толкование.

    Согласен, у вас получается выражать то что вертится в голове и не получается толком сформулировать))
    Я не против идеального проекта, но как то не получается с этим. То все продумаешь, проработаешь, а бригада на монтаж выходит и все по своему делает. Очень обидно когда прорисовываешь каждый узел, делаешь кучу видов, разрезов, а на проекте сало режут)). Но был опыт работы с другой бригадой, те наоборот требовали чтобы все было детально прорисовано, поэтому вначале проект сдавался, а потом долго и мучительно дорисовывался, хотя основные моменты были учтены.

  • 43 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    а на проекте сало режут))

    А вот в этом случае любое отступление от заданных условий – взятие на себя ответственности за результат.
    И тут уже есть два подхода к постановке задачи.
    Или надо сделать столб с пяткой из 5мм стали и расстоянием между отверстиями под анкера не менее 200мм и тогда меньше=виноват.
    Или надо сделать столь с любым крепежом, который бы выдерживал навал на верхушку глубоко задумчивой гири массой 16 кг, запущенной на шнуре длинной l с высоты h. (или другую методику испытаний задать) и тут делай что хочешь и как хочешь но не выдержит=виноват.

  • 44 vkandrey

    А вот в этом случае любое отступление от заданных условий – взятие на себя ответственности за результат.

    Тут скорее вопрос не в ответственности, кабели и автоматы по проекту и конструкции обычные а не столбы из стали. Все по мелочам: места трасс изменили, где нибудь пару групп объединили, вместо того чтобы купить по спецификации консоли, вешают лоток на шпильках, вместо углов, ответвлений итп для лотков – болгарка, вместо лотков ДКС – что то непонятное, вместо шкафов из спецификации – другие. Ко мне как к проектировщику претензий нет, но результат совсем другой чем было в проекте. После такого думаешь, а нафиг надо было так прорабатывать все?

  • 45 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    где нибудь пару групп объединили

    После чего, к тебе, как автору и проектировщику, претензии по любой неверной работе снимаются разом как со стороны заказчика, так и непосредственного начальства. А субам может быть выставлено требование по безвозмездному устранению.

  • 46 Polzovatel

    Я тебя сейчас научу печатать такие схемы на А4. Выбираешь “Печать”, потом “Постер”, потом уменьшаешь при необходимости масштаб (например, 95%), ставишь наложение 1 мм и готово, можно печатать. Отдельные листочки нумеруешь и по желанию склеиваешь скотчем, а можно и не склеивать.

  • 47 CS  [Москва / Одинцово]

    SpankyJ Я пока бегло отвечу про “щиты для квартир”. Зря ты по блогу шарился, потому что это дело плавно переходит на шкафы для коттеджей. Я расскажу, чего мне интересно:
    1. Собирать так, чтобы было кондово и на несколько лет вперёд в плане гибкости и удобства модификации щита.
    2. Перебдевать и ставить всё как стальной лом, даже если это где-то не надо.
    3. Возиться с автоматикой. Но не светом с айфона управлять, а например питанием шкафа – рулить генератором, инвертором и нагрузками.

    С официалами у меня не складывается не потому что я бумаги делать не умею (и не хоч), а потому что обычно всё кончается “Давайте урежем”, “а зачем так дорого” и “а почему сумма за работу круглая, а не с копейками”. Пока с официалами не везло. Сейчас я работаю с одним официальным заказчиком и посмотрю, что из этого выйдет.

    Вопросы, которые я пытаюсь поднять – это всё те же вопросы: почему всем на всех насрать и почему всё делается на отъебись. Чего-то начертили, а ты разбирайся сиди как дурак. И спросить не с кого.

    Мне поэтому удобнее даже официалов к себе вызывать и работать с ними ЛИЧНО, а не через третьи руки. Вот как-то так.

  • 48 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Щит для коттеджа, шаман, это разовая штука с индпошивом :( Если тебе на еду, жильё и пенсию хватит – флаг в руки, но по моему опыту – нет.

  • 49 CS  [Москва / Одинцово]

    Ну как-то ты меня дискредитируешь. Когда я квартирными щитами занимался – ты мог так же сказать. Однако всего хватало.

  • 50 EvilGremlin

    Дома – не разовая штука. Если у человека будет выбор, либо купить трёшку в городе, либо постройть дом за городом – он всегда выберет дом. Ну, если сам жить в нём собирается. Квартиру можно только купить – дом можно построить полностью самому, вызывая технику только на заливку перекрытий. Даже на качественных консультациях по электрике дома можно заработать и на пенсию, и на чёрную икру.

    Кстати, почему “коттедж”? Он чем-то от “дома” отличается, в данном контексте?

  • 51 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Да никого не дискредитирую, надо очень. Может у вас и вправду трава чуть зеленее, экономическую географию никто не отменял.
    В моём городе и около него на дом в 200 квадратов в 90% случаев стоят 24-х модульные щитки. С принудительной приточно-вытяжной вентиляцией. И объяснить, что этого недостаточно для надёжной работы – не получается. Впрочем, я и не рвусь открыть глаза, если меня не просят.
    Те картинки шкафа “на подводную лодку”, что ты видел, это счастливое исключение, и то, не “я хочу чтобы ты сделал это так” а “сделай хорошо, я в этом не понимаю”.

  • 52 AAlfim

    Попробую конкретизировать

    CS
    Внимание, вопрос: Как я понимаю, однолинейка – это упрощённая схема щита. То-есть, я могу там не показывать детальную схему и забить на: клеммы, управление импульсными реле и прочим, а просто рисовать: рубильник ввода – защита УЗМ – кросс-модуль – УЗО – Автомат – Реле – Лампа. Так?

    Это всё-таки упрощённо. Однолинейка как часть проекта показывает распределение нагрузок и чем они подключаются. Так что щит – это только часть однолинейки.
    На картинках у тебя не разглядишь, а у меня (по работе) в однолинейке есть ещё графа “Схема номер …”. И вот там, на отдельном листочке, приводится почти полная схема (как правило, типовая) на отдельную нагрузку. Автомат или мотор-автомат, контактор простой или реверсивный, местное-дистанционное управление и т.д. и т.п. И ссылка на таблицу, где указаны конкретные контакты конкретных устройств для каждой из нагрузок.
    Тогда однолинейка превращается в схему с перечнем и характеристиками нагрузок, чем нагрузка коммутируется и каким кабелем подключается. Т.е. вполне читабельный документ.
    Превращение в принципиальную схему попросту перегрузит информацией и сделает нечитабельной.
    Конечно, получается немало последовательных ссылок. Но попробуй свести всю эту гору информации на один листок. От размера паруса тебя сдует от простого сквозняка. Виндсерфинг в квартире – это так увлекательно!!!

    Однолинейка в пределах электрощита похожа на твою вертикальную раскладку.

    И ещё одно обстоятельство, увеличивающее количество ссылок. Размеры на чертежах полагается указывать один раз на чертеже. Это делается для уменьшения вероятности ошибок. Чем чаще одно и тоже расписывается в разных местах, тем больше шансов залететь. Я предпочитаю делать так и в другой документации.

    Че та я размазался. За сим пока закругляюсь.

  • 53 gsp

    Генерал Дрозд в 90% случаев стоят 24-х модульные щитки. С принудительной приточно-вытяжной вентиляцией

    Это что за щитки такие? С компьютерными кулерами для охлаждения чтоле?

  • 54 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Я неверно выразился. В доме есть ППВВ, но щиток – 24 модуля. Хотя по уму под управление нужен шкаф, иначе будут в перспективах проблемы.

  • 55 EvilGremlin

    Ну, основной смысл линейки – быстро понять, куда ток утекает. Рисовать восемь кнопок, которые управляют двумя пускачами там смысла нет. Как нет смысла и старательно вырисовывать ноль/РЕ на каждой нагрузке. Также нет смысла рисовать 4 проводника на общей шине, если нет неотключаемых линий, достаточно одной жирной линии с косыми чёрточками. Если щит очень простой и охота заморочиться – можно и на однолинейке расписать каждый проводок и шинку. Но для таких росписей лучше подходит как раз масштабная монтажная схема. Ставишь метки цепи на каждом выводе, типа L1-1, L2-4, N2 – и потом концы любого нужного провода находятся за пару секунд. Даже маркировать провода не надо. Причём, чем точнее УГО элементов будут отражать их внешний вид – тем лучше.

  • 56 Rechte  [Мск/САО]

    Комментарии не читала, только топик.
    1. Про текстовое описание – оно ДОЛЖНО БЫТЬ. Оно называется – ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА. И там приличный проектировщик рассказывает: для чего система вообще создалась (краткое ТЗ), что для чего, где устанавливать и как прокладывать.

    2. Про террасу – там ж метраж указан. Логично, что 51 м больше 11 м, но вопрос – где третья?

    Так что… по твоему сабжу соглашусь на “бездушный проект”. Так и есть.

  • 57 Novodel

    2 CS: Пардоньте, но

    Но тратить время на то, чтобы нудно составлять документацию к своим шкафам я не хочу.

    очень плохо (от слова “никак”) сочетается с

    1. Собирать так, чтобы было кондово и на несколько лет вперёд в плане гибкости и удобства модификации щита.
    2. Перебдевать и ставить всё как стальной лом, даже если это где-то не надо.
    3. Возиться с автоматикой. Но не светом с айфона управлять, а например питанием шкафа – рулить генератором, инвертором и нагрузками.

    По своему опыту могу сказать, что любой мало-мальски серьезный проект делится по трудозатратам на 3 равных части:
    1) первая треть – подготовка к внедрению: в первую очередь, это согласование с заказчиком ОДИНАКОВОГО и ЗАФИКСИРОВАННОГО видения результата, а значит, это – документация.
    2) вторая треть – собсно внедрение: все то что ты сейчас и делаешь – работа руками
    3) третья треть – фиксация и документирование результатов.
    Вот и получается, что две трети проекта – это документация, документация и еще раз документация. Но не все так страшно – если проекты более-менее в одном ключе, то где-то до 50-80% наполнения документов повторяются и могут шаблонизироваться. Не хочешь писать сам – найми тех. писателя, чтоб он за тобой писал доку.
    Учитывая, куда ты идешь (автоматизация, контроллеры, щты размером со шкаф-купе, и т.д. и т.п.), без документации ну никак не обойтись. Иначе, уже через месяц и/или другой заказ хрен вспомнишь, что там наворотил, и только разбираться неделю будешь. Опять-таки, будь я на месте твоего заказчика, я бы хотел получить комплект документации, позволяющей а) понять как это работает и как ремонтируется если что-то пошло не так, б) повторить если все сломается.

    З.Ы. И кстати, если у тебя мысль о документах вызывает

    Страх настолько, что я готов уже блог рухнуть и в пещеру уйти

    может, пора разобраться с ним, и понять, почему тебя так плющит, и как решить эту проблему?

  • 58 CS  [Москва / Одинцово]

    Так я кажется писал – я НЕНАВИЖУ делать лишнюю работу.
    Вот например сейчас у меня структурная схема щита генерируется из базы и составляется в тот момент, когда я щит считаю. Мне только Ctrl+P надо нажать.
    Если я заставляю генерироваться так же автоматически остальную докуму – то меня ничего не парит. А если мне надо будет тратить время на то, чтобы её чидеть и чертить как дурак – то я готов удавиться. Потому что это рутинная работа. А я ненавижу рутину.

    Нет. Две трети проекта – это РАБОТА. А треть – документация и подсчёты, которые максимально автоматизированы. И сейчас я думаю как автоматизировать:
    1. Составление однолинейки.
    2. Составление таблицы подключений отходящих линий по маркировке модульки.
    3. Составление таблицы соединенией компоентов (например для IO ПЛК) в полуавтоматическом режиме.
    4. Возмоно потом замахнусь на составление таблицы маркировки всех проводов щита.

    И вот тогда мне опять надо будет жать на Ctrl+P и не париться вообще никак.
    Но если мне придётся вооружаться экселем или чертилками – то нафиг в жопу такую докуму.

    Ещё раз поясняю. Меня рвёт от рутины. Всегда рвало и рвёт. И я всегда так жил. Когда админил, когда прогал, когда прокладывал проводку и когда собирал простые щиты. И так и буду жить, потому что это моя основная жизненная установка – поменьше рутины и побольше её автоматизации.
    К примеру я ещё и терминал сбора данных собираюсь покупать и специальный принтер для маркировки всего в щите. Опять же, чтобы не следить за тем, где что должно быть подписано, а для того, чтобы заправить в принтер ленту этикеток и нажать Ctrl+P. А терминал сбора данных – для того чтобы заказы проверять не вручную а сканируя штрих-коды.

  • 59 CS  [Москва / Одинцово]

    Прям отдельным комментарием допишу ещё раз для понимания.
    1. Когда документация генерируется автоматически – это ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО. Потому что тогда пользователь (проектировщик) меняет все данные только в ОДНОМ МЕСТЕ среды разработки.
    Это сокращает все возможные ошибки вида “позвонили, быстро поправил пару линий, копирнул в чертёж, буквы забыл поправить” и доделки вида “Ой, я забыл доисправить, ща ещё раз перешлю”. И снижает репутацию в жопу.
    2. Когда документация делается отдельно – это ПЛОХО. Такая документация должна делаться ТОЛЬКО после физической сборки щита или объекта, потому что иначе её придётся переделывать (тратя время) постоянно в процессе пересчёта щита или другого объекта.

    И вот моим стандартом является та документация, котороая генерируется автоматически. Я тут или в другом посте показывал зачаток автоматического генерирования однолинейки. Вот показываю систему, где я инструкции к щитам выдаю. Сейчас там галочек мало, но я допишу их потом побольше – про подключение техники, про прокладку проводки в разных трассах и прочее.

    Так-с.. а чего касается технических заданий, то сейчас я стал их писать как раз для того, чтобы описывать фичи щита и технические решения. Чтобы ничего не терять.
    Так что докума у меня вполне себе существует. Только максимум что – не по ГОСТу и без штампа сделанная. Ну и мне наплевать на штамп. Вот основное, за что я кричу – как раз за то, что делать специально всякие там форматки я не хочу.

  • 60 EvilGremlin

    1. Составление однолинейки.
    2. Составление таблицы подключений отходящих линий по маркировке модульки.
    3. Составление таблицы соединенией компоентов (например для IO ПЛК) в полуавтоматическом режиме.

    Для этого надо в твою древовидную схему добавить имена цепей. Большую часть можно автоматически генерировать. И эти же имена печатать на наглядной схеме и лепить на провода. Правда ПЛК придётся вручную подвязывать.

  • 61 Alexiy

    Так я кажется писал – я НЕНАВИЖУ делать лишнюю работу.

    Проект становится обязательным когда плотно работаешь со смежниками (когда на объекте системы безопасности, учёта энергоносителей, связь и автоматика проектируются, а после и монтируются отдельными людьми независимо друг от друга и всё это должно быть взаимоувязано с архитектурой и прочими инженерными коммуникациям типа вентиляции и водопровода с канализацией).

    Многие монтажники, занимающиеся ремонтом квартир в лучшем случае на коленке рисуют избранные узлы схемы электропроводки (как avmal с Мастерсити) или вообще ограничиваются расстановкой ЭУИ на планах, а схему щитка в описательном виде заданием заводу выдают (как Земсков) – у него электрическая схема щитка (даже однолинейка) вовсе как таковая отсутствует. И они твёрдо уверены в том, что делать электропроект квартиры – это непозволительная роскошь – только для жиробесов. Только после почему-то приходится натяжные потолки вскрывать и ломать голову почему при выключенной люстре бра не включается!

    На самом деле – схема квартирного щитка – это только часть проекта внутрянки. Подробная схема щита – примерно половина проекта стадии Р.
    В таких простых объектах как квартиры и коттеджи ставится обычно 1-2 групповых щита и потому распределительная сеть практически отсутствует, а раскладку кабелей вполне можно выполнить на планах в соответствии с ГОСТ 21.608 (кабельный журнал в таком случае не обязателен – и без него всё просто и понятно).

    Пояснительная записка на стадии Р нафиг не нужна. Возможно размещение небольшого объёма технических на чертежах. Пояснительная записка должна быть в стадии П. Бывает что стадия П отсутствует, а появляется сразу стадия Р и потому ПЗ пихают уже туда.

    А полное отсутствие рабочего проекта – это прерогатива кустарей местного значения. Не доросли просто. Не тот уровень. Ну и заказчик соответствующий. Как в том анекдоте: “Яка страна, таки теракты!”. Пока схемы умещаются на A4 – это детский сад. Типичная схема A4x5 – это уже немного другой уровень. А как иначе оформить, если на меньшем формате не умещается?

    Нужен ли проект для ремонта квартиры? Полный грамотный проект экономит 30% средств и времени, позволяет структурировать и оптимизировать рабочий процесс. Если речь о типовой 1-2-комнатной квартире, то это не принципиально, конечно.

  • 62 Alexiy

    1. Про текстовое описание – оно ДОЛЖНО БЫТЬ. Оно называется – ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА. И там приличный проектировщик рассказывает: для чего система вообще создалась (краткое ТЗ), что для чего, где устанавливать и как прокладывать.
    Вот например тут https://yadi.sk/d/p8dhFmy7phprt

    Открываем главу про заземление и видим там единственную ссылку на ПУЭ! Без конкретных пунктов и даже глав, а на ПУЭ целиком! Это же всё равно что монтажников послать в ПТУ ещё раз учиться! Да на хрена такая пояснительная записка нужна? ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ! Что она поясняет? Ну прочитает монтажник эту мантру: “в соответствии с ПУЭ” – это ему что-то пояснит?

  • 63 CS  [Москва / Одинцово]

    Alexiy Так пусть проектами занимается то, кто в этом соображает? Я вот в форматках, штампах, А4 и однолинейках НЕ соображаю.
    Но если мне понадобится – я найму человека, который в этом шпарит. Например Rechte ту же. Она их, кажется, обожает чертить.

    Нужен ли проект для ремонта квартиры? Полный грамотный проект экономит 30% средств и времени, позволяет структурировать и оптимизировать рабочий процесс.

    Я это и разрабатываю. Но вот тратить время на то, чтобы это вычертить – не хочу. Пусть мне база сама чертит всё, что может. Или специально обученные люди. Мне интересно работать руками, а не жопу насиживать у компа.

  • 64 SpankyJ

    Небольшое пояснение: я сюда пришел, зарегистрировался и начал писать комментарии только потому, что мне друг дал ссылку, типа посмотри, вот чел обосновал почему проекты говно и ненужны. Лично меня, скажем так, раздражает подход вида: все проектировщики пидорасы, проекты говно и ненужны, а я вот Д’Артаньян и весь в белом. Ноу офенс конечно.

    Теперь к сути: я уже неоднократно выше предлагал экстраполировать свой подход на объект крупнее квартиры/коттеджа, тут еще и Alexiy обосновал хорошо.

    Так я кажется писал – я НЕНАВИЖУ делать лишнюю работу.

    Проект – не лишняя работа. На крупном объекте необходимо учесть не только свой раздел, но и увязать с другими инженерными системами. Иначе может получится конфуз, когда заходят люди выполнять пуско-наладочные работы системы пожарной сигнализации (реальный кстати случай, как и то, что пожарку монтировали и пуско-налаживали разные люди), а пожарка без питания. Электрику делали одни, пожарку другие и все без проекта.

    Когда документация делается отдельно – это ПЛОХО. Такая документация должна делаться ТОЛЬКО после физической сборки щита или объекта, потому что иначе её придётся переделывать (тратя время) постоянно в процессе пересчёта щита или другого объекта.

    Вот только потом еще 2 недели бодались и выясняли за чей счет и чьими силами питание для пожарки делать.

    Так-с.. а чего касается технических заданий, то сейчас я стал их писать как раз для того, чтобы описывать фичи щита и технические решения. Чтобы ничего не терять.
    Так что докума у меня вполне себе существует. Только максимум что – не по ГОСТу и без штампа сделанная. Ну и мне наплевать на штамп. Вот основное, за что я кричу – как раз за то, что делать специально всякие там форматки я не хочу.

    Это пять. Шаблоны, к слову, делаются самостоятельно за 30 минут (при более-менее хорошем владении вордом) для текстовых документов и 10 минут для графических документов (в том же автокаде). Гуглятся они минуту, может две (это если по первой ссылке шаблоны не по ГОСТу). Сделать это достаточно 1 раз. Другой вопрос, в принципиальном неприятии шаблонов, тут сорри, ничего не поделать.

    Теперь по поводу автоматизации: на крупном объекте все не автоматизируешь. Для частичной автоматизации существуют всякие там (не реклама, просто на слуху) нанокад электро (не пользовался, бо слаботочник), и разнообразные надстройки для автокада. Хотя для мелких объектов типа квартир/коттеджей это излишество кмк. Рекомендовать не буду, сам такими штуками для электрики не пользовался, но ради интереса то глянуть можно. К слову, нанокад электро рамки и штампы для чертежей генерит сам, а так же по максимум заполнение штампа автоматизирует.

    1. Про текстовое описание – оно ДОЛЖНО БЫТЬ. Оно называется – ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА. И там приличный проектировщик рассказывает: для чего система вообще создалась (краткое ТЗ), что для чего, где устанавливать и как прокладывать.
    Вот например тут https://yadi.sk/d/p8dhFmy7phprt

    Открываем главу про заземление и видим там единственную ссылку на ПУЭ! Без конкретных пунктов и даже глав, а на ПУЭ целиком! Это же всё равно что монтажников послать в ПТУ ещё раз учиться! Да на хрена такая пояснительная записка нужна? ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ! Что она поясняет? Ну прочитает монтажник эту мантру: “в соответствии с ПУЭ” – это ему что-то пояснит?

    Там весь раздел про питание и заземление – как будто проектировщик СП 6 не читал совсем. При этом в принципе построение системы электропитания правильное, но описывать надо совсем по другому. Теперь про заземление и ПУЭ – в данном случае, проектировщик явно ПУЭ не читал. Часто сталкиваюсь с таким подходом “я не электрик, мне это не надо, сами разбирайтесь”, это плохо, но ничего не поделаешь. В оправдание могу сказать, что, как правило, в ПЗ в данном разделе просто приводят общие слова про заземление из того же ПУЭ, все по той же причине, слаботочники – не электрики, досконально знать не могут. В компаниях чуть больше среднего, где есть и те и другие, как правило, электрики пишут универсальную текстовку, а слаботочники потом её везде применяют.

  • 65 CS  [Москва / Одинцово]

    SpankyJ Читай коммент выше, где я ночью обосновал свою собственную позицию. Ещё раз. Если документация будет генерироваться автоматически – то это правильно. Потому что это исключит ошибки вида “исправил там, забыл перерисовать”. Если документацию (чертежи) надо создавать отдельно, тратя на это время – то я не хочу этого делать. Я или упрощу задачу для самого себя так, как я хочу, и сделаю это своим стандартом (ТУ), или найму человека, который будет это чертить.
    У меня есть свои особенности и я не выставляю их как д’Артаньян (как ты пишешь), а задаю вопросы: нахрена нужен проект, если в нём одни ошибки, если он не читаемый? Нахрена мне надо тратить время на него, когда я могу за это время сделать много других дел?

    И это – моя твёрдая позиция. Я автоматизирую рисование однолинейки и мне будет до пизды, куда она пойдёт – в щит для цеха или в щит для квартиры, которые я уже почти не собираю.

    Так что хватит меня тут младенцем выставлять. Я как с детства ненавидел лишние бумажки, так и буду это делать всю жизнь. И уже кому-то придётся подстраиваться под меня, а не наоборот.

  • 66 CS  [Москва / Одинцово]

    === ЗАКРЫВАЕМ ДИСКУССИЮ ===
    В общем, выводы (при помощи Alexiy, который мне со стороны ситуацию прояснил), я делаю такие:
    1. Рвать я кривые проекты буду, как и рвал. Задавать вопросы типа “А зачем проект нужен, если в нём ни хрена не понять и он сделать на отъебись” я буду и выносить это на публику буду.
    2. У себя я автоматизирую создание однолинеек. И больше я ничего никому не должен в принципе. Потому что КД (конструкторскую документацию) на щит я и так даю.
    3. Позже я автоматизирую для самого себя всякие схемы подключения и создание инструкций к щитам.

    И на этом предлагаю трёп про это завершить, потому что я не понял, чего на меня так все взъелись. Я не предлагаю устроить анархию в документации. Я предлагаю автоматизировать её создание, чтобы не тратить на это время и не делать ошибок.
    И этим я занимаюсь в своей системе. И буду заниматься.

  • 67 EvilGremlin

    CS, не парься, просто ты им про Фому, а они тебе про Ерёму. Ты, в принципе, правильным путём идёшь, что пишешь свой софт. Всякие CADы не имеют ничего общего с отдельным электриком. Им, чтобы начать что-то делать, надо чуть не чертежи здания скормить. И потом ручками-ручками-ручками. В том-то и проблема, что автоматом они, разве что, рамочку рисуют.

    Единственное, что ты эря на 1с делаешь. Оно, конечно, удобно, намного меньше кода писать. Но ты ж фанатик своего дела, тебе надо всё выше и выше забираться. В конечном счёте ты упрёшься в её возможности как платформы и придётся либо свои dll писать, либо с нуля переделывать. Я это уже проходил, с прогой для учёта в ремонтной мастерской. Тоже сперва на 1с накидал, а потом захотелось нормального интерфейса, нормальной БД и линукса. Переделал на Qt, и опубликовал на SourceForge. Многим даже понравилось.

  • 68 CS  [Москва / Одинцово]

    Да я решил прояснить то, что я ругаюсь на людей и дибилов. И буду это делать.
    Хм! На 1С буду держаться до последнего, потому что в ней адски удобно деньги считать. А у меня в ней и домашний бюджет, и рабочий, и вся прикладнуха.
    Возможно, я нарисую какую-нить графическую оболочку, где компоненты щита можно будет легко таскать и перемещать, – это да. Но потом она их будет всё равно всасывать в 1Ску.
    Я даже не знаю почему =) Пока так вот – 1Ска для меня центр всего. Там и люди, и товары, и квартплата даже. Мне кажется, что создавать с нуля всё это на нулёвой базе – задолбаешься. У 1Ски же за тебя движок всё делает, а ты только интерфейс и печатные формы хреначишь.
    Получается вон например как-то так:

  • 69 CS  [Москва / Одинцово]

    Или даже фишка автоматической маркировки компонентов:

  • 70 SpankyJ

    CS Никто тебя младенцем не выставляет, это раз.
    Второе: если ты твердо решил дальше щитов для квартир/коттеджей не идти, то ок, там документация особо в принципе не нужна, я уже об этом писал. Объемы не те.
    Для цеха такое уже не прокатит, и деваться уже от этого некуда.

    У меня есть свои особенности и я не выставляю их как д’Артаньян (как ты пишешь), а задаю вопросы: нахрена нужен проект, если в нём одни ошибки, если он не читаемый? Нахрена мне надо тратить время на него, когда я могу за это время сделать много других дел?

    Сегодня мне необходимо пройтись по второй негативной стороне официальной документации – её бездушному языку. Как вы все знаете (и позже я напишу это в Правилах, когда буду перетряхивать блог), я терпеть не могу официальщину.

    Либо мы о разном, либо я какие то не те слова читаю.
    Играть в официальщину тебя никто не заставляет, лично я пытаюсь донести, что в масштабах цеха/торгового комплекса/завода в конце концов, документация необходима по объективным причинам. При этом качество её на таком уровне в среднем выше (хотя и тут бывают адски косячные проекты).
    Поэтому я и стриггерился на заходы типа

    Я снова вынужден продолжать высказывать своё негативное мнение о современном состоянии документации и проектирования.

    Я пока каммент писал, тут даже дискуссию закрыть умудрились, ок чо.
    to ЭвилГремлин – посмотри в сторону нанокада и надстроек для автокада соответствующих, я уже писал об этом. Удивишься как много там автоматизировано (спойлер: не только рамки)
    to CS лично я “взъелся” на тебя за заход из двух последних цитат. Разбор конкретного косячного проекта одно (я сам регулярно замечания к проектам выдаю на 5 листах), а говорить что проекты – говно и не нужны, немного другое.

  • 71 0leg-ch  [Тула]

    Выскажусь по поводу лишней работы, автоматического генерирования документации, ГОСТов и прочего… Я в настоящее время работаю инженером-электронщиком в конторе, где чтят букву ГОСТов. И с одной стороны это не так уж плохо, а с другой всё равно получается херня.

    Вот разработал дядька-электронщик схему некоторого узла прибора, нарисовал её (в P-CAD’е). Иногда “нарисовал” — в прямом смысле. Т.е. если компонента нет в библиотеке, то его просто рисуют на схеме графическими примитивами (вместо того, чтобы добавить его в библиотеку). А на то, что при разводке платы этот компонент придётся добавлять в нетлист ручками — дядьке насрать, ведь этим будет заниматься не он, а кто-то другой… Перечень эл-тов также делается вручную, в том же пикадовском редакторе схем. Автоматические генераторы ПЭ? Или хотя бы Excel какой-нибудь? Нет, не слышали… Зато всё по ГОСТу.

    А дальше эта схема попадает к человеку, занимающемуся разводкой платы. Которому приходится убирать лишние и добавлять недостающие компоненты, менять корпуса у имеющихся, сверяясь с ПЭ (разработчик схемы по поводу корпусов не запаривается — лепит чуть ли не первые попавшиеся, лишь бы УГО было правильным). Но самое интересное тут — создание ведомости покупных изделий и спецификации, которые на 95% состоят из тех же элементов, которые указаны в ПЭ (только сгруппированы и отсортированы по-другому). Да, эти два документа, так же как и ПЭ, создаются ручками! Да, в той же программе, в которой разводят плату! И если разработчику схемы приспичит изменить номинал, или хуже того, добавить детальку-другую, придётся вручную раздвигать строки перечней, внося изменения. И рискуя допустить опечатки и ошибки подсчёта количества элементов. Перенести более-менее серьёзные изменения схемы в разводку платы затруднительно, ведь связь м-у схемой и платой нарушена. Но выполненная по ГОСТам КД в бумажном виде тихонько лежит и греет душу бюрократам…

    Подпишусь под каждым словом последнего абзаца поста CS. Доколе?! Доколе это будет продолжаться? Вроде взрослые люди, не один десяток лет работают в отрасли, а занимаются имитацией бурной деятельности, забивая гвозди микроскопом. И чему у них может научиться молодёжь?.. “Возврат в прошлое и рассказ об устаревшем” — это верно замечено…

  • 72 CS  [Москва / Одинцово]

    если ты твердо решил дальше щитов для квартир/коттеджей не идти, то ок, там документация особо в принципе не нужна, я уже об этом писал. Объемы не те.
    Для цеха такое уже не прокатит, и деваться уже от этого некуда

    Я хочу быть популярным в узких кругах спецом. То-есть, если тебе надо сделать пяток щитов для завода по проекту – то это мне не интересно было бы. А если например надо сделать то же, но чтобы стояло веками и было продумано всё до мелочей – то это ко мне.
    Я занимал и занимаю нишу кастомных проектов. Я не знаю, как это правильно назвать. Ну когда идёт не поток однообразной фигни, а когда решение каждый раз вылизвается под конкретную задачу, кгода работает смекалка, когда можно применять новые идеи и решения.
    Как это правильно обозвать?

    И вот для меня естественно что я в процессе такой работы хватаюсь за голову “Блядь, как такое можно было наваять тут?!” и ругаюсь. Щитовой завод я делать не буду. У меня будет Лаборатория, если так можно её назвать. Пришёл ко мне, под чай засел, придумал, пощупал, родили решение, сделали.

    Про НаноКад можешь спойлерить – я про него знаю. Но мне он пока нафиг не сдался. Вот докручу свой софт до подобия однолинеек – и опять забуду про документацию.

    to CS лично я “взъелся” на тебя за заход из двух последних цитат. Разбор конкретного косячного проекта одно (я сам регулярно замечания к проектам выдаю на 5 листах), а говорить что проекты – говно и не нужны, немного другое.

    Вот это мне и надо было в самом начале прояснить. Что я не тех ругаю. Причём я щас сам понял, что не туда загнул. Я же сам сначала на всех ору, что мол прежде всего – ДОКУМЕНТАЦИЯ, а потом уже сборка.

    Короче, чего я ору:
    1. На мудаков, которые на 70 кв.мм в согласованных проектах ставят обычную модульку.
    2. На лишнюю работу, которую нельзя автоматизировать и на тех, которые вместо её автоматизации гордятся своим потерянным временем. Из-за этого я и начал гнать бочку на проекты.
    Если есть такой софт (типа нанокада того же или другого специального), который тебе рисует сразу щит и к нему же всю КД – то тогда думать о документации и гордиться “я тут в кореле дня два рисовал” нафиг не надо, а она делается как бы между делом и пофиг на неё.
    3. На конкретные идиотские проекты как в плане их отрисовки (что глаза сломаешь), так и в плане решений, которые там приняты.

    Остальное – трезвая голова, обдуманные решения (сначала пять раз подумал, потом сделал) – как были, так и остаются.

  • 73 EvilGremlin

    CS, я тоже так когда-то думал. А потом оказалось, что взяв жЫрнЫй фреймворк, коим Qt и является, реального программирования не особо прибавляется. Нам же тут не нужен ядрёный вышмат и 3D графика. Деньги считать – а в чём конкретно помощь от 1с? Та же арифметика, тот же код. Так же накидал формы, так же накидал базу, те же запросы к БД, те же обработчики кнопок-комбобоксов, те же печатные формы. Только работает всё раз в 10 быстрее, и стандартный C++ и SQL, а не язык-выкидыш 1с. Да, прибавилось какое-то время на раскуривание документации и мелких особенностей, но и только.

  • 74 CS  [Москва / Одинцово]

    Да, эти два документа, так же как и ПЭ, создаются ручками! Да, в той же программе, в которой разводят плату! И если разработчику схемы приспичит изменить номинал, или хуже того, добавить детальку-другую, придётся вручную раздвигать строки перечней, внося изменения. И рискуя допустить опечатки и ошибки подсчёта количества элементов. Перенести более-менее серьёзные изменения схемы в разводку платы затруднительно, ведь связь м-у схемой и платой нарушена. Но выполненная по ГОСТам КД в бумажном виде тихонько лежит и греет душу бюрократам…

    Вот тут подпишусь уже именно я. Я когда рву документацию, я имею ввиду такое дерьмо. Когда тебе приходится делать ЛИШНЮЮ работу. А когда эта работа автоматизирована – то и делать всё проще.

  • 75 0leg-ch  [Тула]

    EvilGremlin,

    Переделал на Qt, и опубликовал на SourceForge

    а ссылочку можно? Я на предыдущей работе занимался ремонтом, а руководство в насильственном порядке начало внедрять софт для учёта ремонта, как раз на 1С сделанный. Кривой и неудобный (т.к. писался программистом, не разбирающимся в предметной области и не общавшимся с теми, кому придётся его поделием пользоваться).

  • 76 CS  [Москва / Одинцово]

    EvilGremlin А ты долго с 1С возился? Я её тоже нанавидел люто, но по навязанному чужому мнению. Но когда я сам плотно поработал, то у меня сложилось другое мнение.
    Для меня там важно следующее:
    1. Метаданные. Когда ты сам создаёшь объектную модель (но не как в СИшнике классами, в которых ещё и реализацию надо писать), а потом обращаеься чего-нить типа Товар.ОсновнойПоставщик.Телефон, не думая что где и откудова.
    2. Оперативный учёт. Это когда есть точка актуальности данных (ТА), и когда документ 1Ски при его проведении меняет данные в базе сам.
    1Ска не позволит поменять что-то задним числом, и ещё она автоматически следит за тем, какой документ что где менял. Если отменить проведение документа – то она сама удалит всё, что он наизменял.
    Этот механизм реализован на уровне движка и морочиться с тем, где какие у тебя поля в базе были не надо. Всё, что надо программисту – написать то, что должен делать документ при его проведении. Ну типа там:
    Регистр.Деньги.Сумма = 1000;
    Регистр.Деньги.ДвижениеПриходВыполнить();

    И вот если ты документ убиваешь (причём можешь ты это сделать только откатив базу на это же время, в прошлое) – то 1Ска сама убивает все движения данных.
    3. Система регистров. Это тоже охрененно. 1Ска сама отвечает за хранение адских многомерных матриц данных в базе. Документы могут менять эти данные, и 1Ска сама на уровне движка следит за их целостностью.
    А потом мы получаем матрицу, например с полями “Счёт”, “Статья”, “Контрагент”, “Сумма” и можем крутить её как хотим. Всё это ещё сортируется по датам и даже к документами, автоматически суммируется. И чтобы извлечь отчёт расходов за год, надо только откатать что-то типа “Счёт = Любой, Статья = Коммунальные платежи, сортировать по контрагент, группировать по месяцам”.

    А я так понимаю, что в случае Qt это всё надо будет сначала руками писать, а потом уже логику расчётов ваять. А я не готов на это ….
    Опять же. Вот у меня тут есть справочник “Номенклатура”. Он ЕДИНЫЙ. И содержит и склады поставщиков, и цены и чёрти кого ещё. Я могу его использовать как компонент начинки щита (сразу брать из Номенклатуры ссылку на нужный автомат и его ставить). А могу использовать как ссылку на тип кабеля в проекте кабельных трасс. В итоге потом 1Ска мне это сама подсчитает и выдаст спецификацию. Хочешь – на щит, хочешь – на кабели.

  • Шаман, ты себе просто не представляешь всю мощь Visio и вообще MS Office. Это не обычная рисовалка – это комплекс, в котором можно сделать все под твои задачи. Правда с нуля :-)

    Мне кажется довольно простой задачу переноса типовых элементов на схему, присвоения названий и простой экспорт в Excel спецификации (а в самом Excel автоматически проставлять стоимость). Причем свойства элементов можно скриптовать – к примеру запретить подключать тонкий кабель к мощным автоматам.

    Будет время – смотри обучающие ролики самого MS по продуктам (Visio, Excel, Access). К примеру – TeachVideo https://www.youtube.com/channel/UCfEOi6jc3VnsIvGIlFoTrlw

  • 78 CS  [Москва / Одинцово]

    Да всё я знаю! =) Просто я чел мудрый. Сначала стараюсь по максимуму не плодить сущности и не прыгать между разным софтом. А потом уже, если софт не устраивает – тогда могу и сразу на другой софт прыгнуть, но один раз и глобально.
    В Visio да, там есть данные фигур. Так что можно даже расстановку щитов в Visio апгрейдить. Но пока я думаю это средствами 1С решить, чтобы лишнего не плодить. И уже несли не получится – буду искать другой софт.

  • 79 EvilGremlin

    CS, Если у тебя там бухгалтерия по полной расписана, то тогда твой путь – самописные библиотеки и вызов внешних приложений.
    0leg-ch sourceforge.net/projects/repaircenter/, только доков актуальных нет (лень-матушка), забивать надо все настройки (не на всё ещё обучена ругаться, по паре пунктов не запускается), ну и код я пишу после дождичка в четверг, если встал с правой ноги :)

  • 80 CS  [Москва / Одинцово]

    Не бухгалтерия в обычном понимании 1С, а:
    * Все деньги (домашние, рабочие и прочие)
    * Коммуналка, показания счётчиков
    * Расклады Таро =)
    * Обучение (курсы, группы)
    * Трассировка СКС
    * Расчёт и проектирование щитов
    * Склады, товары, материалы, заказы
    * ToDo, дела, поездки и прочее

    Так что нунах пока перепроектировать всю систему.

  • 81 aikon

    Здорово,Шаман!Как ты? Оклимался?
    Не знаешь, что это за хуйня: автомат для “ноля” печки в бане!?

    http://sovety.elektriki24.ru/elektromontaz-doma—poleznye-stati-i-sovety/elektromontaz—poleznye-stati/elektrika-v-bane

  • 82 CS  [Москва / Одинцово]

    Привет! А ты что это за гопота такая? Ещё один такой грубый и фамильярный коммент, и мне придётся тебя удалить.

  • 83 Boroda

    Kobe4 [Киев]

    Как проектировщик говорю: “меня абсолютно не ебёт, как будут монтироватся автоматы в щитке, насколько удобно будет их монтировать, это, блять, не моя работа.

    Это бл..ть – ТВОЯ РАБОТА!

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.