Бюджетный трёхфазный щит: Мастер-Класс

Число просмотров: 76 713 

Бюджетный трёхфазный щиток на УЗО и автоматах

Я устал от виденья кривых трёхфазных щитов, которые ни разу не оптимальны, топорны и ужасны в плане использования людьми, ремонта, перераспределения нагрузки по фазам. В этой сфере кое-что тоже надо поменять и сделать более приятным и удобным как для тех людей, которые эти щиты разрабатывают, так и для тех людей, которые этими щитами будут пользоваться. Поэтому я продолжаю свой мастер-класс для того, чтобы научить людей делать простые, но адски злобные и гибкие трёхфазные щиты.

А перед тем, как добраться до теории, мы вспомни предыдущие посты, которые у меня были по этой теме. Во-первых, изначально про трёхфазные щиты был вот этот вот пост: «Силовой трёхфазный щит: методика разводки и сборки (на примере щита)«. Там я показывал то, как я собираю трёхфазный щиток на дифавтоматах DS201/202C серии, благодаря которым он получается гибкий и удобный для обслуживания. Во-вторых, следует читать пост про Мастер-Класс сборки щита, в котором я рассказывал всю общую теорию проектирования и сборки щитков: маркировку, документацию, соединения. Этот пост пригодится нам для освежения знаний по самому монтажу, которые я тут опущу.

Дополнение от марта 2017 года. В общем, эта трёхфазная бюджетная схема хороша только в плане стоимости материалов. А вот собирать этот щит и обслуживать его гораздо труднее, чем щит на дифавтоматах: ведь в щите на дифах у нас только один кросс-модуль, а в бюджетных трёхфазных  щитах кросс-модулей больше, и около них надо оставлять больше свободного места. А это сделает наш щит ещё больше. За что-то всё равно придётся платить: или за стоимость щита (на дифах) или за его размер (по бюджетной схеме). Сам я возвращаюсь на трёхфазные щиты на дифавтоматах типа «А», а трёхфазную бюджетную схему буду делать только если ситуация совсем безвыходная, а негативный опыт сборки трёхфазных бюджетных щитов описан вот тут.

Объявление от апреля 2017 года. Эта схема щитов изжила своё. Она очень помогла пережить шок от кризиса 2015-2016 года, но сейчас пора привыкать к новым ценам, и после того, как щит бани на 15 линий у меня получился с ПЯТЬЮ кросс-модулями и еле-еле уложился в AT52 (а лучше бы AT62), я перехожу обратно на дифавтоматы. Я использую серию DS201 на 6 кА и типа «А». Такие дифавтоматы стоят по 5-6 тыр за штуку, но окупается это следущими моментами:

  • Размер щита становится меньше. Ну или же в тот же размер можно внести побольше функций (автоматика, неотключаемые линии и прочее).
  • Внутри щита становится меньше проводов, потому что исчезают адские жгуты от УЗО до кросс-модулей и потому что кросс-модулей становится меньше.
  • Щит получается более логичным: кросс-модули будут нужны только для нужных видов питания (неотключаемое, сеть, генератор и так далее), а не для каждого УЗО, и в них никто не запутается.
  • Для пользователя получается то, что на каждую линию стоит своя полноценная защита: УЗО и автомат в одном корпусе. И если проблемы будут с одной линией — то она не повлияет на остальные. Особенно это актуально, если утечка на линии плавает: то появляется, а то нет. В случае с УЗО и автоматами это можно задолбаться искать, а в случае с дифами один из них просто отключится, даже если нет никого дома, а остальное будет работать.

Что касается денег — то виноватым себя за большую стоимость материалов я не считаю. Кризис миновал, цены поднялись и я вынужден работать по ним, потому что цены на материалы придумываю не я. На этом всё. С этого момента по умолчанию все трёхфазные щиты я считаю на дифах и только если ситуация СОВСЕМ безвыходная — то по бюджетной схеме. Но если вы на неё согласились — то будьте готовы к тому, что вместо щита у вас будет шкаф 2х1 метр.

А дальше мы перейдём к теории и глубоким пояснениям, почему трёхфазный щит будет более замороченным и что там надо учесть, чтобы он был удобен для людей и люди на него меньше матерились.

Часть 1. Теория разработки трёхфазного щита.

Что для нас является самым основным на свете после того, как мы правильно выбрали линии, их защиту и то, куда они идут и чего питают? Для нас самым основным является сделать так, чтобы щиток был понятен и удобен человеку. А от этого зависит расположение автоматов и их подписи. То есть, нам надо чтобы у нас сначала шли автоматы света, потом автоматы розеток, потом автоматы кухни, потом санузлов, потом всякой например климатической техники.

Вы помните, как мы собираем однофазный щиток (из прошлого мастер-класса)? Там всё просто: там мы сортируем автоматы линий как нам надо (потому что все линии сидят на одной фазе и в этом плане они все равны), а потом расставляем дифзащиту (УЗО) так, чтобы срабатывание одного УЗО не особо влияло на другие линии. Скажем, если отрубится вся кухня — то мы можем перетащить микроволновку и чайник в другую комнату и разогреть покушать. Или если отрубятся кондеи и тёплые полы — то нам будет пофигу.

Но а в случае трёх фаз у нас есть сразу две задачи, которые полностью противоположны друг другу по логике. Это та же задача распределить все линии по дифзащите и одновременно по разным фазам. И вот тут и начинаются сложности, потому что распределение по фазам нам даст одну логическую сортировку линий (например, Розетки Кухни и Питание Котла, Свет Улицы), а распределение для человека, которое самое главное, должно дать сортировку линий, которую я описывал выше.

И ведь нам надо расставить дифзащиту! Причём таким образом, чтобы при её наличии можно было бы менять распределение по фазам при помощи кросс-модулей. На всякий случай напоминаю, что кросс-модуль — это такая штуковина, которая содержит в себе две или четыре шинки, которые можно использовать для того, чтобы один раз подать на них фазы (фазу) и ноль, а потом из этой точки раздать их по остальным местам щитка. А если нам надо изменить распределение нагрузок по фазам — то достаточно выкрутить провод этой нагрузки из одной фазной шины и закрутить его в другую шину.

Итак, самое грамотное и правильное решение для трёхфазного щита — это собрать его на дифавтоматах. Например, серии DS201/202C. В этом случае мы делаем всё так, как я описывал в первом посте про сборку трёхфазного щитка, на который уже давал ссылку.

Мы ставим дифавтоматы в ряд и пользуемся тем, что у серии DS201/202C контакты одинаковые с автоматами серии S200. В этом случае мы можем даже комбинировать обычные двухполюсные автоматы серии S200 (S202) там, где дифзащита не нужна и дифавтоматы. Все их нули мы соединяем при помощи гребёнки.

Я использую гребёнку 2CDL210001R1057 PS1/57N, которая имеет синий цвет. Я попросил ABB поддерживать её в небольшом количестве на складе в Москве, и она часто бывает там в наличии и доступна для заказа. Я выкусываю из неё зубья через один и она становится годной, чтобы коммутировать нули.

Ну а фазы мы в этом случае подключаем каждую своим проводом от кросс-модуля. У нас получится такая картинка:

Схема трёхфазного щита: На дифавтоматах

Такие щиты я всегда и собирал и по другому никогда не делал. Но сейчас шибанул кризис (и цены взлетели в два раза), а трёхфазное питание становится всё более и более массовым.

Что делать, чтобы собрать трёхфазный щиток более бюджетно? Собирать его на УЗО и автоматах! Но как? Каким образом? Ведь тут сразу встаёт задача группировки линий по фазам и по УЗО одновременно, которая хрен нормально совместима. Почему не совместима? А вот сейчас покажу.

Вариант 1. Заменить дифавтоматы парой «УЗО+Автомат». Его можно использовать, но собирать щиток будет неудобно, потому что не будет наглядности, которая получается с дифами или с вариантом, где УЗО и автоматы стоят отдельно.

Вариант 2. Поставить по двухполюсному УЗО на каждую фазу. Тогда на весь огромный трёхфазный щиток мы получим всего три УЗО и кучку автоматов. Схема щитка будет вот такой вот:

Схема трёхфазного щита: На УЗО на каждую фазу

И тут сразу встаёт тьма тьмущая минусов конструкции:

  • Появляются нулевые шинки. Это ОЧЕНЬ плохо в трёхфазных щитах. Но не из-за того, что якобы внутри щита отвалится ноль. А из-за того, что появляется лишняя возня с этими нулями после УЗО: надо помнить, куда какой подключать, думать, как эти шинки разместить. И ещё кое-что, что будет в последнем пункте недостатков ;) *тут злобный смех*.
  • Расположение автоматов: или мы ставим их плохо для пользователя в разнобой, но зато соединяем гребёнкой и получаем красивый монтаж щита, или же мы ставим их хорошо для пользователя (а это самое важное!), но получаем плохой монтаж щита, потому что нам придётся соединять все автоматы нужной фазы шлейфом при помощи наконечников НШВИ(2).
  • Полная невозможность переключить конкретный автомат на другую фазу. Для того, чтобы какой-нибудь автомат из схемы, например «Посудомойка» переключить с фазы «L1» на фазу «L3» нам придётся выкидывать его из гребёнки или резать его шлейф. А потом дотягивать до него провод от другого УЗО. И это ещё половина возни. Потому что кроме фазы, нам надо переключить на другое УЗО ещё и ноль! А это значит, что нули надо как-то подписывать, оставлять в щите место для их маркировки.
    Короче, чтобы переключить автомат на другую фазу, здесь придётся вырвать и переделать монтаж щита. То есть, заказчику в комплекте надо давать обжимку WS-04A, наконечниеи НШВИ и НШВИ(2) и монтажный провод ПуГВ.

Если уж мы хотим получить совсем бюджетный щиток на три фазы (если у нас например всего десяток линий), то лучше поставить одно четырёхполюсное УЗО, кросс-модуль, и распределить автоматы через него. Тогда нулевая шинка будет общая, и будет возможность переключать нагрузки по фазам. Когда-то я собирал такой щиток. Вот как он выглядит (из давнего поста):

Щиток (ОЧЕНЬ БЮДЖЕТНЫЙ) на три фазыс реле времени

То есть, этот вариант превращается в вариант «Одно четырёхполюсное УЗО и кучка автоматов» и годится на какой-нибудь щиток сарая, гаража или подсобки. А у нас напрашивается третий вариант:

Вариант 3. Чтобы было удобнее переключать линии по фазам, разделим общие УЗО на несколько отдельных двухполюсных. То есть, логика может быть такой: посмотрим, какие линии у нас на какой фазе висят. А потом постараемся придумать для них УЗО таким образом, чтобы на это УЗО приходила одна фаза, которая нужная этим линиям, и одновременно эти линии имели хоть какой-то логический смысл вместе. После этого мы получим такую схему:

Схема трёхфазного щита: На нескольких УЗО на каждую фазу и группу

Хотите знать, какие у неё недостатки? Да ВСЕ те же, которые были в предыдущей! Появляется ещё БОЛЬШЕ сраных нулевых шинок, а смысла остаётся ещё меньше! И та же проблема с переключением линий по фазам становится веселее: мы можем или переключить одно УЗО с его автоматами целиком, или нам снова надо будет резать провода в щитке и пересобирать его.

Смотрите, как может ужасно выглядеть такой щиток (из поста «Комплект силовых щитков для коттеджа«):

Все соединения выполнены

Видите, СКОЛЬКО там нулевых шинок?! Если увеличить картинку, то видны шлейфы на автоматах, переделать которые почти невозможно! То есть, это мёртвый щиток: он не будет гибким и единственное, что с ним можно сделать — это только добавить новые линии от кросс-модуля.

Надо снова думать! Давайте вспомним, какие требования мы предъявляем к трёхфазному щитку:

  • Человекоориентированность. Пользоваться щитком будут живые люди. И их не должно глючить от расстановки линий вида «Розетки кухня», «Свет улица», «Розетки мансарда», «Котёл», «Свет ванная». Потому что в такой расстановке линий не поймёшь, где искать следующую: в начале списка, в конце или вообще «где-то».
  • Гибкость. Возможность переключать любую линию на любую фазу, если это потребуется. Возможность добавить в щиток новые линии (автоматы).
  • Дифзащита на все линии, где она нужна. Ибо людей защищать надо!

Если оставить логическую группировку линий, и вспомнить о том, что есть четырёхполюсные УЗО, то у нас получается интересный вариант.

Вариант 4. Четырёхполюсные УЗО и Двухполюсные автоматы.

Что мы делаем? Мы берём лучшее от всех раньше описанных вариантов: двухполюсные подключения, чтобы избавиться от нулевых шинок; УЗО для дифзащиты, потому что они дешевле дифавтоматов; кросс-модули для переключения нагрузки по разным фазам. И мы получаем вот такую вот схему щита:

Схема трёхфазного щита: На четырёхполюсных УЗО

Тут мы взяли двухполюсные автоматы для того, чтобы снова соединить все нули гребёнкой PS1/57N и не думать о них вовсе. Эти автоматы мы можем расставить так, как нам хочется, не думая о том, какой на какой фазе окажется. Потому что до автоматов мы поставили кросс-модули. А вот до кросс-модулей мы поставили дифзащиту в виде четырёхполюсных УЗО.

УЗО в штуках на щиток будет немного, но зато они будут защищать сразу много автоматов. Скажем, если нам надо сильно бюджетить щит коттеджа, то можно сделать УЗО на первый этаж, УЗО на второй этаж, УЗО на оборудование и УЗО на кухню и санузлы. Номинал УЗО по току мы выбираем не меньше вводного автомата или с запасом на будущее. Если я точно знаю, что вводной автомат больше 25А не поднимется (это соотвествует 15 кВт на трёх фазах), то ставлю УЗО на 25А. А если с запасом — то ставлю УЗО на 40А.

И тут искушённый человек задаст вопрос: а как же это так? Вот обычно мы стараемся увеличить количество УЗО таким образом, чтобы если одно УЗО сработает так, что его без ковыряния в линиях назад не включишь, у нас оставалось хоть что-то работающее. А тут получается, что отрубится весь первый этаж — и привет?

А вот здесь нам как раз очень-очень помогают двухполюсные автоматы! Благодаря им мы не только можем использовать кросс-модули и избавиться от нулевых шинок, но ещё и быстро восстанавливать работоспособность линий. Давайте вместе вспомним, какие варианты срабатывания УЗО у нас могут быть? УЗО может сработать при утечке с фазы на PE, или при утечке с нуля на PE. Вот если в первом случае нам достаточно снять с линии фазу (отключив однополюсный автомат), то во втором случае мы должны иметь или много УЗО (как в однофазном щитке — там мы отдаём предпочтение работоспособности линий), или ставить двухполюсные автоматы, которые отключают как раз фазу и ноль линии одновременно.

То есть, если у нас сработало одно из «больших» УЗО, алгоритм поиска проблемы будет такой:

  • Отключаем все автоматы, которые находятся под этим УЗО нафиг.
  • Взводим УЗО. Тут сразу будет понятно, что глючит. Когда все автоматы отключены, то УЗО должно включиться назад (если нет никаких глубоких проблем в щитке). А если УЗО не включается — то есть вероятность, что оно само сдохло.
  • Начинаем включать автоматы линий, которые находятся под этим УЗО. Как только мы доберёмся до проблемной линии, у нас снова отключится УЗО.
  • Отключаем автомат проблемной линии (на котором вышибло УЗО), и продожаем включать автоматы дальше.

В результате у нас все проблемные линии будут выключены, а остальное будет работать. И вот это вот оправдывает то, что мы настолько сократили все УЗО в нашем щитке. Если немного показать или научить — с такой методикой поиска проблем справится даже школьник, и это хорошо.

Ну а переключать линии по фазам мы сможем так же, как и обычно: переставляя провода по шинам кросс-модулей. Единственная сложность, когда нам надо будет перетряхивать весь щиток — это если мы захотим, чтобы конкретный автомат стоял совсем под другим УЗО.

Давайте по приколу прикинем бюджет такого щитка по ценам из ЭТМ. Положим, у нас есть 20 линий. Разобъём их на два УЗО.

  • 20 автоматов S202 C16 (2CDS252001R0164): 775 руб х 20 = 15 500 руб
  • 2 штуки УЗО F204 AC-40/0.03 (2CSF204001R1400) 3891 х 2 = 7 782 руб
  • 2 штуки кросс-модулей ИЭК YND10-4-07-100 664 х 2 = 1 328 руб

Сумма получается равна 24 610 руб. А теперь берём 20 штук дифов DS201 C16 AC30 (2CSR255040R1164): 3946 * 20 = 78 920. Разница в стоимости в три раза! То есть, если нам надо сэкономить в условиях кризиса — такой вариант абсолютно годится и имеет право на жизнь.

Какие недостатки могут быть у такого варианта?

  • Он отжирает в примерно два раза больше места в щитке, чем щиток на дифавтоматах. В некотором случае это может быть важным. Например, когда надо уложиться строго в нужный размер щита, или когда в два раза больший щит по стоимости убивает всю денежную разницу этого варианта.
  • Ну и то, что придётся чаще бегать к щитку при утечках: УЗО-то стало меньше, и защищают они сразу много линий каждое.

А вот переключение линий по фазам и добавление новых, удобство подключения к щитку и его наглядность остаются такими же, как в щитке на дифавтоматах. И сейчас я часто стал использовать такой вариант, когда придумываю кому-нибудь щитки. Например, как раз такой щиток я ставил на дачу родственникам.

Часть 2. Собираем трёхфазный щит по схеме.

Сейчас я расскажу про такой щиток подробнее. Попросил меня один заказчик быстро собрать ему трёхфазный щиток вместо однофазного, потому что у них в районе всех переводят на трёхфазное питание. Я посидел, посмотрел на старые уже проложенные линии и придумал ему щиток по такой схеме.

Схемы щитка не будет, потому что она до ужасти стандартная и нарисована выше для любого такого щитка: на вводе стоит рубильник для того, чтобы было удобно заводить вводной кабель и быстренько отключать весь щиток целиком. После этого питание проходит через вольтметро-амперметры Меандр ВАР-М01, потом идёт через три штуки УЗМ51-м для защиты от отгорания магистрального нуля или кривого вводного напряжения. Дальше это питание подаётся на два УЗО, а с них через кросс-модули — на автоматы.

И так забавно получилось, что в качестве корпуса щитка снова был выбран Mistral IP65, как и в щитке для однофазного мастер-класса. Мы расставляем все компоненты в щиток (тут он на 72 модуля, и ширина DIN-рейки 18 модулей):

Расставляем компоненты в щитке (на базе Mistral IP65)

Дальше мы отрезаем и расставляем гребёнки на УЗО и автоматы. Как раз кстати для нас и для такой схемы щитка выпускается гребёнка ABB PS4/12 (артикул 2CDL240101R1012). Эта гребёнка позволяет соединить вместе три штуки четырёхполюсных УЗО, потому что её схема такая: L1-L2-L3-N-L1-L2… Эта гребёнка выглядит вот так:

Гребёнка PS4/12 для соединения четырёхполюсных УЗО

Я отпилил её на ширину двух УЗОшек и прикрутил к ним:

Установили гребёнку PS4/12 на два УЗО

А ещё её удобство в том, что если забыть про Мистрали, то она точно подходит под три УЗО, стоящие на одной DIN-рейке на 12 модулей, которая и является стандартом для щитов ABB.

Нули снова соединяем гребёнкой PS1/57N, выкусывая зубья через один:

Используем гребёнку PS1/57N для соединения нулей автоматов

Вот так вот у нас получилось:

Установили гребёнки PS1/57N на нули

После этого соединяем все компоненты в щите между собой. Как и в прошлом мастер-классе, мы делаем всё так, чтобы не загромождать рабочее место и использовать в похожих операциях только небольшое количество инструмента. Я решил сначала подключить ноль. Он идёт из рубильника на питание ВАР-М01, на питание УЗМок и сразу на питание УЗО.

Когда я сделал все соединения, то у меня получился вот такой вот ктулху:

Использование провода ПуГВ для изготовления ктухлу

Тут виден плюс сборки щитков проводом с многопроволочной жилой (ПуГВ). Там можно подсунуть под наконечник сразу несколько сечений и опрессовать его вместе, чего не сделаешь с моножилой.

Закручиваем эту ктулху в щиток:

Подаём ноль питания на вольтметры и УЗМки

А после этого разводим фазы. У меня получилась сама собой классная компоновка щитка таким образом, что ВАРы вставли под вводной рубильник. Поэтому фаза с него идёт сразу через ВАР, а потом за DIN-рейками поднимается на УЗМку. ВАРы мы подключаем до УЗМок, потому что они должны показывать нам напряжение сети даже если УЗМ отключится — как раз по ВАРам мы будем определять, что там с УЗМ случилось и не пора ли скорее отключать вводной рубильник.

Запитали всё до УЗО

Дальше после выходов УЗО мы подаём питание на соотвествующие им кросс-модули. И на этом первая часть сборки щита завершена. Можно подать питание и проверить работу УЗО по кнопке «Тест».

Подключили кросс-модули после УЗО

После этого начинаем подключать линии к автоматам от кросс-модулей. Сначала подадим ноль на нужные автоматы.

Подали нули на автоматы

А потом так же, как в и щитке на дифавтоматах, подключим фазы от автоматов к кросс-модулю.

Раздаём фазы с кросс-модулей на автоматы

У нас получится такая вот картинка:

Получаем вид, аналогичный дифавтоматам

Сравните её с картинкой от щитка на дифавтоматах. Есть ли разница для подключения конечным пользователем? Нет! =)

Часть разводки щитка: месива проводов нету

Ну и крупным планом фотка кросс-модуля. Он заполнен частично и выбран с запасом. Если надо что-то переключить на другую фазу — достаточно открутить провод из одной шинки и воткнуть в другую.

Кросс-модуль крупно

Вот что у меня получилось в итоге. На DIN-рейках есть резерв места для новых линий, если они понадобятся. Внутри щитка всё достаточно свободно и наглядно.

Щиток собран!

А так как Mistral IP65 на 72 модуля состоит из двух дверей, то как-то само собой получилось так, что одна дверь отвечает за ввод, а другая (которая на фото ниже не показана) — за групповые автоматы.

Расположение вводной части щитка

Этот щиток уже сдан заказчику и наверное на каких-нибудь выходных им и будет подключен. Пока у него ещё старый вводной кабель, и в щиток придёт одна фаза. Но если сделать на вводном рубильнике перемычку, то новый щиток можно сразу устанавливать и подключать. А потом, когда вводной кабель будет переделан — щиток будет переключен на три фазы.

Часть 3. Небольшие советы по трём фазам.

И вдогонку дам ещё парочку советов на случай трёхфазного ввода и разработки щитков на три фазы.

Во-первых, если ваше помещение — не беседка, куда надо провести только свет, ведите в каждое помещение всегда три фазы целиком. Не делайте убогих решений, когда отводят одну фазу на щит гаража, другую — на щит сарая, третью — на щит бани. В каждое из этих помещений ведите три фазы для того, чтобы можно было легко считать и переключать в пределах вашего домохозяйства три фазы в любом месте.

То есть, любой щиток сарая или прочего помещения мы начинаем с четырёхполюсного рубильника, куда подаём все три фазы. А вот уже потом, если там действительно нужно сделать две линии (на свет и розетки) — мы ставим двухполюсное УЗО и пару автоматов на одну из фаз.

Во-вторых, когда считаете распределение нагрузок по фазам, не надо выдумывать никаких сложностей! Берёте максимальную нагрузку для каждой линии и распределяете эти линии по фазам так, чтобы общая сумма киловатт по каждой была примерно равна. Даже если получилось по 30 кВт на каждой линии, а вам выделено всего 15. Вот например, так:

Нагрузка по линиям в трёхфазном щитек

Позже, если вы вдруг ошибётесь, то вам достаточно будет уже потом, в собранном щитке, переключить часть линий на кросс-модуле. Я приведу выдержку из своей инструкции к щиткам:

В данном щитке все основные виды питания (например неотключаемое, основное или неприоритетное) выведены на отдельные кросс-модули (блоки шин L1-L2-L3-N). Это облегчает разводку щита и позволяет легко добавлять новые линии или изменять распределение нагрузки по фазам.

При проектировании щитка вся нагрузка равномерно распределяется по фазам. Если же при использовании щитка оказалось, что во время включения каких-то нагрузок выбивает вводной автомат из-за перегрузки, то понадобится поменять распределение по фазам некоторых линий.

Для изменения распределения по фазам понадобится всего лишь отвёртка. Надо открыть кросс-модуль, найти провод от линии питания нужного автомата/дифавтомата, открутить его из одной фазной шинки и закрутить в любое свободное отверстие другой фазной шинки. Обычно на проводе находится трубочка с маркировкой вида «Lxx», где «xx» — это номер автомата/дифавтомата, который питается от этого провода.

Как понять, что, с какой и на какую фазу переставлять? Для этого требуется немного внимательности и логического мышления. Нужно заметить и запомнить, какие нагрузки были включены м тот момент, когда вводной автомат отключился. После этого надо обратиться к документации на щиток и посмотреть, на каких фазах они были. Если в щитке были установлены измерительные приборы — то по ним сразу будет видно, на какой фазе была самая большая нагрузка.

Предположим, для примера, что на фазе L1 у нас находятся розетки прихожей, духовка и водонагреватель. В обычном варианте всё работало нормально, но вдруг в прихожую стали включать мощный обогреватель. На практике это может выглядеть так: чего-то жарим, работает обогреватель, включился водогрей — и всё потухло. Включаем вводной автомат назад, повторяем эксперимент, наблюдаем. Вспоминаем, что все описанные нагрузки находятся на фазе L1.

Значит решением будет перенести одну из этих нагрузок на какую-нибудь другую фазу. Какую именно — можно выбрать или логикой вида «водонагреватель используется не так часто, посадим его на фазу, где сидят розетки ванной» или эмпирическим путём.

ВНИМАНИЕ! Не следует переставлять все нагрузки подряд и бездумно. Тем самым вы можете ещё больше нарушить их распределение, которое потом подсчитать и восстановить будет сложно.

На этом — всё! Собирайте бюджетные трёхфазные щитки правильно. Помните, что ими будут пользоваться другие люди, и что ваш щиток должен быть любой ценой удобен и понятен для именно этих людей, а не для каких-то сферических абстракных сущностей!

Если вас заинтересовала информация из этого поста и вы хотите со мной связаться (или заказать Сборку щита / Консультацию), то пишите мне на почту info@cs-cs.net или звоните на +7-926-286-97-35. Отзываюсь на имя "Электрошаман".
Невнимательных, тупых и наглых продаванов и менеджеров я буду жёстко стебать, если они не заглянут в инфу про контакты для организаций, а скорее кинутся звонить.

342 Отзывов на “Бюджетный трёхфазный щит: Мастер-Класс”


  • 1 garp

    Ситуация — утечка на лампочке уличного освещения — сработало узо, остались без котла, разморозили дом. Коротнула оставленная бесхозная зарядка для мобилы в розетке комнаты — сработало узо, встали компрессоры в септике, вонь на весь участок. Ясен пень, все это случится на новогодние каникулы, когда все жители дома будут в Египте. По этой печальной причине меня щиток сделан по схеме 3, на котел отдельное четырехполюсное узо (как, кстати, жители дома обходятся однофазным котлом?), на септик и холодильник поставлены отдельные дифы. У меня вообще складывается впечатление, что сделать грамотный бюджетный трехфазный щит невозможно.

  • 2 skb72

    Супер. Спасибо.
    Есть повод сказать доброе слово. В сво

  • 3 skb72

    В своё время собрав щит для себя с контактором отключения,части линий,теперь радуюсь и вспоминаю добрым словом каждый раз, придя домой и одним движением включая всё что было обесточено.
    Спасибо.

  • 4 CS  [Москва]

    garp В примере котёл газовый ;) Дык да — головой думать надо. Я показал принцип и идею.
    Да, грамотно и бюджетный в трёх фазах ни разу не совместимо. Поэтому я их всегда делал на дифах. Пока сраный кризис не начался.

  • 5 CS  [Москва]

    skb72 Ага!

  • 6 d77s

    Cs, тут поступил вопрос от коллеги по работе, что лучше?
    У него тоже кризис, он выбирает из двух вариантов: а) щиток на УЗО+автоматы, б) шиток на дифах от IEK.
    Я призадумался.

  • 7 CS  [Москва]

    Я против ИЭК. Лучше УЗО и автоматы, но хорошие из брендов.

  • 8 garp

    Да, с котлом меня чего-то закоротило. У меня-то электрический :-). Вообще, конструкция щитка грамотная, я когда себе собирал — не додумался до такой. Ответственных потребителей только на отдельные дифы и разные фазы посадить и все будет ваще отлично, а также антикризисно.

  • 9 CS  [Москва]

    Ну или на отдельное УЗО 4P. Блин, тут уже же мириться придётся, фигли. Или у тебя щиток будет адски по цене, но будет работать всё круто. Или, если у тебя денег мало — придётся мириться с тем, что может сразу крупная часть электрики отключиться.
    Если денег мало — в этом ничего же зазорного нет. Если про это сразу сказать =)

  • 10 garp

    Не, на отдельное 4P узо лучше не надо, совсем беда будет. Например, в греющем кабеле, что впихнут в трубу на вводе воды в дом, утечка — и мы остаемся без котла и септика. Естественно, кругом зима, без греющего кабеля ввод замерзает. Тут такие, приезжают хозяева, бегут в сортир, в гидроаккумуляторе падает давление, реле включает насос, который мы не сделали ответственным потребителем, насос бодро качает воду в замерзшую трубу и отрывается в скважине к чертовой бабушке.

  • 11 d77s

    Заинтересовал тот вариант, когда на каждую фазу — по одному двухполюсному УЗО. (Ну или по два таких же). Там в качестве недостатков то, что для переброски автоматов на другие фазы надо и гребёнку рвать, и об нуле не забыть.
    А я что-то подумал: кросс-модули же копейки стоят, по сравнению с дифами, например. Можно же кроссов поставить мелких ровно столько, сколько УЗОшек. Хоть шесть, хоть девять. И тогда проблем с разрывом гребёнки не будет. А?
    garp, меня тоже волнует когда из-за утечек может отлететь УЗО и утащить за собой ещё кого-то важного. Думаю, это надо решать путём сигнальных контактов и автоматики оповещения хозяев. Ну там, по СМС или ещё как.

  • 12 CS  [Москва]

    d77s Не понял ни фига. То-есть, нули подключаем на кроссы, без нулевой шинки, а фазы подаём на отдельные автоматы? Ну тогда надо ставить 4х7 кросс, чтобы хоть место сэкономить в щите.

  • 13 d77s

    Cs, нет, не так.
    Берём кросс 4х7, там четыре шины. Первая — «фаза L1, УЗО 1», вторая — «ноль N1, УЗО 1» третья «фаза L1, УЗО 2», четвёртая «ноль N1, УЗО 2».
    И так далее.
    То-есть, один кросс нам обслуживает два УЗО сразу фазы и нули. Ну без разницы даже, на общей фазе или на разных.
    Я о том, чтобы: а) кроссы ставить только после УЗО; б) убить все гребёнки на автоматах и заменить их кроссами.
    Больше кроссов, короче.
    Да, теряем место в щитке, это сразу согласен. Приобретаем убобство коммутации и переброски.

  • 14 a_b  [Московская область, Истринский район]

    А общее УЗО на ток утечки 30 мА при нескольких километрах проводов по дому и потребителях киловатт на 10, подключенных к этому УЗО, не будет ли вызывать ложные срабатывания? А 100 мА или больше уже плохо защищают человека.

  • 15 d77s

    a_b, если УЗО больше 30 мА, то человека оно, считается, уже не защитит. Защитит дом от пожара только. А человеку уже хватит тока, чтобы помереть, но УЗО ещё не сработает.
    Хватит ли одного, это зависит от разного. Если проводка качественная, да потребители исправные (особенно стиралка, чайник и т.п.), то должно хватить и одного. Ну вообще это не проблема ,купить сначала одно и попробовать. Если не хватит, докупить второе такое же и перекоммутировать щиток. Место оставить только заранее. Либо какое-то время эксплуатировать навесным монтажом, пока не убедимся.

  • 16 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Ну вот я про то же, что не защитит…

    А если на одно УЗО подключено, скажем, 25А нагрузки и 3 км проводов, то фоновый ток утечки (который должен быть не более 1/3 номинального) по расчёту получается уже 40мА. Т.е. теоретически даже УЗО на 100мА для такой линии мало, а УЗО на 30мА так вообще имеет право срабатывать постоянно.

    Если же разбивать на линии в 4 раза меньше — то 4-хполюсных УЗОшек получится столько, что дешевле на каждую линию поставить по 2-хполюсному.

    P.S. У самого, если что, по селективному 2-хполюсному УЗО на 100 мА на каждую фазу + по УЗО на 10 или 30 мА (все тип А) на каждую линию после автомата. Необходимость переобжать пару шлейфов в случае, если потребуется перекинуть линию с одной фазы на другую, не напрягает, а так спокойнее. Но у меня требование бюджетности решения не стояло :)

    P.P.S. Кстати, эти самые 4-хполюсные общие УЗО ещё и по-любому придётся ставить типа А, т.к. неизвестно, какой потребитель от них может оказаться запитан. А на отдельных линиях при отсутствии пульсирующих токов можно сэкономить и поставить тип АС.

  • 17 garp

    d77s — с кучей кроссов получится работоспособно, но нечитаемо для электрика. Для пользователя можно сделать чтоб читаемо, да. И под трехфазные нагрузки придется все равно ставить четырехполюсные узо. У меня, например, таких узо надо два — под котел и электроплиту. В результате нечитаемо и недешево. Но работоспособно.

    И про автоматику. Я тоже думал, что вот, щас поставлю нечто SMS-управляемое и буду, значит, перед приездом котлу сообщение писать — нагрей-ка мне дом с +5 дежурных градусов до +21. Оказалось, что это такой нагрев офигенно энергозатратен и в несколько раз дешевле поставить хронотермостат за 2500 тыщи, чтобы он держал температуру днем +19, к вечеру поднимая до +21. Энергии на это тратится куда меньше. А еще оказалось, что в морозы задолбаешься нагревать дом до +22 а вот до +21 легко. Такая, занимательная физика. Вощем как-то не нужно GSM-управление оказалось. Оно само все делает.

  • 18 d77s

    фоновый ток утечки по расчёту получается…

    Вот не верю я таким расчётам, уж слишком там всё приблизительно. Стараюсь сделать так, чтобы сначала купить минимум, потом поставить опыты, если не хватит — докупить ещё узел.

    и буду, значит, перед приездом котлу сообщение писать

    Собственно, я не про это)) Я про то, чтобы дом сам тебе писал СМС типа «отлетело УЗО1 и унесло котёл и свет кухни». Или: «пропало 220в вообще».

  • 19 garp

    А, да. Это полезно.

  • 20 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Вот не верю я таким расчётам, уж слишком там всё приблизительно. Стараюсь сделать так, чтобы сначала купить минимум, потом поставить опыты, если не хватит – докупить ещё узел.

    Про неверие ПУЭ, из которого (п. 7.1.83) этот расчёт, тут уже холивар был недавно :) Ну это, понятно, по максимуму. Хотя какой-нибудь хитро сделанный китайский агрегат может картинку сделать ещё хуже.

    Собственно, я не про это)) Я про то, чтобы дом сам тебе писал СМС типа “отлетело УЗО1 и унесло котёл и свет кухни”. Или: “пропало 220в вообще”.

    Вообще говоря, всё, вырубание чего может привести к плачевным последствиям, неплохо бы через UPS запитывать. А UPS через домашний сервер уже и будет рассылать почту/СМС с описанием случившихся невзгод и прогнозом того, сколько времени он сможет ещё протянуть.
    Я себе запланировал резервирование целой фазы на 25А через онлайн UPS и шкафчик аккумуляторов к нему. На ней котёл, сигнализация, видеонаблюдение, сервер, «дежурные» розетки (по несколько на этаж, с крышками другого цвета) и т.п. Пока не поборол внутреннюю жабу на предмет финансирования этого проекта :) , но обязательно сделаю.
    P.S. Написал и потом уже понял, что рассылка от UPS не спасает от ситуации выключения УЗО ПОСЛЕ UPS. Так что да, надо эту часть тоже додумать.

  • 21 d77s

    Пока не поборол внутреннюю жабу на предмет финансирования этого проекта :) , но обязательно сделаю.

    В жабе всё и дело. У меня удалённых серверов нет, поэтому стоит GSM-сигналка, у которой небольшой аккумулятор есть свой, только для неё. Это жаба перенесла.
    По поводу УЗО после UPS, ну нас спасут сигнальные контакты же.

  • 22 AMX

    В случае дешевого 1P рубильника и дорогих УЗО в количестве, подобный бюджетный подход можно применить и в однофазных щитках. Т.e. сохранить возможность отключения группы АВ с проблемным нулем, но с минимумом УЗО и сохранением защиты.
    Только рубильник у АВВ дорогой и есть УЗО дешевые…

  • 23 CS  [Москва]

    d77s

    Берём кросс 4х7, там четыре шины. Первая – “фаза L1, УЗО 1″, вторая – “ноль N1, УЗО 1″ третья “фаза L1, УЗО 2″, четвёртая “ноль N1, УЗО 2″.
    И так далее.

    Так я же ж вроде про это и говорю. Ага, ну так можно. Но это ж опять пипец муть. ИМХО лучше уж сразу кроссы на три фазы.

    a_b

    А общее УЗО на ток утечки 30 мА при нескольких километрах проводов по дому и потребителях киловатт на 10, подключенных к этому УЗО, не будет ли вызывать ложные срабатывания?

    Не будет. Тут от однофазного щитка ничем ничего не отличается.

    d77s Возьми вот это вот: http://kernelchip.ru/Laurent-2G.php — я на него давно зуб точу и хочу купить и обзор сделать.

  • 24 d77s

    Cs, да, интересная штука, пасиб. Мне пока не надо, не выбрасывать же то, что уже есть.

  • 25 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Не будет. Тут от однофазного щитка ничем ничего не отличается.

    Понятно, что не отличается, фоновый ток утечки от кол-ва потребителей и длины проводов зависит, а не от количества фаз. Тут скорее косвенная связь: для квартиры (где скорее всего 1 фаза) это вряд ли актуально, не те масштабы, а вот для дома приличных габаритов (где наверняка 3 фазы), где проводки реально километры — что-то я всё же сомневаюсь.

    По расчёту 30мА на несколько длинных линий хватать уже не должно. По факту — можно, конечно, купить что-нибудь типа такого девайса и померить. Может, у кого есть опыт таких измерений?

  • 26 CS  [Москва]

    Дак мы же ж холиварили на эту тему, кажется? И ни к чему понятному не пришли совсем

  • 27 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Дак мы же ж холиварили на эту тему, кажется? И ни к чему понятному не пришли совсем

    Ага, нашёл эту дискуссию, спасибо.
    В общем, для себя я уже сделал с огромным запасом (1 УЗО на 1 линию, хотя линии и очень большие, но всё равно не актуально). Но если бы делал щиток с нуля — то купил бы сначала этот измеритель токов утечки, благо он копейки стоит, и лишний раз подстраховался бы.

  • 28 forsworn

    Сумма получается равна 24 610 руб. А теперь берём 20 штук дифов DS201 C16 AC30 (2CSR255040R1164): 3946 * 20 = 78 920. Разница в стоимости в три раза!

    С нынешним курсом евро целесообразности нет вовсе.
    Помню, брал года два назад 2CSR255140R1165 (DS201A-B16/0,03) за 24 €, вопросов даже не возникало.

  • 29 Peter_Witt

    Ещё один очень бюджетный вариант.
    http://s019.radikal.ru/i630/1510/a2/13445d481ddc.jpg

  • 30 CS  [Москва]

    Это вот тебе на сообществе надо вешать =)
    Ну так тут же получается УЗО и автоматы тоже =)

  • 31 Peter_Witt

    Ну дык, чья школа. ;)

  • 32 AxelTi

    CS, очередной респект!!! Задумался о ремонте в квартире … 3 фазы … и тут такая Правильная статья.
    P.s. указанный в расчетах код УЗО (2CSF204001R1400) не нашел, есть только ELC 2CSF204001R3400, зато стоит 3100 ;)))

    P.p.s. А если применить ELC2CSF204004R1400 (дифф. ток 30мА) (оправдано ли??) то вообще 2100

  • 33 a_b  [Московская область, Истринский район]

    AxelTi, взяли бы Вы лучше 2CSF204101R1400, разница в цене не такая огромная, а всё же тип А.

  • 34 CS  [Москва]

    P.s. указанный в расчетах код УЗО (2CSF204001R1400) не нашел, есть только ELC 2CSF204001R3400, зато стоит 3100 ;)))

    Шо за бред? Это ж обычное AC-40/0.03!
    FH нахер. Ну если только СОВСЕМ денег нет.

  • 35 borisovich

    В принципе если ставить АСТРО-Дельта 40 или 63А(цена 2300 и 3000р) при отключении электроприемников будет понятно где утечки тока.Кто ставил АСТРО-Дельта 40 напишите отзывы.

  • 36 CS  [Москва]

    Да никто их не ставил. Я давно примерялся, ещё когда по квартирам бегал и сгоревшие лампочки и розетки менял. А потом забил =)

  • 37 JT

    а зачем УЗО на свет? кого от чего там защищать? Чтобы заменить лампочку или весь светильник достаточно вырубить выключатель, ну или даже всю линию автоматом. Даже если там пробьет на корпус светильника, как-то случайно человек не может задеть светильник на потолке. И во-вторых в нормах это не требуется. Вот мне и непонятно, зачем?

  • 38 AMX

    а зачем УЗО на свет? кого от чего там защищать?….

    А в розетке зачем защищать? В отверстие для вилки палец не пролазит, а у нормального производителя в одну «дырку» ничего не вставить — шторка не откроется. А если в две «дырки» тыкнуть с двух рук, то УЗО и не сработает.
    Стоят нормальные розетки с шторкой — нафиг УЗО, так?

    УЗО защищает человека от касания фазы и нет нормальных ситуаций, где человек мог бы штатно эту фазу «щупать». Поэтому если человек полез в розетку, то что ему мешает заглянуть в выключатель?

    Еще УЗО сработает при плохой изоляции фазы или нуля, т.е. еще контролирует проводку.

    Выход фазы на проводящий корпус при наличии PE, вообще не в теме УЗО, тут АВ по КЗ сработает.
    В двухпроводке да, тут УЗО дополнительно поможет.

  • 39 CS  [Москва]

    JT В чьих нормах? Это разве догматы? Это рекомендации.
    Дифзащита требуется, чтоб ещё и кабель защищать.

  • 40 d77s

    Выход фазы на проводящий корпус при наличии PE, вообще не в теме УЗО, тут АВ по КЗ сработает.

    А я думал, УЗО раньше и «мягче» отработает этот вид аварии, чем автомат. Особенно если фаза не прям резко ткнулась, аж приварилась, а так, чирканула.

  • 41 CS  [Москва]

    Ага. Или изоляция у кабеля хреновая стала.

  • 42 JT

    Так может достаточно одного УЗО на 100 мА на вводе (противопожарное), а на розеточные группы ставить по 30 мА? При этом, на свет отдельные УЗО не ставить

  • 43 AMX

    А я думал, УЗО раньше и “мягче” отработает этот вид аварии, чем автомат. Особенно если фаза не прям резко ткнулась, аж приварилась, а так, чирканула.

    Интересный вопрос. Вангую, на протянутых линиях, с маленьким сопротивлением, получится также как в случае с АВ — вырубится всё последовательно.
    А вот на плохих контактах в соединениях, а также в случае неисправности бытовой техники с повышенной утечкой, УЗО выручит однозначно. Еще один плюс ему.

    Так может достаточно одного УЗО на 100 мА на вводе (противопожарное), а на розеточные группы ставить по 30 мА? При этом, на свет отдельные УЗО не ставить

    100мА обеспечит только защиту проводки.
    Для защиты человека нужно не более 30мА. Лучше защищать всё.

  • 44 CS  [Москва]

    Так может достаточно одного УЗО на 100 мА на вводе (противопожарное), а на розеточные группы ставить по 30 мА? При этом, на свет отдельные УЗО не ставить

    Ну так ПУЭ говорят. Только они думают, что все будут ставить совковые УЗО по 3000 рублей. А не фирмовые по тыщь восемь. И ещё и селективные.
    Я для себя выбрал вариант вносить всё под дифзащиту, и иногда не ставить селективное вводное.

  • 45 lavboy

    Дорогой друг CS!
    Скажи, плиз, почему нельзя обойтись без 4P узо вообще?
    Иными словами: 3 фазы с N заводим сразу на несколько (например, 3) 4х полосных шинки. Дальше идет стандартная разводка в одной фазе с узо, автоматами, чем угодно.
    Т.е мы бюджетно переходим от 3 фаз к 1 фазе, имеем возможность перекидывать по фазам и все радости жизни и финансов 1-фазного проектирования.
    Вопрос.

  • 46 CS  [Москва]

    Ты мне мозг запутал. Нарисовать можешь? =)
    Мы же ВСЕ линии под УЗО всегда вносим, кроме охранки. Поэтому тут 4p очень удобно получается.

  • 47 lavboy

    Нарисовать могу, выложить с работы не могу)))
    Давай расскажу медленно:
    3 фазный кабель на входе состоит из 4х жил — L1 + L2 + L3 + N. Так?
    Мы его заводим на кросс-модуль (вот, где я напутал, назвал его шинками ;-))
    После кросс-модуля идут уже обычные линии и подключения узо и прочих автоматов, как будто у нас 1-фазный кабель L + N
    Т.е. мы не ставим 4-х полосное узо, а защищаем узо каждую линию в 1-фазной схеме (после кросс-модуля). А кросс-модуль используем только для распределения нагрузки на фазы.

  • 48 CS  [Москва]

    Погоди. Так я это же рисовал?
    http://cs-cs.net/wp-uploads/2015/10/Mk3L19-SchMultiUZO.gif
    Только ты предлагаешь одно УЗО и один автомат? Так это будет места жрать больше вроде. И стоить дороже.
    Хотя щас прикинем!

    Ну вот например, пусть будет скажем 30 линий.
    30 дифов: 4,064.00 * 30 = 121 920.
    Модули: 30*2 = 60 модулей.

    Вариант например три штуки 4p УЗО, три кросс-модуля и двухполюсные автоматы:
    30 автоматов: 775.00 * 30
    3 УЗО: 4,007.00 * 3
    3 Кросса: 681.00 * 3
    Всего 37 314
    Модулей: 30*2 + 4*3 + 4*3 = 84 модуля

    Вариант, когда на одну линию ставим УЗО+1P Автомат:
    30 * (312 + 2,385) = 80 910
    Модулей: 30*3 = 90

    Вот твой вариант получается не такой уж и хороший, если бюджетить…

  • 49 lavboy

    Понял. По деньгам вижу. Но в прицнипе так можно делать? На входе дербанить 3-х фазную сеть на 3 однофазных и работать с однофазными, забыв про 3-х фазный ввод?

  • 50 CS  [Москва]

    Так конечно. Только к этому приходят от других рассуждений. Типа «Диф — это УЗО+Автомат? Заменим его на УЗО+Автомат».

    ЗЫ. Ты как там? До щитка не дозрел ишо?) А то я тут вообще в логические реле начал ударяться =) Ща вот изучаю.

  • 51 lavboy

    А в картинке твоей меня очень смущает непонятная «поМудомойка»))))))))

  • 52 lavboy

    Я тут в раздумьях. До щитка еще долго. Даже не уверен, что он будет в этом году, скорее по весне, тогда же и вагончик, и теплицы, и всякое разное)))

  • 53 CS  [Москва]

    Фак =) Ну может помудомойка — это гиг душ =))

    А вот и хорошо. У меня как раз к весне будут наработанные решения!

  • 54 igor.silvestrov

    Одна или три фазы… Cs, Вы не задумывались о том, что тот концепт когда три фазы равномерно распределяются по нагрузкам, во многих случаях является избыточным. Те, часто среднему жилому дому достаточно мощности одной фазы. Это сильно упрощает и удешевляет сборку шкафа и лишает гемора с распределением по фазам. Это не пафос, но человечество реально добилось успехов в энергосбережении. Например, лично мне сложно в доме представить злобные потребители, которым необходимы три фазы. Я имею ввиду именно хату, не гараж и не двор. Это раз. Во-вторых, во многих домах есть газ. Те, отопление и плита, скорее всего газовые (возможно и духовка тоже). И в этом случае, по моему мнению, одной фазы для питания всего зоопарка электропотребителей вполне достаточно.
    Но если в доме все же трехфазный ввод, то актуальность его при этом не исчезает. Предлагаю рассмотреть другой концепт использования трех фаз, а именно применять две из них в качестве резерва. Не сомневаюсь, что Вам это известно, но всё же, выглядит это так. На входе стоит устройство АВР, на которое приходит три фазы, а к потребителям уходит одна рабочая. АВР контролирует фазы и когда параметры рабочей фазы выходят за пределы или она совсем пропадает (такое точно бывает), то он переключает некачественную/неработающую фазу на другую дежурную фазу. У этого концепта есть преимущество перед тем когда “всё по фазам” – резервирование. Те, если хоть одна фаза дышит – дом живет.
    Я дом строю и именно так, я собираюсь организовать электроснабжение. Cs, интересно Ваше мнение.

  • 55 CS  [Москва]

    Мнение? Ну делай так, как ты считаешь верным. Я же не гуру, чтобы диктовать тебе свои условия. Сделаешь? Попросись в сообщество и расскажи нам, как сделал, что сделал. Мы и оценим.
    Я вот только не пойму, почему это всё излагается в посте про устройства защиты от аварийного напряжения. Зачем пост-то портить?
    Перенёс коменты в пост про трёхфазный щит.

  • 56 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    igor.silvestrov
    Забудьте и никогда не используйте реле выбора фаз для подключения всей квартиры или загородного дома. Подключать можно только важные и маломощные потребители, например сигнализацию.
    Главная проблема, которая возникает — перекос фаз, со всеми последствиями.
    Так же незабываем про потерю 2/3 выделенной мощности.

    Вывод такой: если трёхфазный ввод, то распределяем нагрузку по фазам и ни чего не придумываем.
    P.S. В случае однофазного ввода, распределение по фазам — головная боль энергоснабжающей организации

  • 57 Clrs

    У меня почему-то не вызывает доверия крепление фазных и нулевых проводов мелким болтиком в ИЕКовском кросс-модуле. Купил такой, попробовал затянуть НШВИ. Не понравилось. По итого, купил три TDM RB-125 и затянул там «адски» шестигранником. Параноя? Собирал свой первый щит.

  • 58 CS  [Москва]

    Включай голову. Соотнеси токи, силу зажатия, диамтры наконечников и реши сам.
    Для меня с доверием всё ОКей.

  • 59 Clrs

    Шестигранником однозначно лучше, включая голову или не включая. Плюс здоровый кусок металла там. Это неоспоримо. Другой вопрос, что этот мелкий болтик в ИЕКовском кросс-модуле может быть разумной достаточностью. Тут конечно, вы можете быть правы, уважаемый Cs-Cs.

  • 60 Johnny27  [Хабаровск, Степная]

    Я почему-то прочитал комменты Clrs и сразу вспомнил щиток-монстр, который на днях на МС всплыл. Где на групповые линии от АВ к клеммникам идет ПуГВ 6-10 кв.мм, да еще и через эти самые распредблоки. Да еще и корпус — Kaedra IPшная. Глядь — а это он и есть :)
    Кросс-модули — это те то, что разумная достаточность, это, блин, перекрытие бытовых потребностей с двукратным запасом (100-125А). Я ни одного выгоревшего не видел, не слышал.

  • 61 Clrs

    Johnny27,

    Да, это я и есть :-) Ну, это первый щиток в жизни, что вы хотите? Я вообще был далек от такого, занимался только автомобильной электрикой и то у себя в машине :-) Глядишь, поучусь у умных людей, буду делать правильнее :-)
    В частности, у меня в квартире тоже трехфазный ввод, вот и шанс, прочитав статью, сделать лучше. Не судите сразу строго.

  • 62 dma

    Спасибо за схему. Возникло несколько вопросов:
    — Зачем два УЗО? ведь можно использовать одно.. какие плюсу в большем количестве УЗО?
    — Автоматы лучше использовать 1P+N или 2P?

    И один вопрос не по теме, но всё-таки задам:
    — Как лучше подключить варочную поверхность по такой схеме (подключение двухфазное 2L+N+PE) — на автомат 2P и N взять с шины кросс-модуля или на автомат 3P?

  • 63 CS  [Москва]

    Перечитай пост. Плюсы есть и они описаны.
    А автоматы — смотря у какого поставщика какие доступны.

    Про варочную — рвать ноль. Ибо нефиг. То-есть 3P. И ни с каких шин никто ничего не берёт.

  • 64 dma

    Ага, спасибо.
    Автоматы смотрю Hager — у них там есть вариант и 2P, и 1P+N, где во втором случае на N нет никакой защиты, только расцепитель..

  • 65 CS  [Москва]

    Ну вот если они доступны для заказа — то можно и 1P+N легко. А количество УЗО зависит от того, как мы что группируем и насколько нам надо всё обюджетить.

  • 66 Zuusman

    CS, покритикуй щит, пжлст. ТЫЦ
    ASP + контакторы выбираю т.к. они банально есть в наличии и не один.
    Планирую сделать неотключаемые линии линии, а отключать остальное с помощью импульсного реле, которое будет разрывать цепи питания трех катушек контакторов.
    Со светом точно так же, но имп. релюха на 25-32А будет рвать фазу.
    Из минусов — щит без распределительного кросс-модуля.
    В ванной прилось заложить УЗО+Автомат, значительно дешевле, чем диф с А- харатеристикой. Только Ванную пришлось ставить на верхнюю рейку, логичнее туда засунуть неотключаемые линии, но не вмещается.
    С номиналами автоматов на Свет еще не определился — не знаю что будет стоять.
    Приобретаю два Митсраля на 72 мод, 4 ряда, сращиваю их, последние два ряда хочу отдать под малоточку.
    Возможно, у тебя какие замечания есть, если порвешь мой щит — буду рад.

  • 67 CS  [Москва]

    Рву чуток.
    1. На варочную 40А куда? Подключи на три фазы её 5х4 и B16/3P.
    2. Как ты номиналы контакторов и импульсных реле считаешь? Ведь у тебя ввод 63А, и УЗО на 63А. Тогда и контакторы надо ставить на такой же номинал, или защищать их линии автоматом.
    То-есть вот у тебя свет. Там 5 автоматов по сколько? 10А? Вот значит контактор надо ставить так же как УЗО — на 63А.
    А где контактор неоткл линий — там у тебя стоит 16+16+10 = 42А. Опять УЗО надо на 63А…

  • 68 Zuusman

    CS,
    1) К сожалению не знаю, какая варочная будет у меня, однофазная или трех. Предположил по старинке однофазную, примерную мощность посмотрел на Я.Маркете вышло около 8кВт/220=36А, отсюда и автомат в 40А. Или сейчас все варочные такой мощности идут 3ф.?
    2) А контакторы же по 63А и заложены на схема, на вводе в щит поставлю 3шт. В63 однополюсные , они как раз и УЗО и контактор защищают.
    3) Свет от L1 питается, под все 3 фазы контактора двухполюсные по 63А.
    С номиналами автоматов на Свет еще не определился – не знаю что будет стоять, но там не более 63А.
    С контактором не отключаемых линий — мой косяк, опечатка, там 63А контактор, потому что у меня других нет =) а Перед УЗО автомат в 32А для защиты УЗО.

    а) Как ты смотришь на идею реализации гасить все отключаемые линии через импульсное реле когда уходишь из дома, к примеру? и такая же фигня со светом? Вроде вполне живая реализация получается.

    в) C ASP-3V3 сталкивался? У нас на работе ими щиты комплектовали в свое время, не подводило, не горело, правда почти везде мы контактор заблокировали принудительно т.к. сети в деревнях старые и напряжение очень кривое, но где эта железка работает — все ок.

  • 69 Zuusman

    1) Уточнил по плите варочной, да они все 3ф. сейчас. Тогда ставлю 3п. В16.

  • 70 CS  [Москва]

    Ну по вопросам:
    1. Ага, все варочные можно подрубить на одну, две или даже три фазы. Там обычно перемычки ставятся или снимаются в нужном месте.
    Ну, это ты уже поправил. И даже если бы была бы однофазная варочная — то надо было бы закладывать 3х6 и 32А.

    2. Мне не нравится идея ставить вводной по отдельности на фазу. Я бы сделал как надо — трёхполюсный. Кстати ты уверен насчёт B? Ты B63 ждать будешь адски долго, и там уже такие токи КЗ, что тебе лучше S800 заказать под это дело.

    3. Про контакторы понял, ага. По схеме не разобрался.

    а) Легко смотрю. Так и можно делать.
    б) Неа. На iXBT мне не понравился их адский настырный пиар и то, что «силовое реле» — это ИЭКовски-китайское дерьмо какое-то. Причём по ходу двухполярное.

  • 71 Zuusman

    1) Да, спасибо!
    2) У меня на влощадке стоят 2 шт.3п С63 до учета и после от TDM. Я планирую туда поставить 3п. С63, а в квартиру воткнуть по 3 шт. 1п. В63 из расчета на селективность. Вот из этого исходил.
    3) Реализую тогда.

    а) заметано
    б) ставлю потому что оно банально «на халяву» как и Леграндовские контактора, но сейчас болит голова поставить амперметр, что бы он только ток показывал, ASP будет показывать напряжение, а ВАР-М01-08 показывает и то и то, будет задвоение. А вот только с амперметром, где проводник вертикально заводится встречал?

    в) Сориентируй, пожалуйста, сколько провода брать каждого цвета на такой щит, каждый провод своего цвета Ж.З.К., выходит по 4 цвета каждого ПВ. Примерно.

    UPD: О, можно поставить 3 шт. РМТ-101?

  • 72 CS  [Москва]

    Да не будет у тебя селективности. Вот если ты на вод на лестнице поставишь TMax с правильными настройками или S753DR — тогда будет. Так что забей и ставь C63.

    БЛЯДЬ! Какие нахер ЖЗК?!!! Забудьте вы все про эти идиотские обозначения. Во-первых, обозначают уже по западному: Коричневый, Серый, Чёрный. Во-вторых, жёлтый и зелёный легко перепутать с PE.
    Откуда вы вообще такие идиотские идеи берёте все? Таких цветов даже в продаже нет. Не зря есть красный, чёрный, белый…

  • 73 Zuusman

    Про автоматы понял, спасибо.

    Слушай, про цвета, нам с универа вдалбливали нет ничего другого кроме ЖЗК, сейчас провентилировал ГОСТ, оказывается в 2009 новый вышел, там вообще в цепях постоянного тока полюсный проводник коричневый, а отрицательный серый.
    Вот это поворот. Чуствую себя говоном =(

    Все же сколько длины кабеля уходит у тебя на трехфазный щит такого плана, примерно?

  • 74 Johnny27  [Хабаровск, Степная]

    О, можно поставить 3 шт. РМТ-101?

    Ага.
    Есть еще http://digitop.ua/uploads/files/instr_am_2_new.pdf, но они до 50А. Зато у них дисплей лучше, чем на РМТ :)
    Или такой. Инструкцию не могу скачать, но он вроде Уже, на 63А и с внешним ТТ. Хз, как этот ТТ выглядит.

  • 75 CS  [Москва]

    Zuusman Да забей ты на эти ГОСТЫ. Цвета проводов НИКТО не подбирает, ИМХО. Можно всё собрать хоть белым проводом, только на концах его термоусадками пометить и всё. А можно вообще цифирки типа «L1», «L2″… надеть и не париться.

    У меня получился свой стандарт фаз: белый, красный, чёрный. И я его и использую, потому что Б-К-Ч — это стандартные цвета проводов, которые везде продаются. Вот!

    Сколько длины ПРОВОДА на сборку? Да фиг знает. Ну может метров по 5..10. Я раньше мог бы сказать точно, а сейчас перестал его считать: он у меня на катушках намотан.
    Я думаю, что бери метров по 10 фазного и метров 5 нулевого — не ошибёшься.

  • 76 NorthStar

    Что-то эта статья меня совсем запутала. Знал бы раньше — сделал бы все бюджетнее. Я сам заказчик. Мне сделали 3х фазный щиток на дифах. Все вроде красиво, но иногда вылетает коридорное УЗО. Доступ к которому в моем ЖК имеет только персонал управляющей компании. Это большая проблема, если ночью все вылетело и надо кого-то искать. Почему не вылетают DS201 я не понимаю. (электрик говорит что это как-то связано с замыканием нейтрали на землю) На входе в щиток стоит обычный автомат. Электрик предлагает мне поставить туда УЗО FH204 на 30мА. А главный инженер здания говорит, что оно с коридорным будет одновременно вылетать. Кто прав? У УЗО вроде как классов A B C по скорости нет (

  • 77 CS  [Москва]

    Не! Бюджетнее не надо! А вот с тем, чего там вылетает, надо понять:
    1. Коридорное УЗО должно быть на 100..300 мА (0,1..0,3) и быть обязательно селективным с буквой S. Я так накололся с неселективным как раз, когда хотел заказчику показать как дифавтомат будет срабатывать и нейтраль на землю замкнул ;) Вышибло и диф (по утечке) и вводное неселективное УЗО. С тех пор я ставлю только селективные вводные УЗО.
    В этом случае оно должно быть ни в коем разе не FH, блин, а такое:
    2CSF204201R2400 ABB F204 A S-40/0.1 Дифференциальный выключатель (УЗО) 3-фазный (4 мод.) A S-40/0.1А
    2CSF204201R3400 ABB F204 A S-40/0.3 Дифференциальный выключатель (УЗО) 3-фазный (4 мод.) A S-40/0.3А
    А инженера здания надо пнуть в сторону обучения. Чтобы про селективность учил.

    2. Это же коридорное «УЗО» на деле может быть дифавтоматом (когда вводной автомат и противопожарное УЗО вместе совмещены). Тогда вылетать может не из-за утечек, а из-за короткого замыкания. В таком случае есть такое, как селективность по току короткого замыкания. Ну так вот её с обычной модулькой вида «C25 на вводе, C6..10..16 на линии» получить никак невозможно: при КЗ будет вылетать всё сразу.
    Если от этого надо избавиться — то надо ставить специальный селективный вводной автомат серии S750DR (S753DR K25: http://www.etm.ru/cat/nn/5055668/).

    3. Возможно, если щит проектировали проектанты, то они сделали всё по огрызкам тупых ПУЭ. А там написано что кое-какие линии надо ставить без дифзащиты. В этом случае дифы могут не срабатывать, потому что их нет там, где они должны быть.

    4. Ну или конкретно диф, который должен сработать оказался дохлым (кидали при сборке, засрали щит пылью, пока малярили, брак и прочее такое). В этом случае диф надо по кнопке «Тест» проверить. Должен отбить с синим флажком.

  • 78 NorthStar

    Спасибо за подсказки.
    Действительно есть линии, которые без дифов. Это свет и кондиционеры с вентиляцией. Коридорное УЗО 300мА, про селективность обязательно уточню.
    Дифы имеющиеся все прощелкаем тестом.
    У меня на входе только S203 40А. Опять же, поменять что-то в коридорном щите мне точно никто не даст, так как это собственность УК. Если там стоит селективное УЗО, то могу ли я себе в щиток поставить что-то, что срабатывало раньше коридорного УЗО, чтоб я мог все проблемы свои решить сам, не бегая в коридор? В схеме стоит два FH204 30мА на варочную панель и водонагреватель. Остальные или DS201 или S201. Я даже не очень расстроюсь, если будет все время МОЕ входное УЗО срабатывать. Все лучше чем коридорное.

  • 79 CS  [Москва]

    то могу ли я себе в щиток поставить что-то, что срабатывало раньше коридорного УЗО, чтоб я мог все проблемы свои решить сам, не бегая в коридор

    К сожалению, нет. Только ковырять лестницу.

  • 80 AAlfim

    CS
    8 февраля 2016 в 08:36

    3. Возможно, если щит проектировали проектанты, то они сделали всё по огрызкам тупых ПУЭ. А там написано что кое-какие линии надо ставить без дифзащиты. В этом случае дифы могут не срабатывать, потому что их нет там, где они должны быть.

    Где такое в ПУЭ такое написано? Что на некоторых линиях можно не ставить — есть, а вот что нельзя не видел.
    Похоже на то, как мне на работе объясняли, что есть линии силовые, их надо с УЗО, и есть линии компуктерные, тама УЗО нельзя, а то выбивает. А проводка годиков этак 70-х.
    У меня проводка заменена, УЗО везде и почему-то не выбивает… Что я сделал неправильно ? :-)))

  • 81 CS  [Москва]

    Ты сделал не по ПУЭ ;)
    Да блн там где-то было то, что я называю маразмом. Что то, что с розетками — на то строго нужна дифзащита. А то, что подключается кабелем — то дифзащита не нужна (или не обязательна).
    Проектанты обычно читают это буквально, и у нас получается примерно такой пиздец:
    * Духовка с дифзащитой
    * Посудомойка с дифзащитой, потому что они обе подключаются в розетки
    * Там же варочная панель, блядь, без дифзащиты, потому что она подключается кабелем.
    Чем одно от другого отличается? У того и того металлический корпус, есть PE. А вот так вот =/

  • 82 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Опять же, поменять что-то в коридорном щите мне точно никто не даст, так как это собственность УК

    Ошибаетесь. 1)это либо общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме (Жилищный кодекс РФ статья 36), либо это ваша собственность. Это зависит от границы балансовой принадлежности. Где «проходит» граница балансовой принадлежности можно узнать в УК.
    2) Вне зависимости от собственника вы можете поменять противопожарное УЗО на селективное противопожарное УЗО. В квартире на линиях без дифзащиты эту самую защиту надо сделать.

    Где такое в ПУЭ такое написано? Что на некоторых линиях можно не ставить – есть, а вот что нельзя не видел.

    7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников,отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей(отключению пожарной сигнализации и т.п.).

  • 83 AAlfim

    CS
    8 февраля 2016 в 23:29
    Ты сделал не по ПУЭ ;)
    Да блн там где-то было то, что я называю маразмом. Что то, что с розетками – на то строго нужна дифзащита. А то, что подключается кабелем – то дифзащита не нужна (или не обязательна).
    Проектанты обычно читают это буквально, и у нас получается примерно такой пиздец:
    * Духовка с дифзащитой
    * Посудомойка с дифзащитой, потому что они обе подключаются в розетки
    * Там же варочная панель, блядь, без дифзащиты, потому что она подключается кабелем.
    Чем одно от другого отличается? У того и того металлический корпус, есть PE. А вот так вот =/

    CS, не нужна и не обязательна разные вещи. Сильно разные. И к принципиальному дебилизму проектантов это отношения не имеет. Как будто они из своего кармана деньги достают :-(
    А таким проектантам надо… ты уже написал, что им надо :-)

    AndreyKo
    9 февраля 2016 в 00:12

    Где такое в ПУЭ такое написано? Что на некоторых линиях можно не ставить – есть, а вот что нельзя не видел.

    7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников,отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей(отключению пожарной сигнализации и т.п.).

    Гы гы гы. Отключение любого потребителя может привести к ситуациям, опасным для потребителей. Вот опровергни эту глыбокую мыслю!
    Ты включаешь пожарную сигнализацию в розетку рядом со стиралкой? А ведь можешь! И сразу жизнь прекрасна — можно экономить на УЗО.
    У меня на работе пожарная сигнализация включена через отдельный автомат и кабель её питания сразу уходит в отдельную железную коробку. И больше от этой сигнализации ничего высоковольтного не торчит.

  • 84 CS  [Москва]

    Ну я прочитал, осмыслил. Но разве дибилизма стало меньше? Я борюсь с дибилизмом и с тупицами. Почему нет единой документации, где всё расписано? Прчему её ABB создаёт, а не наши нормативки?..
    Почему не написано, что в жиллой квартире надо делать так (всё под УЗО), в промышленности так-то, а в больницах так-то?..

  • 85 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Возможно, потому что значительная часть больничного или промышленного оборудования — индивидуального изготовления. В медучреждениях, имхо, можно только сети общего назначения (под ПК и офисные устройства) как то регламентировать.

  • 86 CS  [Москва]

    Ну так да. Но вот почему это всё не описать? Почему просто нет нормальной документации, единой? Вот хочу я например делать электрику в офисах. Я покупаю книжку «Правила монтажа электрики в офисах» и изучаю. И то же для квартир, спецобъектов (больниц и т.д.)?
    А там и будет написано, мол «Чаще всего в квартирах кабели укладывают в штробы. Ещё есть натяжные или ГКЛ потолки, фальшстены». Токи считать так, укладывать так, монтировать так и не забудьте, мол, что строительные конструкции повреждать нельзя. И всё! И чтобы весь свод правил — в единой книге. Без ссылок на сраные нормативки и прочую хрень, в которых мозги поломаешь.

  • 87 CS  [Москва]

    Я даже отдельным комментом допишу. У нас в стране нормативка сильно запаздывает от реальности. В реале у нас тебе и автоматика с GSM, и управляющие кабели на импульсные реле, неотключаемые группы, а в нормативке мы до сих пор про видимый разрыв у модульного рубилльника срёмся.
    Вот даже так взять. Кому он нахрен нужен, если речь идёт о квартире и вводе на 50А? Но у нас, млять, нормативка единая до 1000V. И ей пох — будет ли это подстанция на токи в тысячи ампер, или щиток на 12 модулей.
    Вот это вот всё плохо и дерьмово. Да даже обозначение фаз. Вот уже весь мир обозначает L1-2-3, а мы до сих пор тремя цветами их красим. И шины в термоусадку жзк. Нахер это надо? Почему всё так через жопу?

  • 88 AAlfim

    Давай немного вдаримся в хвилософию.
    Первая обязанность всех норм — обеспечение безопасной эксплуатации. Действие поражающих факторов на человека не зависит от фамилии, национальности и должности. Т.е. безопасность должна обеспечиваться для всех. С этой кочки зрения общие требования должны быть одинаковыми везде. А в отдельных тяжелых случаях для учета особо безалаберной эксплуатации (детские учреждения) или маломобильности граждан (мед. учреждение и т.п.) они могут ужесточаться.
    И второе требование — обеспечение некоего единообразия, потому как нельзя объять необъятное. В том числе и потому, что в ограниченном числе вариантов легче соблюсти многообразие требований безопасности.
    Возможно, ты и не замечаешь, но сам стремишься отработать и унифицировать конструкцию своего оборудования, а не перетряхивать все ради перетряхивания.
    А мечта получить всё в одной бумажке… Да, неплохо, только эта бумажка будет суммой всего накопленного человечеством!!! Поднять такую бумажку сможешь?
    Вот прочитал я Энциклопедию электрика французскую. Ну и что? Хорошая книга, всё по делу, много полезных технологических приёмов. И как-то расхождений с нашей нормативкой не нашёл. Ну если только марки кабеля/провода/труб ихние указаны. Тоже мне проблема, подставь NYM/ВВГ/ПВ1/ПВ3/ПВХ и не парься.

    Я даже отдельным комментом допишу. У нас в стране нормативка сильно запаздывает от реальности. В реале у нас тебе и автоматика с GSM, и управляющие кабели на импульсные реле, неотключаемые группы,

    Какие требования не дают всё это применять?

    мы до сих пор про видимый разрыв у модульного рубилльника срёмся.
    Вот даже так взять. Кому он нахрен нужен, если речь идёт о квартире и вводе на 50А? Но у нас, млять, нормативка единая до 1000V. И ей пох – будет ли это подстанция на токи в тысячи ампер, или щиток на 12 модулей.

    Это безопасность. Не абсолют, а один из способов повышения безопасности. И только, не больше и не меньше.
    И от силы тока в щите и прочей фигни она не зависит — 100мА и ты спокойно можешь покидать этот мир. Так что хоть полампера — один залипший контакт и ангелы ждут. Так что действительно нормативке пох и это правильно.

    Да даже обозначение фаз. Вот уже весь мир обозначает L1-2-3, а мы до сих пор тремя цветами их красим. И шины в термоусадку жзк. Нахер это надо? Почему всё так через жопу?

    А что мешает тебе ставить L1 L2 L3 N PE?

    Мне приходится работать по нормам для электрики, света, сжатого воздуха, воды, пожарки. На всё это накладываются общие для многих технологические трубопроводы и т.п. И что? Почитал, подумал и спокойно работаю без каких-то особых ограничений.

  • 89 Aces High

    Так это. Требование про видимый разрыв вроде для установок свыше 1 кВ. К примеру автоматов с видимым разрывом нет, так что теперь ставить автомат на ввод, а за ним рубильник?)

  • 90 Zuusman

    CS, привет!
    Скажи, пжлст, по твоему опыту, сколько суммарно допустимо подключить линий под трехфазное УЗО (30мА током утечки), что бы суммарный ток утечки, при нормальной работе всех линий, не вызывал ложное срабатывание УЗО.
    Сейчас под 13 линий хочу засунуть УЗО 63А, 30мА.

  • 91 CS  [Москва]

    Привет! Да ты знаешь — мне представляется, что париться от естественных утечек в даже коттедже. Мой опыт тут какой? Собрал я щит. Если мне не позвонили потом — значит всё работает успешно. Ну вот у меня как раз по 10..15 линий под одним УЗО и может получаться — и всё работает.

  • 92 Zuusman

    Спасибо за ответ. Собрал щиточек соседу в 13 линий из под УЗО 4п, 63А, А, 30мА, переживал за суммарный ток утечки, но был на 80% уверен, что он в пределах допустимого будет — ты меня успокоил.
    Сейчас только обратил только внимание, что если у тебя трехфазный щит, то ты УЗМками рвешь только фазные проводники, так задумано, что бы не парится с дальнейшей разводкой этих нулей, не городить Ктулху из проводов?

  • 93 CS  [Москва]

    Да не надо переживать. Думаю, что всё будет хорошо.
    Так УЗМки только фазные провода и рвут! Ноль им только для работы нужен. Да и я уже с УЗМок соскочил и НоваТек использую.

  • 94 Zuusman

    Ахаха, точно, прогуглил фотку разобранной УЗМки, точно, только фазый проводник. Открытие века для меня, епть!
    Я всем свои соседям в новострое про УЗМ рассказал, советую им все по щитам, так они все УЗМ размели в магазине из старых запасов, но их и не остановить и из новой партии все забрали =)
    Сейчас попробую от Новатек сказать, что бы завезли, переведу всех оставшихся соседей из четырех домов на Новатек! Я коварен =)

  • 95 CS  [Москва]

    Ага! Так такое во всех реле сделано — рвут фазу.
    Ну хрен ли? А что ещё делать? В МД они дугу отключать не хотят, вот я плюнул и тихо перешёл на НоваТек. Всё порываюсь написать пост, но никак не сделаю — руки не доходят, а может подсознание не хочет его писать злобно, а ждёт, пока я напишу его спокойно и как факт.

  • 96 vaultboy

    Добрый день, подскажите пожалуйста, имеется дом 3 этажа — 0-мастерская/гараж, 1-2- жилые. Необходмо развести 380 так чтобы на 0 этаже была возможность использовать 380 для небольших(~4-5кВт) станков и сварочного аппарата. Возможно ли это сделать в одном щите вообще, либо придется городить 2 отдельных? Спасибо

  • 97 CS  [Москва]

    …вот вы все! Почему всегда есть такая дибильная тема (если она не вынужденная, а специальная) делать мастерскую в подвале? Если уж мастеришь — почему не мастерить на первом этаже при свете солнца? =)
    Так можно и так и так сделать. Если хочется — то два щита, если не хочется — то один. Закладываем вон 5х2,5 под 16А — и всё.

  • 98 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Подвал, он же цокольный этаж, это же не тёмное подземелье, там, как правило, и окна есть.
    А серьёзно, так всё упирается в объёмы. Если цоколь есть, то туда и машинно-котельное, и ангар и мастерскую. А если влезет, то и прачечно-сушильную вместе с баней.

    А вообще на дом в 3 этажа надо шкаф, в котором всё-всё всё.

    ЗЫ. Могу и придумать — собрать, как раз на «ДБ» подобную схему реализую. Медленно, правда,

  • 99 vaultboy

    Да, Генерал Дрозд правильно все сказал, цокольный этаж с окнами в мастерской, котельно-насосное там же в отдельном помещении. Хотел узнать как лучше сделать, не могу сообразить. CS всегда говорит что в случае беды должен быть легкий доступ к щиту, так вот если поставить щит на первом этаже чтобы в случае ахтунга вырубить все быстро (цоколь и 1-2 этажи не связаны и надо бежать через улицу, а если ставить щит внизу и бахнет верх, то тоже время чтобы добраться до «подвала»). И как отвести 380 в случае если щит ставить на первом этаже?(Для примера можно использовать схемы из этой статьи т.к. буду использовать ее как основу) На вводе алюминий 4х16 заходит в щит с счетчиком, защищено автоматом на 63А. Генерал Дрозд, спасибо за предложение, нет возможности заказать, ковыряемся сами так сказать. Просто не хочется собрать убогое нечто которым потом пользоваться будет невозможно. Если есть какие-то наработки/советы которыми вы сможете поделиться, буду очень признателен.

  • 100 CS  [Москва]

    vaultboy Я ничего не понял! И вообще.
    1. Как это счётчик защищён автоматом на 63А? Насколько сам счётчик рассчитан?
    2. Если ввод на 63А — то щит надо разводить 16 квадратами… =)
    3. Я же написал, ты не читаешь? 5х2,5 под 16А закладывай от щита, и будет тебе розетка, и всё.
    4. Где должен быть щит — это пофиг. Сделаешь два щита — будет два щита, сделаешь один — будет один.

    Технические косяки будут такие:
    Один щит будет проще потом, если надо будет делать переключение сеть-генератор. Потому что всё в одном щите будет переключаться. А на несколько щитов надо будет тащить несколько кабелей питания (один на только от сети, другой на только от генератора).

    Дальше. Кабели на несколько щитов надо будет защищать противопожарным селективным УЗО, которое само по себе денег стоит ишо, если бюджет важен.
    А ещё если у тебя дом мелкий, то то при ограниченном бюджете ты можешь сделать одно УЗО на весь свет, как вон тут в бюджетной схеме написано, а если будет два щита — то УЗОшек тебе понадобится в каждый щит, верно?

    Следующее. Селективность по току КЗ хрена с два будет. То есть если ты коротнёшь в продвале — отшибёт автомат в щите подвала, автомат на щит подвала, вводной автомат на дом.
    Если бы щит был бы один на всех, то цепочка была бы короче: вводной автомат — автомат на линию, и потом при деньгах и желании можно было бы вводной автомат воткнуть селективным и решить эту проблему. А так надо будет ставить вводной селективным, и автоматы на другие щиты тоже селективными.

    Поэтому моё ИМХО стало поворачиваться в сторону одного БОЛЬШОГО щита.

  • 101 vaultboy

    CS, спасибо за столь быстрый ответ, не ожидал.
    1. Да ошибся, ввод защищен автоматом на 63А
    2. Ты серъезно? Какой кабель для этого посоветуешь?
    3. Действительно слепой
    По поводу селективных автоматов я правильно понял что если заменить вводной в дом и вводной щите на селективные то будет лучше? и надо ли в этом случае ставить селективные автоматы на линии?

  • 102 CS  [Москва]

    Ох! Давай по полочкам, простым текстом.

    1. Про ввод вообще. Смотри. Значит на вводе лежит две задачи: ограничивать выделенную мощность (это делается номиналом автомата, например на три фазы на 15 кВт нужен автомат на 25А) и защищать кабель ввода.
    Поэтому обычно автомат стоит нужного номинала и перед вводным кабелем: щитке на столбе или где-то ишо.
    Отсюда и была ирония, мол, сэр, а у вас точно 63А? Потому что на одной фазе 63А — это 14 кВт, а на трёх фазах это — 42 кВт. На маленький завод хватит! =)

    2. Соотвественно, если мы точно уверены что мы воруем выделенную мощность (или нам разрешили это делать сети, сами такой автомат поставив), то дальше нам надо думать, какие провода такой номинал выдержат и думать как бы нам так скомпоновать щит, чтобы как можно меньше этого щита собирать жирными проводами.
    Отсюда получается, что на 63А нужен будет провод около 16 квадратов. А щит надо будет собрать как-то так хитро, чтобы довести этот провод до кросс-модулей, а оттуда уже раздавать по УЗОшкам меньшим сечением.
    Логично? Логично? Иначе мы просто не сможем физически щит собрать — не всегда 16 квадратов влезает во всё.

    3. Про селективность. Это штука непонятная и сложная. Мы говорим про селективность при замыкании. В этом случае ток, который будет идти по всем-всем автоматам и кабелям, будет зависеть от мощности подстанции и сечения этих кабелей.
    (тут чуть-чуть вольной фантазии в худшую сторону) А так как у нас из-за номинала автомата кабель имеет большое сечение, то можно ожидать ток замыкания в сотни-тысячи ампер.
    Автомат с буквой «C» срабатывает от 5 до 10 номиналов. 63А, значит, будет отрубать при токах от 315 до 630А с гарантией. А какой-нить C16 — от 80 до 160А. Значит если мы наглухо коротнём розетку, то даже если ток будет в 300-500А — то есть шанс, что отрубятся сразу оба автомата.

    Вот!

  • 103 CS  [Москва]

    А теперь прямым текстом, вторым комментарием. В общем, я хотел чтобы ты в голове всё это прокрутил и дошёл до мыслей:
    1. С номиналом вводного автомата чего-то не так, иначе зачем же такие жирные провода и как же будет ужасно с ними мучиться!
    2. При замыкании будет с большой вероятностью вышибать все автоматы сразу, поэтому даже если сделать щитки на каждый этаж — это не поможет и всё равно надо будет бегать чуть ли не к столбу вводной включать. И если щитки на этаж делаются только из-за «Замкнёт — вырубит на этаже, меньше бежать» — это не прокатит.

  • 104 vaultboy

    1. Спасибо что уделил время моему вопросу, проблема в непонимании таких фундаментальных вещей как та же селективность. Я представлял себе это так, у нас есть селективные автоматы/узо например на вводе(63А), главный в щите(25А) и груповой(16А), и если у нас замыкание на линии 16А, то вырубается только он, а не вся линейка автоматов, с случае с обычными автоматами вырубается все, так?
    2. С количеством щитов ты меня убедил, я остановился на одном т.к. меньше модульки и меньше щитов покупать. И да ты был прав много щитов для того чтобы просто не бегать, подумал что действительно глупая затея.
    3. По поводу ввода буду копать документацию, звонить в энергоснабжающую компанию выяснять, я знаю что кабель идет с подстанции в распределительный ящик(какой какбель не знаю), оттуда на 3 дома разводка, что там стоит предстоит выяснить,из этого шкафа 63А на вводе поставили местные электрики, я правильно понимаю что для защиты 4*16 надо использовать автомат С40? Потому как алюминий 4*16 держит 55А ток(поправь если ошибаюсь).
    4. По поводу узо из схемы, если я поставлю на каждую группу по 2 узо(розетки-свет) на этаж, получается надо кросс-модулей на каждый, так? Меня просто пугает такое количество четырехполюсных узо, получается съедает 24 модуля, может есть какое-то более изящное решение?

  • 105 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    В ВРУ здания должна, по идее, висеть бирка с указанием типа кабеля и откуда пришел, там и сечение пишется. Я такое даже в школах видел.

  • 106 CS  [Москва]

    1. Да она настолько странная! =) Только мы говорим именно про короткое замыкание. Когда закоротило. В этом случае понимать надо вот чего. Что ток нам даёт подстанция, и он будет БОЛЬШОЙ. Поэтому любой автомат, для которого хватит такого тока, возьмёт и сработает.
    Я как-нибудь пост напишу, простенький.

    Ежели мы специально поставим селективные автоматы (это серия ABB S750 DR — предлагаю посмотреть, СКОЛЬКО она стоит), то всё будет хорошо, да. Но это стоит денег и из-за этого должно применяться там, где это действительно нужно.

    2. Ага! Вот и хорошо! Всё-таки ты же говорил, что у тебя бюджет мелкий — значит проще сделать один общий щит.

    3. Да особо копать ничего не надо. Я думаю, достаточно аккуратно узнать, сколько мощности выделено, и всё.
    По вводу. Вот тут я чёрт его знает, как так делают. У тебя странно, правда. То ли 63А — это вообще рубильник, а автомата нет, то ли там всем всё пофигу просто. По идее, да, у алюминия сечение на шаг должно быть больше. Ну то что медью 16, то алюминием должно было бы 25А.
    У тебя же ввод трёхфазный, так? (Раз ты в пост про трёхфазный щиток пишешь)? Так вот по идее если ты поставишь автомат на три фазы на 32А — то этого будет за глаза. Поэтому я бы сам себе снизил бы автомат до 32..40А (при условии что всем на всё пох), купил бы как раз УЗОшки на 40А (и этим ещё сэкономил бы) и радовался бы. Тогда ввод щита можно было бы даже десяткой собирать.
    Вот!

    4. Ну а тут как: ежели денег нет совсем (а я не знаю, насколько надо обджетить), то наверное можно оставить вообще три УЗОшки «Свет», «Розетки», «Техника». А корпус щита взять с запасом и потом добавить УЗОшек, если не понравится.

  • 107 vaultboy

    1.Вобщем откопал я кучу документов и волосы на голове начали шевелиться, хоть я и не электрик, но нашел кучу косяков. И полное несоответствие документации и реального положения дел.
    2. Уточню еще раз по вводу(в прошлом сообщении не дописал) Кабель идет от трансформатора до щита, в щите выполнена разводка на 3 дома и думаю что рубильник там же(сфоткаю как доберусь), затем оттуда идет мой алюминий 4*16 который заходит в щит на фасаде дома, сразу в счетчик, уже из счетчика в автомат на 63А из него в свою очередь ввод в дом тем же 4*16.
    3. По поводу выделенной мощности приложил скан, и непонятно, то ли 10кВт на одну фазу, то ли на каждую, т.к. в документах написано и 10 и 10(3), как в представленном.
    4. Начал ковыряться около своего щита на фасаде и обнаружил что из счетчика выведен провод, который никуда не подключен с одной стороны, со стороны счетчика подключен к нулю, я так понимаю это PEN проводник? в связи с этим вопрос как его разделить и правильно организовать заземление, т.к. у меня тоже есть контур заземления.
    5. Промежуточный итог вижу таким, беру большой щит(72 модуля), компановка как в посте только 6 четырехполюсных УЗО на 40А 30мА,(противопожарное нужно?) под 380 отвожу провод 5*2.5, на ввод ставлю автомат на 32А и отвожу медью 10мм2.
    6. По поводу автоматов, везде стоят 3х полюсные, правильнее будет использовать 4х полюсные чтобы также рвать ноль?

    4

  • 108 CS  [Москва]

    1. А вот так вот =) Бюрократия форева. Причём там оп бумагам вообще непонятно как выделено. Чуть ли не 10 кВт тремя фазами. А это автомат на 16А! Так что я думаю, тут ввод смело можно снижать до 40А и не париться. Например себе в щитке вводной автомат поставить пониже, чтобы УЗОшки взять номиналом на 40А.

    2. Ну вот я думаю, что пущай так и остаётся. Получается так, что если сейчас тронешь это — то придут местные и скажут «А чего у вас автомат такой стоит». Я даже не знаю, чего и посоветовать.
    Если исполнить точно — то автомат нужен на три полюса на 16А. А если не исполнять — то оставить как есть…

    3. Скорее всего 10 кВт на три фазы сразу.

    4. Не знаю. Предлагаю оставить как есть и сделать систему TT. Всё равно все линии у нас под УЗОшками стоят.

    5. Вот всё хорошо! Противопожарное не надо. Бюджетим же!

    6. Где? У нас в щите — да, а в щитке на столбе — пофиг.

  • 109 vaultboy

    1. Вобщем такое дело, бюрократия внесла свои коррективы, и я копаю дальше эту кучу, чтобы окончательно во всем разобраться. В документах все верно, только там не указано что от ВРУ подключено 3 дома, как они это оформили — не представляю, но суть в том что имеем 3 комплекта документов на 3 подключения сделанные копипастой, только собственники разные.
    2. Мой щит висит на фасаде и мне его надо перепломбировать т.к. одну пломбу сорвали в связи с этим хочу заменить свой автомат на 40А как ты посоветовал и отвести от него медь в 10мм2 чтобы ею уже спокойно зайти в щит который мы обсуждали. Думаю что хрен там кто увидит что стоит т.к. нигде не указаны номиналы автоматов. Извини если повторюсь, но что ставить именно в этом щите на ввод в дом 3 или 4 полюса? И все таки несмотря на УЗО хотелось бы перестраховаться и сделать TN-C-S если это возможно.
    3. Прочитал твой пост про системы заземления но не совсем понял, не подскажешь как надо подключить все чтобы получить TN-C-S в моем случае?

  • 110 CS  [Москва]

    1. Угу. Но это уже пофиг.
    2. Ага. И тогда все УЗОшки на 40А ставим. если речь идёт об этом же автомате на ввод — то можешь его 4P и воткнуть.
    3. Перетряхать вводной щиток в этот вот, где счётчик и автомат, а оттуда тянуть бронью в земле 5х10… так что оставь эту затею и сделай TT: у тебя всё равно все линии под УЗОшками же будут, и это будет не страшно.

  • 111 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Тоже 5х10? А я думал это я один такой, все «сэкономить» пытаются.

    Да, кстати, насчёт сэкономить. Дистанцию прокладки в земле огласите пожалуйста.

  • 112 CS  [Москва]

    Генерал Дрозд Так вроде ж чо выходит: если мы делим PEN в щитке на столбе, то наше PE должно потом иметь хоть какую-то прочность и сечение не меньше 10 квадратов?

  • 113 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Это-то да, но тогда 4х10.
    Смотри, Шаман, у тебя по местности идёт «ВЛ опора номер», на ней 4 СИПа по 16. Это если повезёт. Не повезёт, то просто проволока. На каждом третьем столбе PEN заземлён. Если повезёт — привязан к арматуре каждого столба.
    Есть два решения:
    1. или окопать столб и делать контур там, разделить нули в щите учёта на столбе и далее вести 5 жил, нули отдельно. В этом случае можно и 6 мм, зависит от дистанции и проектных нагрузок. Нули уже разделены и требование одно — чтобы равными по сечению были все жилы.
    2. завести кабель на 4 жилы в дом и в распредщите делить нули, затянув туда проводник от контура заземления. вот тут да, тут минимум 10 по меди. Потому что тут он PEN пока ещё.

    Делать же отдельный PE от шины и от контура толщиной с х@й это уже личный фрейдизм каждого. Лично я для себя меньше 16 не делаю ибо сам знаешь.

  • 114 CS  [Москва]

    Ой… ну блин! Ежели тебе удобно — то ты тогда на такие вопросв отвечай. Я как люто ненавидел се эти вводные херни, счётчики и разделения — так и ненавижу. Даже книжки читать пробовал, но не даётся мне эта тема никогда.

  • 115 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Да не проблема, только чтобы ответить мне надо увидеть. А я тут у тебя не интерьер, только в гости захожу. :)
    Я тоже книжки читать пробовал. Потом дошел до раздела «заземление» правил, сломал полмозга и кажется понял.
    Могу ещё пожаловаться что «кругом идиоты и делать правильно не хотят», но это как обязательный атрибут реплики.

  • 116 OFff

    Привет, прочитал твой блог про «бюджетный» 3-х фазный щит.
    Составил себе структурную схему Бюджетненького щитка.
    Если не сложно, можешь глянуть- что где не так.
    На дом, как обычно, 3 фазы, 15кВт.
    УЗО собираюсь воткнуть тип-А.
    Вот только думаю — селективное УЗО на входе 100мА надо ставить? Где его воткнуть?
    Спасибо.

    comment_image_reloaded_6695522

  • 117 CS  [Москва]

    Всё ОХРЕНЕННО! Концепт усвоен полностью по полной! =)) УРА!!
    Если селективное — то после УЗМок его воткнуть.
    И на трёхфазную розетку тоже УЗО бы воткнуть бы.

  • 118 OFff

    Ага, понял.
    Огромное спасибо!

  • 119 OFff

    На сколько я понял, УЗО селективного 100мА и на 25А нету?
    Можно на входе поставить F204 A S-40/0,1?

  • 120 CS  [Москва]

    А хрен его знает. У меня в базе исторически вбиты на 40 и на 63, я их и ставлю по месту. Может и не быть, потому что селективные редкие и лучше производить их немного на все варианты, чем кучу и мучиться с логистикой.

  • 121 OFff

    Ну и ладно, поставим значит на 40А.
    Спасибо.

  • 122 MechMan  [Москва]

    CS, круто и удобно!
    У меня получилось для удобства 3 щита в доме, на 1 и 2 этаже и в котельной.
    Сделал, как оказалось, ты и рекомендуешь, в каждую точку все 3 фазы.
    Но мучат сомнения.
    1. И ввод и межщитовые соединения сделал ВВГнг — 6мм2 при вводе 15квт, не маловато?
    2. Для коммутации использовал не кроссы, а клеммники ABB m6\8 с перемычками. Их можно для этих целей применять?

  • 123 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > 6мм2 при вводе 15квт, не маловато?

    Зависит от средней продолжительной потребляемой мощности, в большинстве случаев хватит.

  • 124 d77s

    Если он ещё имеет честное сечение, не заниженное.

  • 125 CS  [Москва]

    MechMan Ну 15 кВт — это у нас 25А автомат. Так что хватит за глаза. А на клеммах — да без проблем. Я сам иногда так нули в щитах делаю, когда ради двух точек нуля не хочется шинку ставить.

  • 126 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Шаманъ, а там есть нюансы типа «какая нагрузка» Если у тебя электрокотёл на 9кВт, то на участке в 26-30 метров 6мм от воздушки уже будет приличное такое падение, что-то около 10В. Хотя работать и будет. Поэтому и говорю — смотреть надо план нагрузок.

  • 127 MechMan  [Москва]

    Шаманъ, а там есть нюансы типа “какая нагрузка” Если у тебя электрокотёл на 9кВт, то на участке в 26-30 метров 6мм от воздушки

    Именно 9квт котел в проекте. Правда от воздушки СИПа метров 10 до щита будет. Шаман дело говорит, в каждой жиле ток будет 15А.
    Думаешь перетягивать на 10 квадратов?

  • 128 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Все цепи, по которым питаться будет котёл — желательно. То есть «ввод — ГРЩ — ЩКО». Остальные цепи исходя из их нагрузок, но если есть котёл, полагаю, конвекторов у вас не будет россыпью.

  • 129 MechMan  [Москва]

    Это да. Либо котел, либо конвектора. Электрокотел правда планируется как вспомогательный, только на ночь (а то как бы не раззорится)
    Понятно. Спасибо!

    Генерал, я правильно понимаю, что проблема будет не в нагреве провода, а в падении напряжения и что котел не даст всю мощность?

  • 130 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Котлу фиолетово, он кипятильник. Неприятно будет всем остальным электроприборам вида «циркуляционный насос», «СВЧ», «водяная станция», «холодильник». Там 10 вольт, линия под просядет и раз — будет у вас 198В. А это не всегда хорошо.

  • 131 CS  [Москва]

    Ога, да! Это всё зависит от трассы. Если там от ввода до щита метров 15-20 (эмпирически) — то и хрен с ним. А если метров 50 — то да, лучше уже жесятку положить. Ну а так как ты всё проложил — то просто померяй тестером, сколько там падает.

    Вообще ж котёл на 9 кВт на три фазы — это по 3 кВт на фазу. Как три чайника.

  • 132 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Так шаман, ты посчитай, чего там будет при полной 9кВт даже на 30 метрах, на 6мм падение около 11В, на 10мм по-моему 3. Я долго думал на одном проекте, какой кабель выбрать, в цене почти в да раза, но если греться электричеством — надо переплачивать.

  • 133 CS  [Москва]

    Так на полную — это ж на три кВт на фазу. Значит можно по 3,5 считать.

  • 134 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Верно. Но котёл, особенно в режиме разогрева, это постоянно полная мощность.
    А ещё так сказать моментальные кухонные и санитарные нагрузки — вот тебе и пожалуйста, можно по 5-6 кВт на фазу получить, а это падение, не очень приятное двигателям.

    В режиме «конвекторов по дому», там можно и больше 9 итого в сумме получить.

  • 135 MechMan  [Москва]

    Ну а так как ты всё проложил – то просто померяй тестером, сколько там падает.

    Обязательно! Как только котел поставлю. Но у меня схема сложнее получилась
    Счетчик — СИП воздушка — 6мм (10 метров)- стабилизаторы — щит — 6мм (5 метров) щит — 6 мм (5 метров). — щит котельная
    Получается что самое длинное плечо компенсируют стабилизаторы. В принципе, на них на выходе можно подзадрать напряжение на 5-10 вольт

  • 136 MechMan  [Москва]

    Может я не тем калькулятором пользуюсь, но мне посчитал падение на 15м — 3-4 вольта

  • 137 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Так на 15.
    И про стабилизаторы ты ничего не говорил :)

    Я так послушаю, у тебя там серьёзная схема нагорожена.

  • 138 MechMan  [Москва]

    Нагороженно это правильное слово. Но про идею падения напряжения на линии, спасибо! Сразу я об этом не подумал.

  • 139 Slickus

    Перенаправили меня в эту ветку с вариантом трёхфазных УЗО плюс автоматов. Вообще я говорил об удешевления щита, бюджетно все равно не получится. Тут либо одно УЗО на все либо не бюджетно. Чтобы понимали о чем я добавил схему. У меня получилось 9 трёхфазных УЗО и 7 однофазных. Если будет перекос по фазам можно перекинуть на кроссмодуле однофазные УЗО хотя я думаю 32а вводного должно хватить на все. Для наиболее мощных потребителей — варочная и кондиционер — трехфазники, кухонные розетки все тоже пд одно УЗО на разные фазы. Это один из вариантов, другой — все трёхфазные УЗО в один ряд и под гребенку. По цене не знаю что у вас в Москве, я из Минска, УЗО заказал из германии f204a 40a 0.03a получилось что-то порядка 30 евро что значительно меньше того что у нас.

    v7

  • 140 Alexsey

    Вариант с трехфазным УЗО конечно интересный, но не будет ли УЗО слишком часто отключаться. Ведь трехфазное УЗО отслеживает утечки по трем фазам . И если в сумме утечка превысит 0,03А, то узо вырубится. При утечках 0,01А на фазе А,В,С узо сработает. Получается схема не равносильна схеме с тремя двухполюсными узо. Ближе к трем двухполюсным узо с уставкой 0,01А.

    CS, а вы в работу запустили один из таких щитов с рабочей нагрузкой, чтобы на всех трех фазах что-нибудь «работало»? Нет ложных срабатываний? Смотрю уже год с опубликования прошло, должна быть статистика))

    Slickus,вы покупали у продавца с доставкой в Минск Или через посредников отправляли?

  • 141 CS  [Москва]

    Alexsey А ты про векторность забыл ещё! В случае трёх фаз у тебя же токи сдвинуты на 120 градусов относительно друг друга. Так что не всё так просто: сумма там будет векторная и хрен знает какая в итоге. И ещё раз. Трёхфазное УЗО — это не мистика, а точно такое же УЗО, просто через него пропущено не да, а четыре провода. И делай с ним что хочешь, называется.

    Я таких щитов наделал уже кучу (по разделу «Готовые работы» пройдись — там их есть). Все работают, всё в порядке. Даже вот есть сложный случай: http://cs-cs.net/dachnaya-provodka-lotki и http://cs-cs.net/dachnaya-provodka-lotki-2, где это всё питает старую проводку в дачном доме. Всё ОК.

  • 142 Alexsey

    Вот и выходит, что в реальности при утечках даже более 0,03А Узо не сработает, если токи скомпенсируются. То, что такой вариант был бы более чувствительным к утечкам, это еще ничего. А вот то, что УЗО не сработает, когда нужно будет, вот это уже плохо. Смысл тогда в этом узо, что есть, что нет. Типа противопожарного получается. Человека не защитит, скорее всего. Уж лучше отдельные узо на каждую фазу. Хоть и неудобно нагрузку с фазы на фазу перекидывать, зато точно сработает при утечках до 0,03А (если исправно, конечно)

  • 143 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Alexsey Если токи компенсируются, то утечки нет. Если утечка есть, то ни о какой компенсации речи быть не может.

  • 144 Alexsey

    Трёхфазное УЗО – это не мистика, а точно такое же УЗО, просто через него пропущено не да, а четыре провода. И делай с ним что хочешь, называется.

    Если бы в нем трансформатор отдельный был на каждую фазу, тогда другое дело. А у них один трансформатор на все фазы. Тоже вот хочу на трехфазных сделать, но почитав мастерсити задумался. Пишут, что трехфазное для трехфазных нагрузок, а не для однофазных. А если для однофазных использовать, но неизвестно, при каких условиях сработает. Может и при меньшем значении тока уставки, а может и при большем, когда человек уже поджарится(

  • 145 CS  [Москва]

    Известно только одно:
    1. Кулибинство нахер.
    2. МастерСити превратился в рекламный рассданик доморощенных спецов, потому что всех профи оттуда выгнали.

  • 146 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Вот начинка ВДТ от ABB серии F364 давно снятой с производства. Комментарии нужны или сами сообразите что это значит?

    МастерСити… а вот как то оно показательно, сначала приходят и общаются специалисты, а потом в прорубь постоянно всплывает говно и специалисты уходят. Это как то не только с форумом получается но и с другими площадками. Разве что только не с теми, вход куда сам по себе требует профессионализма.

    P1040776

  • 147 Alexsey

    Вот начинка ВДТ от ABB серии F364 давно снятой с производства. Комментарии нужны или сами сообразите что это значит?

    А что это значит?

  • 148 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Это значит что мастерсити порет хуйню.
    В наличии один дифференциальный трансформатор, для которого действует только одно правило: сумма токов в первичной обмотке должна быть равна нулю. На одной фазе, двух, трёх — не важно, какой из проводников ноль здесь вообще не имеет физического значения.

  • 149 Caesarion  [Новосибирск]

    «Пишут, что трехфазное для трехфазных нагрузок, а не для однофазных. А если для однофазных использовать, но неизвестно, при каких условиях сработает». И правильно пишут. Точнее, всё известно. Известно, что не сработает там, где сработали бы 2 однофазных, а именно при межфазном замыкании. Через человека. Когда человек в резиновых тапочках касается корпусов сразу 2 неисправных приборов (с фазами на корпусах и без заземления), подключённых к разным фазам. Для УЗО утечки нет: сколько по одной фазе ушло, столько по второй пришло. Для автомата ток не превышен: есть сопротивление человека. Другой вопрос — настолько ли вероятна такая авария, чтобы из-за неё разоряться на 3 УЗО.

    Аналогично получится при питании однофазных нагрузок через пятижильный кабель (общий ноль): отгорание ноля может произойти после щитка, и никакое реле напряжения (хоть три одно-, хоть одно трёхфазное) этого не заметит, а техника сгорит. Об этом даже целая статья тут есть: http://cs-cs.net/nepravilniy-tryoxfaznyj-shhitok

    Так что в данном случае «кулибинство — нахер». Однофазным приборам — одно- или двухполюсные аппараты защиты, трёхфазным — трёх- или четырёх-.

  • 150 CS  [Москва]

    Caesarion Не согласен. Такая схема — не кулибинство. Она в куче щитов применяется, когда на вводе стоит одно четырёхполюсное УЗО и кучка однополюсных автоматов. Так что не надо гнать, не разобравшись.

    Ну или я скажу всем просто: Caesarion мне запретил делать такие щиты, и теперь ставьте всем дифы по 6 тыр за штуку.

  • 151 Slickus

    давно сюда не заходил…
    1) по вопросу как заказывал узо — через посредников, напрямую либо не доставляют вообще либо очень дорого и выгоднее будет в минске купить, плюс будет таможенная пошлина и все что больше трех одного наименования — коммерческая партия.
    2) насчет использования трехфазного в однофазной сети посмотрите инструкции ABB, там есть схема как для одной так и для 2 или 3 фазного подключения, нет никакого требования что к нему должно быть только трехфазное устройство-потребитель.
    3) насчет утечек и количества потребителей — на розеточные до 6 потребителей(2 на фазу), на свет до 9 (3 на фазу), не думаю что от этого будут ложные срабатывания, но посмотрим на практике
    4) насчет не срабатывания — тут согласен что такое в теории возможно если
    а) пробой одновременно на 2 приборах
    б) эти прибора на одной УЗО
    в) эти прибора на разных фазах
    г) еще что-то должно с PE случиться чтоб туда утечка не пошла
    д) человек растянул клешни широко-широко и взялся за корпуса обоих приборов
    Ну что тут сказать, на этот случай посоветую учебник по теории вероятности, посчитайте ту самую вероятность. может один раз в миллиард лет такое и возможно, когда человек эволюционирует и руки станут такими длинными… )

    PS. УЗО прибыли в Минск, все проверил, все работает, доставлено в целости и сохранности. Жду посылку с автоматами, гребенками, импульсными реле и т.д.

  • 152 Alexsey

    Slickus, можете мне на почту написать, где заказывали и через какого посредника? Тоже хочу заказать в Германии, но пока посредника найти не могу с приемлемыми ценами.почта tretyakov.lexa85(собака)yandex.ru

  • 153 Slickus

    отправил

  • 154 Vlad_ua

    Как всегда, спасибо за толковые ответы на мои предыдущие вопросы!
    Новый вопрос назрел давно, и сейчас, прочитав о трехфазном вводе в квартиры новостроек, хочу его задать.

    Даже если новостройка с электроплитами (без газа), зачем каждой квартире давать все три фазы, вместо одной?
    Ведь, если в доме (подъезде) 50-150 квартир, то достаточно пускать на каждую квартиру питание от иной фазы (отличной от соседей), и в итоге все потребители этого дома будут равномерно (с хорошей точностью) сидеть на всех трех фазах, симметрично их нагружая. Заодно и квартирные электрощиты (и их начинка) будут максимально простыми, однофазными.
    Или же трехфазное питание на квартиры выделяется не с целью улучшить равномерность загрузки фаз?

    Заранее спасибо за пояснение!

  • 155 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Если кратко то «и то, и то, и вот это».
    1. Если у тебя на каждую квартиру площадки своя фаза, то у тебя в этажном щите есть точка с общими нулями. Обычно её исполняют крайне погано. Это же относится и к трехфазному питанию квартир, с той оговоркой что вцелом трехфазные установки делают чуть более тщательно.
    2. Если у тебя по фазе на этаж, то тока общего нуля у тебя остаётся одна — в ВРУ. Это несколько безопаснее с точки зрения аварии.
    С точки зрения нагрузки практически ни один случай раздачи каждой твари по фазе не даёт равномерной нагрузки. Ну, только если в масштабах дома квартир на 900.

    С точки зрения «равномерности загрузки» три фазы оправдывают себя только на особо мощных потребителях типа плит, шкафов, саун, нагревателей, котлов.

  • 156 CS  [Москва]

    Я от себя добавлю вот что. Три фазы — это ПИПЕЦ. Потому что вся мощность делится на три, когда её считаем. И головная боль, и щиты получаются раза в два больше по цене, чем однофазные. Щча поясню:
    1. Чтобы не морочиться с проектным распределением по фазам нагрузок по квартирам, проще всем дать по три фазы 15 кВт и не париться.
    2. На одной фазе 11 кВт — это автомат на 50А. И это круто! Потому что можно и водогреев навесить, и какую-нить мощную духовку.
    А в случае трёх фаз 15 кВт — это автомат на 25(!!) ампер. То есть по 5 кВт на фазу. И если ты эти 5 кВт на фазу превысил — то привет, отрубается всё.

    И вот щас например я тут парочку щитов считал, и в обоих случаях всё вылезло боком. Там народ хотел проточные водогреи на 8 кВт. В однофазном варианте это будет 8 * 4,5 = 36А. Ставим автомат на 40А, закладываем кабель десятку — и более-менее пользуемся. От наших выделенных 50А нам останется 50-36 = 14А. То есть и тебе и чайник вскипятить, и духовку запустить можно.

    А в случае трёх фаз получается что:
    * Однофазный водогрей не воткнуть. Максимум по фазе 25А на 5 кВт.
    * Трёхфазные водогреи идут от 11 кВт (оба заказчика меньше не находили). 11 кВт на трёх фазах — это будет 11/3*4.5 = 16,5А. То есть автомат на 16А не катит, надо будет ставить автомат на 20А. И от 25А ввода остаётся гулькин хрен: по 25-16,5 = 8,5А. Это еле-еле чайник на пределе нагреть =)

  • 157 Vlad_ua

    //CS* А в случае трёх фаз 15 кВт – это автомат на 25(!!) ампер. То есть по 5 кВт на фазу. И если ты эти 5 кВт на фазу превысил – то привет, отрубается всё.*//

    Вот-вот!
    Сам на днях пытался (в предварительном плане) раскидать равномерно по всем трем фазам потребителей в квартире. Получается очень криво, чтобы не сказать хуже.
    Электроплита — она вряд ли все три фазы нагрузит равномерно, т.к. кажется мне, что в душе она однофазная :)), просто клеммная колодка раскидывает по одной фазе на духовку, и на каждую пару варочных «конфорок» (поправьте меня, если это не так?). Стало быть, включение плиты не на ПОЛНУЮ мощность — конкретно пригрузит одну из фаз. И попробуй угадай, какую именно, чтобы знать, на какие сажать всех остальных потребителей.

    Не говоря уже о том, что часть потребителей — регулярного/постоянного использования (чайник, микроволновка, свет, бойлер), а остальные — нерегулярного/редкого включения.

    Стало быть, не обойтись без полезных наработок уважаемого CS (и отвертки в «прямых» руках), чтобы уже по ходу жизни перекинуть и сбалансировать потребителей по фазам внутри щита.

    Все это расстраивает (особенно на ночь :))
    Потому, как квартира будет однокомнатной, и не видел необходимости пугать самого себя сложным, объемным и дорогим щитом.
    Теплится весьма слабая надежда, что на квартиры, все же, дадут однофазный ввод…

    Ну не согласен я с утверждением авторитетного Генерала, что в случае менее, чем 900 квартир — симметрии в нагрузках не будет :))

    В общем, дождусь документации на квартиру, и узнаю сначала, сколько будет фаз.

  • 158 yura0229

    Добрый день! Использование трехфазного УЗО, хорошее решение для бюджетного щитка. НО качестве защиты не пострадает??? Вот что пишут в книжках: Применение трёхфазного УЗО для трёх групп однофазных потребителей (по фазам) — распространённое, но неверное решение! Хотя и удобное в монтаже, особенно, если УЗО имеет ноль слева. Токи утечки также суммируются векторно, например: 20мА + 22мА + 35мА = 14мА. УЗО 30мА не сработает!
    Есть Ваши комментарии по данному поводу!? На первый взгляд все правильно написано! Единственное — какова вероятность такой ситуации?!

  • 159 CS  [Москва]

    Я бы сказал так:
    * Большая вероятность — это то, что одна линия даст только одну утечку по фазе. В этом случае все те же 30 мА сработают
    * В редком случае будет вариант, когда может быть утечка с одной фазы на другую. Тогда будет хуже, но если утечку даст техника — то обычно она там большая, и УЗОшка сработает.
    А на деле опять получается что дифавтоматы РУЛЯТ. И изначально моё решение делать щиты на них было верным. Так что я думаю что я буду возвращать это дело назад.

  • 160 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Поясните, почему утечка «будет складываться векторно»?

  • 161 CS  [Москва]

    А хрен её знает. Может и векторно. Ведь она же зависит от тока в фазе. А токи в фазах на 120 градусей друг от друга отстоят.

  • 162 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Вернёмся к вскрытому электромеханическому ВДТ. Там что, там дифтрансформатор, через него идут все 4 проводника и условие отсутствия тока на вторичной обмотке как я понимаю только одно — сума токов первичной обмотки в момент времени равна нулю. Другого условия нету. Я не вполне понимаю, что и куда складывать. Если из цепи после ВДТ из любого места утечёт немного тока, то на дифтрансформаторе нуля не будет.

  • 163 CS  [Москва]

    Ну хрен знает! Мне пофигу, но надо бы так подумать. А как насчёт векторной суммы?

  • 164 yura0229

    когда идет утечка по одной фазе, то все как обычно. Но вот когда не дай бог, будет утечка по двум или трем фазам, то нельзя складывать 20 мА+ 22 мА +35 мА = 77 мА. Правильно 20мА + 22мА + 35мА = 14мА сумма векторов))) И УЗО не сработает!!!

  • 165 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Трансформатор как рассчитывается, кто нибудь знает? ДТ это частный случай ТТ, но вникать во весь учебник про расчётам трансформаторов вне слабо.

    Вопрос, я полагаю, упирается в следующие:
    1. В каком виде в формуле Il1+Il2+Il3+In=0 представлены токи. Вероятно в векторном же.
    2. Будет ли нулевая сумма при утечке с разных фаз? Не забываем опять же, нейтраль у нас четверым полюсом.

  • 166 Vlad_ua

    // yura0229* Правильно 20мА + 22мА + 35мА = 14мА сумма векторов))) И УЗО не сработает!!!*//

    Еще раньше много размышлял на эту же тему. Пришел к аналогичным выводам.
    Более того, мне кажется, что если токи утечки будут «симметричными», т.е. одинаковыми по величине с каждой из трех фаз — то УЗО их не почувствует вообще, вне зависимости от того, какой величины будут эти токи.

  • 167 Vlad_ua

    Гм… Боюсь, слишком обобщил.
    Добавлю к вышесказанному мной, что УЗО не заметит такой ситуации скорее всего тогда, когда штатная нагрузка тоже симметричная (3-фазный электродивгатель, например).
    Насчет штатной несимметричной нагрузки — здесь уже не уверен.
    Надо бы сделать реальное вычисление для 2 случаев.
    Кто возьмется? ))

  • 168 yura0229

    Вычислять думаю смысла нет) вот вопрос весь в том какова вероятность такой ситуации для не зависимых однофазных потребителей?!))

  • 169 CS  [Москва]

    Щча… была такая книжка охрененная. Моего детства. «А.С. Касаткин. Основы электротехники». Дык вот там тоже про вректорную сумму токов говорилось. Правда, про нулевой провод. Дифзащиты тогда ещё не было.
    Блин, у кого бы спросить. Но такие схемы ведь делают, и я не первый, кто это выдумал.

  • 170 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Можно натурный опыт поставить, имитировать утечку резисторами.

  • 171 CS  [Москва]

    Мне — ЛЕНЬ!

  • 172 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А ты действуй как тот математик.

  • 173 yura0229

    А задачка то интереснее чем казалось то?!) Я уж то же всю голову сломал. Странно что в инструкции на трехфазное УЗО нет инфо по ограничение к использованию для однофазных потребителей.

  • 174 yura0229

    А еще жаль что схема бюджетного щита по такой раскладке очень уж не плохая получается, удобная, наглядная, масштабируемая.

  • 175 Vlad_ua

    Привет всем.
    Вчера вечером из интереса поломал голову над проблемой токов в трехфазном УЗО. Первое время пытался найти ответ, анализируя мгновенные возможные состояния системы (результаты векторного сложения токов и напряжений в разные моменты фазного времени). С непривычки трудно увидеть целиком всю картину, потому как, видимо, мало кто «видит», «чувствует» происходящее в трехфазной сети на уровне интуитивных ощущений. Нужно твердое теоретическое понимание состояния системы в каждый момент времени. Кстати сказать, специалисты, что участвуют в обсуждении, несомненно знают это лучше меня ввиду того, что чаще сталкивались, и чаще приходилось задумываться.

    Это была преамбула )))

    Я попытался проанализировать ситуацию в трехфазной линии, рассматривая ее как замкнутую систему. Предполагается, что действует закон сохранения заряда в системе (т.е. заряд движется по кругу, но систему не покидает, как оно и происходит). Такая модель позволит рассмотреть происходящее в системе в самом общем случае, а не только в случае симметричных нагрузок, равных токов утечки и т.п.

    Итак, имеем 4 провода, проходящих через трансформатор УЗО, по которым попеременно в разных направлениях (в разные моменты времени) текут токи. Предполагаем, для большей легкости восприятия, что линия нагружена произвольным образом по всем трем фазам.

    Заряды (электроны) движутся в 4-х проводах во встречных направлениях, но сумма токов (с учетом знака) — равна нулю, т.к. системя замкнута, заряды ее не покидают, а движутся в замкнутом контуре. Это то, что «чувствует» УЗО в штатном режиме.

    Любая ситуация, при которой заряды начнут покидать систему (участок линии после УЗО) — приведет к разбалансировке встречно текущих токов, и суммарный ток будет отличаться от нуля строго на величину тока утечки.

    Используя эту модель мы можем легко проанализировать, что будет происходить с точки зрения УЗО в любих нештатных ситуациях.

    Например (как верно было упомянуто в предыдущих комментариях), любая утечка между фазами или фазой и нулем — не иименит суммы токов, и УЗО этого не заметит (т.к. сумма зарядов в системе не изменится).

    Но вот утечка на землю с любой из фаз по отдельности (или со всех одновременно), а также с нулевого провода — приведет к изменению суммы токов (т.к. часть заряда начнет уходить из системы).
    Причем, сумма токов утечки в разных фазах будет вовсе не векторной суммой, а обычной арифметической суммой средних по времени токов. Поэтому, на мой взгляд, вышеупомянутый пример с векторным сложением токов не совсем корректно описывает происходящее. Ошибочным оказалось и мое предыдущее предположение о том, что симметричные токи утечек на землю тоже не будут «замечены» УЗО.

    Благодарю CS за возможность высказать мнение и задавать вопросы специалистам!
    Буду признателен за конструктивную критику и указание допущенных в рассуждении ошибок. Потому как сам вплотную озадачен применением УЗО в бюджетном щите ))

  • 176 CS  [Москва]

    Это ТЕБЕ СПАСИБО!! За выкладки и мозгование. Ну и хрен тогда с ним. Будем считать что схема рабоча для утечек на землю. А так — ставьте дифы. Я к ним начал возвращаться. Подсчитал тут вон три щитка на дачный дом — так только на 600 тыр материалы вышли. Шо-то отстал я от цен =)

  • 177 Vlad_ua

    Ну, так ты для небожителей щиты собираешь. ))
    Покажи мне среднестатистического россиянина, который готов выложить 3000 долларов только за материалы для щита!

  • 178 CS  [Москва]

    Не, не надо проецировать! Я слишком с этим отождествился!
    Я ПРОСТО собираю щиты. И мне нравится их на дифавтоматах собирать.
    А щас цены выросли пипец. Раньше же диф стоил 2400, а щас 6 тыр. Вот оттуда и набегает.

  • 180 Vlad_ua

    Хотел добавить к вышеизложенной модели еще пару слов.
    (заодно снова приглашаю к дискусии теоретиков, потому как хочется достичь научной строгости и точности, я а не профильный специалист).

    Хотел исправить неточность в формулировке.
    Строго говоря, результатирующее электромагнитное поле нескольких токов (хоть штатной нагрузки, хоть утечки) — это всегда сумма их векторных величин, и здесь yura0229 верно, на самом деле, об этом сказал. И это справедливо для случая произвольной ориентации проводников в пространстве.

    Но в частном случае, когда проводники уложены параллельно друг другу (именно так они расположены внутри сердечника трансформатора УЗО, который чувствует не отдельные токи, а их суммарное магнитное поле) — вся «векторность» упрощается до знаков «+» или «-«, то есть ток течет только в прямом и обратном направлении.
    Поэтому в этом частном случае векторная сумма равна арифметической сумме.

  • 181 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Vlad_ua
    средний, если говорить про нас тут про тех кто строит жильё, это 100 тысяч = «ой шопиздец как дорого», хотя в эти 100 входит и материалы и мастер и сопровождение. А для тех кто ремонтирует или ревизию делает — помолчим.

  • 182 Vlad_ua

    Генерал Дрозд

    Нужно трезво смотреть на объективную реальность.
    Щиток «под ключ» за 100 тыс.руб (1500 долл) для меня тоже неприемлем, хотя тоже буду делать новый, а не обновлять старый.

    На Украине сейчас 1500 долларов — это очень большая сумма.
    Я прикинул по материалам свой щиток (корпус, 12 автоматов одинарных, 2 рубильника, 5 УЗО, 3-фазное УЗМ) — вся электрика от АВВ.
    По цене только материалы получаются около 450 долларов.
    И все, что смогу — буду делать сам, если не найду толкового спеца.

  • 183 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    А для тебя, чтобы я понял, что надо? Просто распределение? С одной фазы? Так там можно сделать совсем просто. А если
    1. Дом.
    2. Генератор
    3. Три фазы ввода
    4. Двухкотельная система отопления (ТТ + электро)
    5. Старая подстанция

    Тот тут хоть ёке делай, мало не покажется.

  • 184 Vlad_ua

    Генерал Дрозд

    На данный момент еще сам не знаю, будет 1-фазный ввод, или 3-фазный.
    Соответственно, щиток может быть относительно простым, а может хитро выдуманым ))
    Начитавшись уважаемого CS, хочется делать все правильно и сложно, чтобы с максимальной селективностью между группами (которых тоже хочу сделать больше двух :))

    А может собрав в кучу здравый смысл и соотношение бюджет/полезность, сделаю все исключительно на 30 мА УЗО (не заморачиваясь на 10 мА), обойдусь тремя группами розеток и двумя — света. И никаких неотключаемых линий (2-3 раза в год можно пощелкать автоматами перед отъездом).

    Но я все равно рад, что CS прививает нам ПРАВИЛЬНЫЙ и грамотный подход, а не максимальное упрощение, доходящее до вульгарности, что я видел в иных источниках мудрости в интернете.
    Решение придется принимать самостоятельно, исходя из целесообразности и бюджета.

  • 185 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Ну, под рубрикой «есть к чему стремиться», да.
    Сам я потихоньку собираю разное. Ну там зелиологик, РПМ, РМТ-шки. Потому что разово махом купить это было бы непросто,да.

  • 186 ROMUZ  [Москва]

    Разделяю подход Генерала в плане заблаговременного собирания компонентов для «щитка мечты». Учитывая высокую стоимость и небыструю доступность тех же самых дифов категории В типа А и прочих интересных штук у нас в РФ, потихоньку на ебее это всё покупаю, если недорого попадается, и складываю в коробку до лучших времен.

  • 187 ROMUZ  [Москва]

    CS Я кину пару ссылок, если люди имеют возможность покупать на ебее в целях экономии. Удали, если что.

    Немец торугет мелким оптом DS201 B16 A30 — http://www.ebay.com/itm/172470789654

    Наша соотечественница в Италии, Наталья, продаёт автоматы повторного включения для Legrand/Bticino — http://www.ebay.com/itm/152365878257 или для ABB — http://www.ebay.com/itm/152355579530

    Отличный магазин был до введения санкций, много чего там покупал — http://en.elektrotools.de
    Акутален сейчас для тех, кто может таскать через знакомых или посредников.

    Пресловутый селективный автомат на 25А — http://www.ebay.com/itm/152364796050
    Так или иначе, окольными путями, от него я свой S751DR E25 получил.

    Ещё один хороший немец, с ассортиментом правильных УЗОшек по сходной цене+доставка — http://www.ebay.com/itm/252707362843

    Ну и массу всяких разных штук можно выискать там, не пренебрегайте ебеем, пока нам не забанили вольготную почтовую пересылку! Экономия должна быть экономной!

    Всех благ всем!

  • 188 CS  [Москва]

    ROMUZ Да пущай лежат! Прикол в том, что у меня даже правила по щитам лояльны: хочешь материалы сам покупать? Да и покупай. И есть щас один щит, где заказчик как раз с ебея будет материалы заказывать.

  • 189 romku  [Королев]

    Вот тут можно посчитать векторную сумму токов.
    https://www.google.ru/#newwindow=1&q=10*sin(x)%2B9*sin(x%2B2pi%2F3)%2B8*sin(x%2B4pi%2F3)

    Вместо 10,9,8 поставить токи утечки например 50,45,35 и посмотреть максимум на графике. Получается 13.

    Мопед не мой. Почему так считается не знаю.

  • 190 Vlad_ua

    romku

    Ну, и куда ведет ссылка?

  • 191 CS  [Москва]

    На какую-то встроенную херню от гугла, кажись =) И никто не давал гарантии на то что она будет нормально работать в других браузерах +) Хотя вот на FireFox отработало.

  • 192 Vlad_ua

    romku

    Картинку вижу.
    Внести другие коэффициенты не получается.

    Прошу нормальные линки на нормальные ресурсы. С удовольствием посмотрю и почитаю.

  • 193 romku  [Королев]

    Открывается гугл с формулой в строке поиска.
    Прямо в строке поиска заменяем цифры 10,9,8 на свои и жмем ввод.
    Ниже получаем график. Наводим на самый верх синусоиды и смотрим на значение Y

  • 194 Vlad_ua

    romku

    Посмотрел, поигрался с коэффициентами.
    Что могу сказать (я далек от математики, но такие выводы может сделать каждый, глядя на уравнение):

    — Данное уравнение является суммой трех функций sin со сдвигом на 1/3 периода каждая. Уравнение подходит (на мой взгляд) для вычисления суммы токов (с учетом знака) в трех фазных проводах трехфазной сети.

    — Глядя на уравнение сразу можно сделать вывод о частном случае, когда все три тока (коэффициента) одинаковы: Сумма будет равна нулю.

    — Во всех иных случаях (не одинаковых коэффициентах) — будет отличное от нуля значение. Именно тот случай, как я понимаю, когда в результате неодинаковых нагрузок в фазах, в нулевом проводе появляется ток. В предыдущем случае одинаковых нагрузок (коэффициентов) — тока в нулевом проводе нету (равен нулю).

    — Какие еще выводы можно сделать, глядя на это уравнение? Кто в курсе — подсказывайте.

    А я опять скажу, что для меня «чудеса» векторного сложения токов, когда результат меньше, чем сумма слагаемых, означают, что происходит гашение, компенсация токов в результате их, грубо говоря, встречного движения. И чуда никакого нету.

    Поэтому, если у кого-то есть детальное объяснения, каким образом реально измеряемые один или несколько токов утечек компенсируют, нейтрализуют друг друга в сердечнике УЗО — буду рад услышать. Я пока не вижу, как это может происходить.

  • 195 Vlad_ua

    Обещаю впредь быть более лаконичным и не разводить банальности! :))

  • 196 romku  [Королев]

    Vlad_ua спасибо за изложение своих мыслей. Чешутся руки проверить это на реальном узо.

  • 197 stalker20071

    CS, подскажи пожалуйста, что за рубильник на вводе стоит на 3 фазы?
    И что за доп модуль для нуля к нему?
    Бывает ли что-то на три фазы побюджетнее?
    И последний вопрос) Как все же добиться не 2-х УЗО, а хотя бы 4-5?
    Можно ли использовать ABB 4-полюсный SD204/25 рычаг красный
    Артикул: 2CDD284101R0025
    ?

  • 198 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Как все же добиться не 2-х УЗО, а хотя бы 4-5?

    Комбинировать схему. Вынести например влажные линии или наружку в отдельную группу.

  • 199 stalker20071

    CS, почему ты запитываешь УЗО параллельно с УЗМ?
    А не после УЗМ?
    Просто я в однофазном щите всегда сначала в УЗМ, а из УЗМ подавал ноль (как и фазу) на серию УЗО.
    Объясни плиз

  • 200 CS  [Москва]

    stalker20071 OT63F3 и дополнительный полюс. Поищи на блоге, всё тут есть.

    CS, почему ты запитываешь УЗО параллельно с УЗМ?

    Откуда это взято? Всё после УЗМок питается.

  • 201 stalker20071

    На картинке после фразы: «Закручиваем эту ктулху в щиток:» видно, что УЗО питаются параллельно УЗМ. По крайней мере из УЗМ ничего не выходит.
    Может я чего не понял?
    По всем фото так и не понятно, куда выходные нули от УЗМ идут. Пусто(

    И еще вопрос: когда между фазами разбрасываем нагрузку, надо ведь не только мощность потребителей учитывать, но и их коэффициент использования?
    То есть, например, есть проточный водонагрев на 5кВт, но работает он только в период отключения. Это надо учитывать.
    А не просто посчитать сумму потребления?
    Правильно?

  • 202 Johnny27  [Хабаровск, Степная]

    Фазы из УЗМ выходят, и идут на УЗО. Ноль УЗМ не коммутирует — он там нужен только для питания самого РН. Поэтому ноль только на вход УЗМ подан, и сразу запараллелен на вход УЗО.

  • 203 stalker20071

    Таааак-с. А почему ж тогда у них на схеме нарисовано, что ноль должен выходить снизу и идти на нагрузку?
    Я в однофазке всегда вывожу через него ноль снизу на УЗО

  • 204 Johnny27  [Хабаровск, Степная]

    Может выходить, может не выходить. Ноль там — это шинка со входа на выход, от которой сделана отпайка к мозгам УЗМ.
    По ссылке ниже есть оба варианта подключения.
    http://meandr.ru/uzm-51m

  • 205 stalker20071

    Тогда вообще не понятно, зачем этот выход сделан) Типа если подключение моножилой, чтобы не делать перемычку?

  • 206 CS  [Москва]

    У УЗМки он сделан просто так. Ноль сквозняком проходит. Если щит однофазный — то удобно фазу и ноль проводить через УЗМку, как будто через ещё один двухполюсный автомат, например.
    А если трёхфазный — то подавать только для работы, причём похер с какой стороны. Я иногда вообще снизу его подаю.

  • 207 Samos (С-Пб)

    Многие,действительно не понимают,как УЗМки подключить.Вчера видел, три Узм с верху в низ,с низу-вверх шлейфом N подключён.Пришлось,переделывать,с низу выход на узо оставить только.Человек думал,что так правильно,снизу 2 провода,один на узо,другой на следующую УЗМ.А вот автоматы,сверху шлейфом,нормально сделаны. Cs фото сделай им ,верху,что бы вопрос,у них отпал.

  • 208 CS  [Москва]

    Откуда я ж фото сделаю, если щит давно у заказчика где-то стоит? =) Когда будет трёхфазный щит и если я вспомню про этот вопрос — то сделаю. Хотя если порыться по блогу, то этих щитов тут навалом нафоткано.

    ЗЫ. ТЫ всё-таки ставь нормально знаки препинания и абзацы. А то читать адски неудобно.

  • 209 stalker20071

    Мб на днях 3-х фазный буду собирать — сделаю фото, подарю тебе, для общественности) Моя ж стезя — видео)
    Понял, спасибо. Буду знать.

    CS, и все же вопрос важный (просто 3-х фазку пока не собирал):
    когда между фазами разбрасываем нагрузку, надо ведь не только мощность потребителей учитывать, но и их коэффициент использования?

    То есть, например, есть проточный водонагрев на 5кВт, но работает он только в период отключения. Это надо учитывать.
    А не просто посчитать сумму потребления?

    Правильно?

  • 210 CS  [Москва]

    Ну подари. Вот, в комментарий вложишь =)

    Это всё опять зависит от логики. Я не учитываю, а считаю так, чтобы общая сумма всего и вся была одинаковая. А потом пракика покажет. Но пока практика не ошибалась особо.

  • 211 Gyrfalco

    Добрый вечер.

    Можно я попробую вставить свои «5 копеек» относительно 3-х фазного УЗО…
    Почему мы вообще говорим о векторной сумме токов утечек?

    Мне кажется, что мы должны говорить о векторной сумме токов после утечки по одной или всем фазам…
    В нормальной ситуации, без утечек, в ноле будет течь компенсационный ток вызванный неидеальностью сети (в идеальной 3-х фазной сети при равной нагрузке в рабочем ноле будет «ноль») и поскольку векторная сумма токов по фазам (и соответственно вызываемое магнитное возбуждение) будет равна противоположному значению в ноле, то УЗО и не будет срабатывать.

    В случае утечки, векторная сумма в ноле не будет равна векторной сумме токов на фазных проводниках в УЗО, что и вызовет срабатывание УЗО (при превышении данной утечки номинала УЗО).

    Единственный случай когда это не сработает — это одинаковые утечки на всех 3-х фазах (опять же в случае идеальной сети, но учесть надо), что в итоге даст нулевую векторную сумму как до утечки (на фазах в УЗО), так и после утечки (в нулевом рабочем проводнике).

    Если не прав — киньте в меня кирпич.
    Спасибо

  • 212 Gyrfalco

    Vlad_ua
    мне кажется был ближе всех к истине, но так же был сбит с толку «векторной суммой токов утечек»…
    Зачем еЁ вообще считать и кому она нужна?
    Ведь что «сравнивает» УЗО?
    А оно «сравнивает» векторную сумму токов протекающих по фазам и векторную сумму протекающую в нуле. И эти суммы будут не равны при любой утечки, кроме одинаковых по всем трем фазам (если не брать утечки с фазы на фазу — хотя и в этом случае как мне кажется, векторная сумма токов в ноле будет отличаться, как и при утечке с фазы на ноль)…

    Прошу простить за много буковок.

  • 213 CS  [Москва]

    Ну, блин! Я и сам тоже сбился с толку. А на деле получается чтол как будто есть три отдельных УЗО с общим нулём, так что ли? И только если в нуле тока каким-то чудом не будет (за счёт уравновешивания токов утечки с каждой фазы), то будет хрень и УЗО не сработает.
    Но опять же, даже если будет утечка с фазы на фазу, то если это дело превысит 30 мА — то должно сработать.

    PS. В последнее время меня ЗАДРАЛА эта схема, и я птихоньку свыкаюсь с новыми ценами и потихоньку перелезаю на дифы назад. Точнее, не совсем так, а вот как:
    1. Если у нас один-два вида питания в щите (например только сеть и генератор), то это можно будет уложить в 2-4 УЗО, и можно сделать по бюджетной схеме.
    2. Если щит совсем простой, например какого-нибудь мелкого строения — то тоже можно по бюджетной схеме, если ещё и заказчик просит подешевле постараться.
    3. А если в щите ДОХЕРА питаний (например сеть, генератор, инвертор, неприоритеты) — то К ХЕРАЧМ СОБАЧЬИМ эту схему: она получается громоздкой, дико неудобной и проще всё на дифах сделать: сразу с кросс-модулей видов питания их запитать.

  • 214 Vlad_ua

    Благодатная оказалась тема для прений, оказывается ))
    Добавлю и свои пару копеек.
    Ежели трансформатор УЗО устроен действительно так, как удалось подсмотреть на фото, где его разломали (т.е. все 4 провода проходят через сердечник трансформатора), то из соображений принципа действия УЗО, а именно: наведение ЭДС индукции в катушке под влиянием ненулевого переменного магнитного поля, которое возникает только в тот момент, когда сумма токов в пучке из 4 проводов (ноль и 3 фазных) будет отличаться от нуля — делаю следующие выводы (еще больше обобщая все, что говорил до этого):

    1) УЗО знать не знает ни про какие токи, ни «векторные», ни «утечек», сложение векторов и арифметику не изучало, и уж тем более не занимается наблюдением за тем, есть ли ток в нулевом проводе, и есть ли обрыв одной или нескольких фаз. А электромеханическое УЗО, наверное, и знать не знает, 3-фазное оно, или однофазное.
    УЗО «смотрит» на суммарное магнитное поле пучка проводов, проходящего через его сердечник. И если это суммарное поле не равно нулю в какой-то момент, то смысл этого — разбалансировка токов, текущих в пучке проводов.
    Разбалансировка — это когда в одну сторону пришло больше, чем вернулось.

    2) Из вышеуказанной причины следует вывод, что 3-фазное УЗО мы можем включить в одно, двух или трехфазную цепь, причем потребитель может даже не иметь нулевого провода (трехфазный двигатель). УЗО не будет смотреть, по каким проводам идет ток, а в каких его нету. Узо будет смотреть на суммарное магнитное поле пучка проводов.
    И только если будет утечка на землю — УЗО это почувствует, т.к. в одну сторону через через сердечник пройдет ток больше, чем в обратную, и только в этот момент вокруг пучка проводов возникнет магнитное поле ненулевой величины, наведет ЭДС в катушке, и это наведенное ЭДС вызовет сработку исполнительного механизма.

    3) Допускаю (пусть читатели меня поправят), что разработчики УЗО заложили в него возможность реагировать в случае обрыва одной или нескольких фаз, нуля и т.п., но сам я не вижу смысла для УЗО реагировать на такие события — ведь утечек тока за пределы цепи не происходит. Хотя это и может быть болезнено для 3-фазного двигателя.

    А теперь критикуйте (ибо я не электрик/электронщик).
    Конструктивно.
    А по хорошему, не мешало бы экспериментально проверить все вышеупомянутые тезисы )

  • 215 CS  [Москва]

    А нечего тут критиковать! Я бегло проглядел, и увидел что идея выложена верно: УЗОшке совершенно пофиг где и какие токи текут. Я сам знаю, что трёхфазным УЗОшкам ноль вообще нужен только ля работы кнопки «тест» =)

  • 216 Vlad_ua

    Ну, не скажи.
    А как же быть в общем случае, если нагрузки по фазам неодинаковы? И в нуле течет ток? Если его не учитывать, то получится, что ток в цепи в одну сторону идет, а назад возвращается не весь.

  • 217 CS  [Москва]

    Так вот тут единственное, что я помню — что у нас же в случае ИМЕННО трёх фаз сети токи векторно друг от друга отстоят на 120 градусов. И я бы считал это как три цепи «Lx-N», каждая со своим током и его направлением.
    И получается что для нуля нужна вроде как векторная сумма. Не так или так?

  • 218 andrewkhv

    Vlad_ua, если со всех трех фаз утечки одинаковы, то 4П узо не должно сработать, даже если там фигачат пару ампер. Также, утечка с одной фазы, меньшая чем уставка УЗО, снижает его чувствительность при утечке с другой фазы. То есть, если по фазе А утечка 20мА, то чтобы узо с уставкой 30мА сработало, надо чтобы по фазе Б утекало больше 30мА.

  • 219 Caesarion  [Новосибирск]

    Vlad_ua, написано всё верно, но тут совершенно нет ответа на вопрос, поднятый мной 3 месяца назад: имеет ли право разработчик щитка пренебречь вероятностью межфазного замыкания через человека. Я утверждаю, что 2 однофазных УЗО в этом случае бы спасли, а одно трёхфазное — нет. При этом я не спорю, что десятки (или сколько?) собранных ЦСом щитков работают. Я не рассматриваю причины, почему они работают (и уж тем более не запрещаю так делать); я лишь говорю, что факт их работы не является ответом на вопрос, правильно ли так делать.

  • 220 CS  [Москва]

    Ага. Поэтому я буду от этой схемы отходить нахер. Она и в монтаже сложнее. И буду вертаться к дифам.

  • 221 andrewkhv

    Я утверждаю, что 2 однофазных УЗО в этом случае бы спасли, а одно трёхфазное — нет.

    тоже спасет, но ток потребуется больше. Конкретно: если по фазе А 20мА, то по фазе Б надо около 35мА. Не намного больше номинала уставки УЗО

  • 222 Vlad_ua

    В нуле течет обычная арифметическая сумма встречно направленных токов, но соглащусь с CS в том, что чтобы ее вычислить, нужно векторно сложить все токи фазных проводов )))

  • 223 andrewkhv

    чтобы ее вычислить, нужно векторно сложить

    Я так и сложил. 20*sin(x)+35*sin(x+2*Pi/3) имеет максимальное значение, равное 30.41.

  • 224 Vlad_ua

    Caesarion Соглашусь с тем, что три отдельных однофазных УЗО защитят человека, если он попадет под межфазное замыкание. Этот вывод напрямую следует из того, что я изложил ранее.
    Ведь было сказано, что если ток начинает уходить за пределы защищаемой замкнутой цепи (для однофазного УЗО цепь — это нулевой и фазный провод) — то узо сработает и защитит.

    Для случая трехфазного УЗО, межфазное замыкание на человека на приведет к утечке тока за пределы защищаемой цепи (т.к. все три фазных провода проходят через УЗО и являются защищаемой цепью), и защиты не будет.

    Не знаю, имеет ли разработчик право игнорировать эту опасность.
    Разработчик будет прав, если скажет: хотите межфазную защиту? Ставьте УЗО на каждую фазу.

  • 225 Vlad_ua

    andrewkhv Свою реплику про нулевой провод я адресовал CS.
    А вот с тем, что трехфазное УЗО защитит при межфазном замыкании на человека — не соглашусь.
    В соответствии с моей моделью — трехфазное УЗО не почувствует межфазного замыкания.

  • 226 andrewkhv

    Для случая трехфазного УЗО, межфазное замыкание на человека на приведет к утечке тока за пределы защищаемой цепи (т.к. все три фазных провода проходят через УЗО и являются защищаемой цепью), и защиты не будет.

    А человек предполагается изолированным от земли? Я сделал вычисление в предположении, что ток с разных фаз течет через тело в том числе и на землю (с одной фазы утекает 20мА, с другой 35).

    Кстати, если в однофазной сети человек возьмется одной рукой за фазу, а другой рукой за рабочий ноль, и будет изолирован от земли, то узо тоже не поможет.

  • 227 Vlad_ua

    andrewkhv

    А человек предполагается изолированным от земли?

    1) если человек изолирован от земли, то межфазный удар током узо не заметит.
    2) если человек заземлен, то ток через него пойдет не только на вторую фазу, но и на землю (за пределы цепи). Вот утечку на землю трехфазное УЗО заметит и сработает.

  • 228 Vlad_ua

    Хочу всем напомнить, что все мои утверждения авляются результатом размышлений и не проверены практикой!

  • 229 Vlad_ua

    Caesarion

    Добавлю к своему предыдущему замечанию насчет

    Разработчик будет прав, если скажет: хотите межфазную защиту? Ставьте УЗО на каждую фазу.

    Три однофазных УЗО дадут в качестве бонуса защиту от межфазного удара током.
    Но недостаток тоже есть.
    Нельзя будет подключить трехфазного потребителя, т.к. при этом произойдет объединение «нулей» всех трех однофазных УЗО. А этого нельзя делать, т.к. приведет к разбалансировке токов в каждом отдельном УЗО и они постоянно будут находиться в состоянии «аварии», т.е. все время срабатывать.

    Стало быть, трехфазных потребителей все равно придется запитывать через 3-фазные УЗО.
    Поэтому вопрос безопасности придется решать введением строгого инструктажа пользователя щитка о том, какие опасности его поджидают при эксплуатации домашней электросети, а от каких опасностей защита имеется.

  • 230 CS  [Москва]

    Камрады! Давайте итог подобьём. Можно попробую?
    1. Схема имеет право на жизнь как совсем бюджетная.
    2. Даст защиту на 30 мА только если утечка будет на одной линии с фазы на PE.
    3. Если утечек будет сразу несколько с разных фаз на PE — то будет хрен знает что: может сработать, а может и не хватить тока, и УЗО на 30 мА сработает на самом деле при токе например в 50 мА, что уже опасно.
    //Ремарка: если оно всё-таки сработает, то это хорошо, потому что кроме прямой задачи «Сработать раньше, чем человек помрёт», УЗОшка может спасти косвенно: ограничить время действия тока на человека. То есть если его шибанёт зверски, но УЗО отрубится — то это будет лучше, чем если оно вообще не отрубится.
    4. Если утечка будет между фазами, то УЗО и схема никак не поможет. Поможет только если окажется так, что человек куда-то заземлён и ток через него ещё и потечёт вне УЗО, чтобы УЗО отловило утечку Lx-PE.
    Всё учёл?

    ЗЫ. Vlad_ua тут цитаты можно чуть удобнее делать, правда я смущаюсь что через жопу всё равно:
    1. Скопировал текст, который надо поцитировать в поле для ответа.
    2. Выделил его.
    3. Нажал кнопку «Цитата» — и оно оформится тэгами blockquote. И будет в таком отступе с кавычками.

  • 231 andrewkhv

    3. Если утечек будет сразу несколько с разных фаз на PE — то будет хрен знает что: может сработать, а может и не хватить тока, и УЗО на 30 мА сработает на самом деле при токе например в 50 мА, что уже опасно.

    По расчетам, превышение тока не такое уж и большое.

  • 232 Vlad_ua

    CS

    3. Если утечек будет сразу несколько с разных фаз на PE — то будет хрен знает что: может сработать, а может и не хватить тока, и УЗО на 30 мА сработает на самом деле при токе например в 50 мА, что уже опасно.

    На данный момент, вроде, теоретически разобрались с тем, как будет вести себя 3-фазное УЗО при утечке на землю с одной из фаз (УЗО сработает).

    Остался открытым вопрос одновременных симметричных утечек на землю со всех трех фаз. Я попробовал провести анализ такой ситуации.
    Рассмотрел мгновенное состояние 3-фазной цепи. Для примера взял тот момент фазного времени, когда напряжения в 2 фазах равны между собой, а в третьей — напряжение максимальное. Для наглядности примера взял произвольные значения напряжения (50 и 100 вольт). Максимальное значение в третьей фазе, равное 100 вольт, следует из положения, что сумма мгновенных напражений в 3 фазах — всегда нулевая.

    Для простоты картины взял частный вариант симметричных нагрузок на всех фазах (черные резисторы по 1 кОм каждый), чтобы не заморачиваться током в нулевом проводе, который в этом случае будет равен нулю.

    Для имитации утечки на землю использована нагрузка сопротивлением по 10 кОм на каждой фазе — зеленые резисторы, соединяющие фазные провода с «землей» (провод PE).
    На рисунке обозначены мгновенные напряжения на фазных проводах (+50V, +50V, -100V) и напряжения на нулевом и PEN-проводе (ноль вольт на каждом).
    Красными стрелками обозначено направление тока (от большего напряжения к меньшему) на всех участках цепи, а также указано значение тока на каждлм участке. Пунктиром обозначены границы основной цепи (ноль и три фазных провода), которую мы хотим защитить 3-фазным УЗО.

    Рассмотрим случай, когда утечек тока нету.
    Токи, пройдя по двум фазным проводам (L1 и L3) протекают через резисторы на этих фазах (1 + 1 кОм) в направлении нулевого узла, а затем, пройдя через третий резистор (1 кОм), уходят по третьему фазному проводу (L3) обратно.
    Мгновенные токи на нагрузках составляют, соответственно, +50, +50, -100 мА.
    Хорошо видно, что сумма всех токов (прямых и обратных) — равна нулю.
    В этом слкчае магнитное поле внутри сердечника УЗО тоже нулевое (Узо работает в штатном режиме).

    Мы рассмотрели мгновенное состояние системы, но и для среднедействующих значений все должно быть аналогично.

    Теперь устроим одинаковые по величине утечки тока с каждой фазы на землю.
    Для этого соединим тремя резисторами одинакового сопротивления (на рисунке зеленого цвета по 10 кОм) фазные провода с проводом PE.
    Провод PE всегда имеет нулевой потенциал (отличный от потенциала фазных проводов), поэтому по зеленым резисторам начинает течь ток.
    Ток условно течет от большего потенциала к меньшему, поэтому в случае отрицательного потенциала провода второй фазы, ток течет по направлению от PE к L2.
    В двух других фазах потенциал относительно PE положителен, и токи текут от L1 и L3 к PE.

    Ввиду того, что мгновенные напряжения в фазах отличаются, то и мгновенные токи утечек тоже различны (в нашем случае утечки составляют +5, +5, -10 мА).
    Какие же токи будут протекать в нашей линии (защищенной УЗО цепи) в этом случае?
    Считаем:
    1) Фазный провод L1 должен выдать на нагрузку ток +50 мА, и на утечку +5 мА. В сумме +55 мА.
    2) Фазный провод L2 должен принять с нагрузки ток -100 мА, и ток утечки -10 мА. В сумме -110 мА.
    3) Фазный провод L3 должен выдать на нагрузку ток +50 мА, и на утечку +5 мА. В сумме +55 мА.

    Суммируем токи во всех трез проводах (нулевой провод не считаем, там ток нулевой): +55 +55 -110 = 0
    Сумма токов в защищаемой цепи и в этом случае нулевая. УЗО не сработает.

    Выводы:
    1) От симметричных (одинаковых по току) утечек на всез трех фазах УЗО не защитит. Но это справедливо только для одинакового сопротивления нагрузок утечки, а также только в случае полной синхронности по времени их подключения.

    2) В случае несимметричных (разных по силе) токов утечки, УЗО сработает, когда обычная арифметическая сумма среднедействующих (с учетом знака) токов утечек превысит ток уставки УЗО.

    А теперь критикуйте! ))

  • 233 Vlad_ua

    Картинка вдогонку

  • 234 andrewkhv

    У вас расчеты неверные. Все три тока утечки будут 220/10000=0.022А=22мА. Суммарный ток утечки будет 0.

  • 235 Vlad_ua

    andrewkhv

    1) Вообще я взял не реальную, а произвольную (выдуманную) трехфазную систему с мгновенным значением максимума в 100 вольт (сделал это исключительно для удобства расчетов).
    2) Если уж брать реальную систему, с действующим напряжением в фазах по 220 вольт, то мгновенный максимум тоже будет не 220, а больше (а я брал именно момент мгновенного максимального значения).

    CS и другие участники

    — Я очень плохо понимаю (чувствую), как в реальности соотносятся между собой нулевой провод и провод PE. Вроде как они где-то объединяются, и, наверное, можно рассматривать PE просто как ответвление от нулевого провода?
    В этом вопросе жду подсказок.

    — а еще мне показалось, что схема подтверждает то, что токи утечек с разных фаз нужно складывать векторно. Т.е. если утечка с одной фазы — то берем ток утечки, как есть. А если утечки с двух или трех фаз, то складывать мы их должны уже векторно (а не арифметически).
    Очень любопытно, что в данном примере (частный случай полностью симметричных токов утечки) ток в проводе PE просто течет по кольцу, от одной фазы к другой, никуда не уходя дальше. Получается просто такое себе «межфазное замыкание» всех трех фаз.
    Но в случае несимметричных токов, конечно, картина будет сложнее, ток по PE проводу будет уходить «на сторону».

    — И вообще, CS, если я ошибаюсь в принципиальных понятиях (путаю одно с другим), то лучше такие посты не оставлять в публичном доступе, чтобы не путать людей и не распространять заблуждения дальше.

  • 236 W124TH  [Челябинск]

    Я очень плохо понимаю (чувствую), как в реальности соотносятся между собой нулевой провод и провод PE. Вроде как они где-то объединяются, и, наверное, можно рассматривать PE просто как ответвление от нулевого провода?
    В этом вопросе жду подсказок.

    Зависит от реализации схемы.
    Вполне может быть, что между N и PE будет существенное напряжение. К примеру после выхода с преобразователя (типа On Line UPS, инверторных систем или промышленных преобразователей частоты).

    Очень любопытно, что в данном примере (частный случай полностью симметричных токов утечки) ток в проводе PE просто течет по кольцу, от одной фазы к другой, никуда не уходя дальше. Получается просто такое себе «межфазное замыкание» всех трех фаз.
    Но в случае несимметричных токов, конечно, картина будет сложнее, ток по PE проводу будет уходить «на сторону».

    Для трёхполюсного УЗО — да. Для четырёхполюсного — нет, у тебя ток прошедший через УЗО по фазам количественно не удет совпадать с током, вернувшимся через нейтраль. (* актуально, если на линии после узо есть ещё хоть какая-то активная нагрузка)

  • 237 Юрий  [Киев]

    Паранойя какая-то. Дайте ссылку на трехполюсное УЗО, а то не гуглится.
    Технически такую задачу можно решить, если пропустить через трансформатор внутри УЗО еще и PE. Но сдается мне что не зря промышленность такого не выпускает. Будет срабатывать по каждому чиху, даже от прикосновения к корпусу защищаемого прибора.

  • 238 andrewkhv

    Если через УЗО пропустить РЕ, то оно не будет срабатывать от утечки на РЕ. Нафига оно тогда вообще нужно?

  • 239 Юрий  [Киев]

    andrewkhv простите, затупил. Пятница…

  • 240 W124TH  [Челябинск]

    Юрий

    Дайте ссылку на трехполюсное УЗО

    Для MCCB ABBшных есть RC Inst/sel (1sda067122r1 к примеру). Для Din модульки тоже есть (к примеру Шнайдер A9V61363)…

  • 241 CS  [Москва]

    Блин. Если хотите — кто не зареган на сообществе, накидайте мне на Info@cs-cs.net ваших мыл, я инвайтов раздам, давайте в сообщесто переедем с этим делом? Там можно нормально развернуться, и ещё и народ подтянется.

    Я лично нить рассуждений уже потерял, а для себя отметил что как бдюжетный вариант это годно, но при определённых условиях.

  • 242 aka

    Приветствую всех! Проходил тут мимо, насыщаясь информацией по поводу проектировки и сборки щитков (огромное спасибо CS). Хотел немного попозже проконсультироваться по поводу собственного электротехнического хозяйства, доставшегося мне при покупке дома. Но не смог пройти мимо темы на счет трехфазного УЗО. Все что ниже напишу основано на остаточных знаниях из университетского курса общей физики, так что все это сугубо ИМХО, и то только до тех пор пока кто-нибудь не переубедит. )

    1. Согласен, что от утечки между фазами трехфазное УЗО не спасет.
    2. А вот на счет симметричной утечки не согласен.

    На сердечник УЗО действует четыре силы — три от токов текущих по фазным обмоткам (выталкивающие) и одна от тока текущего по нулевому проводу (втягивающая). Какой ток течет по фазовым проводам более или менее ясно, а вот чтобы понять что течет по нулевому надо основательно помучаться (особенно если учесть утечку).

    Для того чтобы не мучиться с расчетами того, какой ток течет через нулевой провод можно воспользоваться принципом суперпозиции электромагнитных полей.
    На практике он значит, что мы может считать, что по нулевому проводу течет не один хз какой ток, а три разных тока (соответствующих разным фазам). Таким образом, силу действующую на сердечник мы раскладываем на три пары, каждая из которых соответствует своей фазе.

    А дальше все просто. Если на одной фазе есть утечка, то соответствующая ей пара сил окажется не скомпенсирована. При этом две другие пары сил (соответствующие другим фазам) будут скомпенсированы. Общая результирующая сила действующая на сердечник будет стремиться его вытолкнуть. Если она превысит некоторое значение, то УЗО сработает.

    Если утечки есть на каждой фазе, то все три пары сил будут не скомпенсированы. Причем каждая из них будет выталкивать сердечник. При этом УЗО сработает, когда суммарная магнитная сила превысит заданный порог.
    Таким образом, при любой комбинации утечек с разных фаз УЗО сработает.

    Правда тут может оказаться небольшой нюанс, связанный с квадратичной зависимостью магнитной силы действующей на сердечник от силы тока в катушке. Например, если все три тока утечки одинаковы, то УЗО на 30мА сработает, не когда их сумма будет равна 30мА, а когда сумма их квадратов будет равна 900 (= 30*30). То есть срабатывание УЗО произойдет при утечке в 17,3 мА с каждой фазы. При этом суммарный ток утечки со всех трех фаз окажется 52 мА. Но это все при условии, что в УЗО не используется какой-нибудь еще хитрый механизм, кроме обычного сердечника.

  • 243 andrewkhv

    1. Согласен, что от утечки между фазами трехфазное УЗО не спасет.

    Утечка — это когда на землю.

    Причем каждая из них будет выталкивать сердечник.

    Магнитные силы разных фаз действуют в разные стороны. Через УЗО в нормальном (НЕ АВАРИЙНОМ) режиме может фагачить в нагрузку, к примеру, по 40 ампер по каждой фазе (в нуле в этом случае 0,0 ампер), и оно не срабатывает (и не должно это делать ). Ферштейн?

    То есть срабатывание УЗО произойдет при утечке в 17,3 мА с каждой фазы.

    При одновременной утечке хоть в 100мА по каждой фазе оно не сработает. Потому что сумма этих токов — НОЛЬ.

  • 244 aka

    Утечка — это когда на землю.

    Согласен, просто выше применяли такой термин, поэтому решил им тоже воспользоваться.

    В остальном кажется понял свою ошибку ).
    Что-то в голову мне стукнуло и я посчитал, что УЗО срабатывает за счет втягивания сердечника в соленоид. Хотя на самом деле фазовые и нулевая обмотки работают как первичные обмотки трансформатора, а контакт размыкается электромагнитом на вторичной обмотке.
    Кстати, при этом становится практически очевидным, что токи утечки надо складывать векторно, так как это обычные переменные токи текущие во вторичной обмотке.

    Остается вопрос насколько реальна такая ситуация, когда токи утечки одинаковы.

  • 245 andrewkhv

    Остается вопрос насколько реальна такая ситуация, когда токи утечки одинаковы.

    Это надо специально постараться

  • 246 CS  [Москва]

    Блин, когда это закончится? Я не теоретик, а практик. Надо решение отработать и применять. Или сказать что оно херовое и не применять.

  • 247 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    (зевательно зевает)
    Шаманий, я тебе как инженер инженеру анекдот расскажу:

    Дано: на одной половине спортивного зала в шеренгу стоят юноши. На второй — девушки. Далее за каждую минуту они проходят четверть расстояния, их разделяющего на текущий момент…

    Спрашивается, как скоро они встретятся.

    Ответы…
    Математик — через бесконечное время.
    Физик — никогда.
    Инженер — максимум через 10 минут они будут достаточно близки для любых практических целей.

    Вот и тут. Получить симетричную утечку можно разве что в лабораторных условиях. Во всех других случая при питании однофазных потребителей однофазными линиями — хватит для любых практических случаев.

    А кому надо в майонезы — пусть пишет кандидатскую.

  • 248 stalker20071

    Не математик, не физик и не инженер
    Анекдот забавный)

    Так что в итоге, этот «бюджетный» вариант с 4-х полюсным УЗО годен для реализации, или лучше его все же никогда не использовать и все делать на диффах или 2-х полюсных (однофазных) УЗО?

  • 249 CS  [Москва]

    Годная. Но есть особенность что если утечка будет между фазами, то УЗОшка может отключиться не про 30 мА, а при бОльшем токе. Но это человека тоже спасёт, потому что УЗОшка сократит время действия тока на человека.
    На всякий случай. По стандарту УЗОшки должны отключаться в диапазоне от 50% до 100% номинала. То есть УЗОшка на 30 мА может сработать в диапазоне 15..30 мА. Это для справки, чтобы про мА тока говорить.

    А ещё эта схема дьявольски затрахивает вести монтаж и его усложняет. И я потихоньку переползаю снова на дифы. Или же комбириную. Например вот щас считаю один щит, и там котельная, свет и розетки улицы, всякие приводы ворот сделаны на дифах (чтобы они друг на дуга не влияли), а дальше четыре УЗОшки: Свет везде, Розетки 1 Этажа, Розетки 2 Этажа, техника.

  • 250 stalker20071

    Агась, понятно.
    Просто я вот сейчас проектирую именно на УЗО. Для квартиры. 5 УЗО получилось. И около 25 автоматов (двухполюсных)

    На дифах бы в 2 раза дороже получилось. По месту не сильно меньше вышло бы. Правда, вот 3-х фазные (варочная, проточный водонагреватель) потребители как, на 6-ти полюсном диффе (по крайней мере — он так выглядит) или через УЗО+автомат?

  • 251 CS  [Москва]

    Не, УЗО + Автомат. Ты скорее всего смотришь адские-адские дифы, которые у АББ были, когда других не было. Если охота трёхфазных дифов — глянь на серию DS203NC. Вот например:
    2CSR256140R1164 ABB DS203NC AC-C16/0.03 Дифференциальный автомат (ДИФ) 3-фазный (4 мод.) 3P+N AC C 16 / 0.03А
    2CSR256040R1204 ABB DS203NC AC-C20/0.03 Дифференциальный автомат (ДИФ) 3-фазный (4 мод.) 3P+N AC C 20 / 0.03А
    2CSR256040R1254 ABB DS203NC AC-C25/0.03 Дифференциальный автомат (ДИФ) 3-фазный (4 мод.) 3P+N AC C 25 / 0.03А

  • 252 stalker20071

    Ок, спасибо.
    Тут вот узнал, что 90% варочных панелей подключается на 2 фазы. Очень редко, когда на 3.
    От этого раскидывание по фазам нагрузок стало для меня вопросом. Как правильно теперь учесть нагрузку по фазам?

    и второй вопрос.. чего вот что-то совсем не могу понять.
    Если у варочной питание «3-х фазное», то есть «380», то нафига там ноль? Почему она все равно питается через фазное напряжение, а не через линейное?
    Или я тут туплю?

  • 253 a_b  [Московская область, Истринский район]

    ХЗ, как оно внутри устроено, но когда мы в квартире жили с эл. плитой, варочную панель я купил на 7,5 кВт, которая могла подключаться на выбор к 1, 2 или 3 фазам, схема выбиралась перестановкой перемычек на колодке панели. Думаю, что у тех, которые на 2, тоже есть опция подключить на 1.
    Слава Богу, в доме газ, т.к. куда девать остальных потребителей, имея эл. варочную панель и духовку и 15 кВт на всех, было бы совершенно непонятно :)

  • 254 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Думаю, что у тех, которые на 2, тоже есть опция подключить на 1
    На 1 точно, на 3 — может быть.

  • 255 stalker20071

    Да, там есть перемычки. На 1 не вопрос. Вопрос -куда девать 3-ю)
    Схемы есть в инете. Вот только даже на схемах (самих плит) нет использования 3-х фаз.
    Да и основная часть вопроса — нафига ноль (рабочий) при 380?

  • 256 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Ну так, вероятно, ноль как раз и нужен потому, что есть вариант подключения на 1 фазу. Иначе реализовать питание конфорок разным напряжением в зависимости от схемы подключения было бы чересчур сложно.
    А так, не исключаю (не интересовался и не гуглил, могу ошибаться), что каждая конфорка по отдельности питается от одной фазы и 230В, а при подключении к нескольким фазам просто конфорки между фазами распределяются.

  • 257 CS  [Москва]

    С точки зрения щита — похер. Закладываем пятижильный кабель и трёхфазный автомат. И дальше пофигу, как там фазы распределятся, потому что если что-то будет не так — то мы увидим по току и сможем переключить нагрузки на другие фазы.

  • 258 MechMan  [Москва]

    Эх народ, не рабазбирали вы плиту. Если говорить о стеклокерамике, то там стоят обычные нихромовые спирали, в некоторых комфорках-несколько. Вся схема управления на реле, которые включают нужную спираль на какое то время. Поэтому разделени на фазы — очень простое, по мощности нагревателей. Каждая спираль расситана на 220 вольт. Если фаза 1 — все спирали от неё. Если 2 — то пополам. Релюшки там на 10а и 16а. Поэтому и срок службы у нее лет 10. Потом релюшки сгорают.

  • 259 stalker20071

    То есть «настоящих» 3-х фазных варочных не существвет? Где напряжение не фазное, а линейное между фазами?
    Мб я просто чет не понимаю)
    И зачем 2 нуля там бывает в схеме тоже не оч понятно. По факту в квартире он все равно один то (рабочий)

  • 260 MechMan  [Москва]

    Дык смысла нет, настоящие делать. Устройство бытовое, мощность у него 5-9 кВт. В квартире, обычно ввод достаточной мощности, я правда не знаю сколько. А на даче, особенно последнее время, подключение 3 фазы по 5 кВт. И получается, что еслиб была однофазная — я бы на даче её не подключил. За 2 нуля ничего не скажу, не видел. N и PE, видел ;)

  • 261 MechMan  [Москва]

    Опять таки, у электролюкса, половина плиты на одной фазе, половина на другой. Внутри N разделено на 2 части. И там отдельно релюшки на каждой N и на каждой спирали. У меня одна такая на земле сгорела, пол плиты не работает.

  • 262 stalker20071

    Ну вот, колодка. 3 фазы, 2N.
    Просто не оч понимаю, зачем 2 колодки нуля, когда из стенки все равно один ноль приходит.
    Получается, что любая варочная «типа» на 380 — это на самом деле варочная на 2 по 220 или 3 по 220, и никакого линейного напряжения.
    А есть бытовые приборы, которые реально питаются от линейного и им рабочий ноль не нужен?

  • 263 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Водонагреватели, эл. котлы. Ну и кому-то станок или компрессор — тоже «бытовой прибор» :)

    А два нуля — ну у меня, скажем, три разных нуля после селективных УЗО на каждую фазу на входе. Мне было бы удобно именно так такую панель подключать.

  • 264 stalker20071

    Аа, то есть НУЛИ УЗО имеется в виду?
    Тогда понятно.
    Типа взять 2 УЗО, одно (фаза+ноль) на одни клеммы, вторую пару после другого УЗО на другие? Тогда понятно. Только смысл не оч понятен)

  • 265 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Смысл в том, что на входе каждой фазы после автомата и реле напряжения стоит селективное УЗО на 100мА. На каждой линии потом своё УЗО. Но нули разных фаз уже после первого УЗО объединять нельзя. Поэтому вписать такую вот псевдодвухфазную панель в свою схему мне проще, протянув к ней 2 фазы и 2 нуля. Иначе потребовалось бы выводить отдельную линию до селективных УЗО.

    Не уверен, что разработчики панели именно мой случай имели в виду. Но по-разному бывает. У меня у друга две линии в доме с двух ТП (он два участка объединил, каждый был подключен отдельно). В такой ситуации тоже два нуля позволяют поделить нагрузку плиты между линиями.

  • 266 CS  [Москва]

    Блин! Чего-о вы там все гоните и фигнёй страдает, кажется. Какие нули? Какие УЗО? Уже какие-то селективные УЗО пошли вход.
    Как это всё, блядь, относится к трёхфазному щиту? Может комменты перенести в пост по варочную с духовкой?
    Наше дело — из щита выдать кабель 5х2,5..4 под защитой 3х-4х полюсного автомата. И всё. И дальше варочную по инструкции подключать.

  • 267 a_b  [Московская область, Истринский район]

    Как раз описанные выше особенности двух- или трёхфазности варочных панели позволяют вывести 5*2,5(4) под защитой двух разных двухполюсных автоматов или 7*2,5(4) — под защитой трёх. Поскольку фазы внутри панели независимы друг от друга.
    Схема особенно актуальна для описанных в посте «варианта 2» и «варианта 3» компоновки трёхфазных щитков (ну и для более сложных схем, где дифзащита всё же двухступенчатая).

  • 268 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Древний благородный спорт папуасов — натягивание попугая на арбуз.

  • 269 MechMan  [Москва]

    Наше дело — из щита выдать кабель 5х2,5..4 под защитой 3х-4х полюсного автомата.

    Панимаешь в чем дело. Это пост о концепции производства и проектирования щита.
    А мы тут уже начинаем рассказывать о своих особенностях оборудования и подключения и как из этих ситуации выходить.
    И нам мало выдать провод. Нам нужно еще и решить на какую фазу что вешать.
    Вот у меня, 15 квт, а надо 1фазныей бойлер на 3 квт, 2х фазную плиту на 5, и 3х фазный котел на 9. Вот и приходиться извращаться. Чтоб это все одновременно не работало. А еще поставщик, собака. Напряжение на фазах до 160 падает. Стабилизатор при полной нагрузке, либо по термозащите отрубается, либо автомат входной.

    Переноси куда удобнее. Это же твой блог.

  • 270 MechMan  [Москва]

    Водонагреватели, эл. котлы

    Судя по схеме котла скат протерм, от 9квт, там тоже самое. 2 тена,у каждого 3 спирали, каждая на свою фазу. Так что там тоже просто нагреватели на 220.
    Я кроме двигателей 3х фазных, других потребителей линейной нагрузки не знаю :( Но это скорее от узкого кругозора.

  • 271 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Вот поэтому собрать такую мурзилку многоконтурную в моём исполнении стоит тысяч цать. С конкретикой по месту и гарантией работы. А расписывать тут абстрактно — это начинает быть неинтересным. То, что вы описали, проблемы не только и не столько щита, сколько всего комплекса.
    И первым листом в деле должны быть ваши заявления и требования сертифицированных замеров. Они есть? Нет? Ну тогда разочарую: по принципу «моя хата с краю» такие вещи решаются втрое дороже по материалам.

  • 272 MechMan  [Москва]

    То, что вы описали, проблемы не только и не столько щита, сколько всего комплекса.

    Ага, об этом и спич.

  • 273 wvadik

    Люди, не догнал следующий момент — в чем минус схемы с раздельными 2п УЗО по одному на каждую фазу + кросс-модуль к каждому?
    В чем выгода 4п УЗО в данной схеме?

  • 274 Юрий  [Киев]

    Люди, не догнал следующий момент — в чем минус схемы с раздельными 2п УЗО по одному на каждую фазу + кросс-модуль к каждому?

    — Невозможность подключения трехфазных нагрузок
    — Дороже

  • 275 CS  [Москва]

    А оно ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ работать! У тебя ж нули после УЗОшек соединить не получится вместе. И поэтому с кросс-модулем будет жестокий облом.

  • 276 wvadik

    Да… Точно…
    Кросс-модули наверное все же можно будет оставить 3шт по одному на фазу, и в каждом по 2 шинки (фаза и ноль) и автоматы тогда придется не одним хвостом, а парой хвостов (фаза и ноль) перекидывать. Шинку на нули автоматов уже не поставить. Или шлейфовать или каждый автомат 2мя хвостами в кросс модуль заводить, чтобы проще мигрировать его на другую фазу, если что вдруг.
    И видимо все это еще больше щита раздует.
    Так получается?

  • 277 CS  [Москва]

    Ага, именно что! И с этой парой хвостов будет ещё больше возни.

  • 278 CS  [Москва]

    В общем, отписался мне один закзчик из этого щита. Сказал, что я прав и что надо в таких щитах оставлять ПОБОЛЬШЕ свободного места у кросс-модулей! Потому что подлезть туда и что-то там переключить хрен сможешь при такой плотной компоновке.

    Так что я зарекаюсь делать небольшие щиты, особенно по такой трёхфазной бюжетной схеме. Во-первых, потихоньку возвращаюсь на трёхфазные щиты на дифавтоматах типа «А», а во-вторых, если вы заказываете у меня щит по трёхфазной бюджетной схеме — то не ждите, что он будет маленький. За что-то придётся платить: или за размер щита, или за его стоимость.

  • 279 aka

    Всем привет!
    Сделал наконец то схемку планируемого щита. Пока без добавления инвертора, как планировал в ветке про рубильники.
    Из того что попытался реализовать:
    1. Одна выделенная фаза (красная на рисунке) для ответственной нагрузки
    2. Две группы неприоритетной нагрузки могут отключаться только при питании от генератора.
    Просьба посмотреть не переборщил ли я где с автоматикой, али может забыл чего?
    Да, за излишнюю подробность прошу сильно не пинать — пытался сразу по пути прорабатывать разделение по фазам и раскладку щита, так что составлял по максимуму подробно, чтобы потом можно было прямо по схемке собирать щиток.

  • 280 W124TH  [Челябинск]

    aka
    ИМХО, щиток слишком сложный для анализа.
    Разделил бы ты его на части, по крайней мере для проработки.
    Для примера: ЩУЗ (Щит Учёта и Защиты), ЩУП (Щит Управления Питанием), ЩВП (Щит Внешнего Питания), ЩАП (Щит Автономного Питания, он же ЩГП — Щит Гарантированного (Генераторного) Питания) и подразумеваемый ЩИП (Щит Инверторного Питания, он же ЩБП — Бесперебойного).

    Косяки, что заметил:
    Номер реле должен соотноситься с номером контактора, иначе ничерта не ясно, что чем управляет.
    Вводной АВ стоит после щётчика, хотя должен стоять до — счётчик должен быть защищён.
    АВ «гаражный щиток» после кросса 1 имеет номинал C25, когда как вышестоящий в АВР имеет номинал С20, т.е. меньший.
    Кросс 2 защищён УЗО номиналом 63, когда как вышестоящий автомт C20, зачем?
    АВ «плита+духовка» ниминалом С25, при вышестоящем С20.
    ИМХО, на выходе АВР нельзя ставить УЗО, т.к. туда подключены критические нагрузки.
    Ко всему прочему роль УЗО, если мне не изменяет память, может сыграть ОМ-310.
    Задачу «суперфазы» не понял — на неё повешаны некоторые нагрузки, что не назвать сверхкритичными.
    По опыту: все АВ номиналом более 10 ампер после АВР не селективны АВРной защите. (соотношение более 1:1.6) То есть любой КЗ на их нагрузке прибъёт всё после АВР.

  • 281 CS  [Москва]

    W124TH Просто сначала рисуется блок-схема квадатиками, и там показывается всё до кроссов. И по умолчанию там или три или одна фаза. А всякие нагрузки — потом.

    Счётчик вводным автоматом не защитится. У него или слабая электроника коротнёт, которую вводной авомат на 20-30-40-50-63А ни хреа не защитит. Или токовый шунит, которому коротить нечем, потому что это тупо железка между одним и другим. Так что ты не прав. Схема прям классическая даже по ПУЭ — рубильник — счётчик — автомат.

    Про ОМ-310 память тебе изменяет. Там номиналы «УЗО» от 0,5 ампера начинаются.
    АВР у нас тут используется не только для критических нагрузок. Так что можно и УЗО ставить. Не надо формальностей, хорошо? Ты пишешь формальностями, как в документах, не вникая в ситуацию человека.
    У нас тут жилой дачный дом, и на генератор вообще можно свет повесить. А разве на свет не нужна дифзащита? Нужна.

    А вот АВРы эти — это да, пиздец. Там непонятно какой ноль и непонятно, какие контакторы и что как будет.

    Мне тоже лень большую схему изучать.

  • 282 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Там непонятно какой ноль и непонятно, какие контакторы и что как будет.

    Это абстрактно если.
    Как только дело доходит до конкретики, то всё становится хорошим :)

    Помнишь я тебя про щит спрашивал как оценивать? Так вот только только кажется дожили до того, чтобы вводить полностью, и там назревает переделка на месте считай с нуля. И по другому было нельзя потому что котёл.
    Так вот там рисовать страшно. А когда начинаешь на месте наблюдать, то проще.

  • 283 W124TH  [Челябинск]

    Счётчик вводным автоматом не защитится. У него или слабая электроника коротнёт, которую вводной авомат на 20-30-40-50-63А ни хреа не защитит. Или токовый шунит, которому коротить нечем, потому что это тупо железка между одним и другим. Так что ты не прав. Схема прям классическая даже по ПУЭ — рубильник — счётчик — автомат.

    читаем ПУЭ, 7 издание

    п. 7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
    Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.
    7.1.26. Аппараты управления, независимо от их наличия в начале питающей линии, должны быть установлены на вводах питающих линий в торговых помещениях, коммунальных предприятиях, административных помещениях и т.п., а также в помещениях потребителей, обособленных в административно-хозяйственном отношении.

    Про ОМ-310 память тебе изменяет. Там номиналы «УЗО» от 0,5 ампера начинаются.
    АВР у нас тут используется не только для критических нагрузок. Так что можно и УЗО ставить. Не надо формальностей, хорошо? Ты пишешь формальностями, как в документах, не вникая в ситуацию человека.

    АВР используется и для критических нагрузок. Перед ними ставить УЗО, пускай и селективное, опасно: если его выбивает, то отрубается автоподжиг котла, что может привести к разморозке дома со всеми вытекающими.
    Для критических нагрузок никаких УЗО — это не только моя личная позиция.
    А в качестве замены селективного УЗО на 0.3А (с УЗО’шками ниже по линии) ОМ-310 с уставкой в 0.5А вполне равноценна. И в чём-то даже более удобна.

    А вот АВРы эти — это да, пиздец. Там непонятно какой ноль и непонятно, какие контакторы и что как будет.

    Что в этих АВРах страшного? Ввод + генератор. Одна или две линии нагрузок. Фи. Банальность. Веселуха начинается при увеличении количества вводов и ДГУ.

  • 284 W124TH  [Челябинск]

    А разве на свет не нужна дифзащита?

    Зависит от света. Если он LEDовый с внешними низковольтными блоками питания (к которым доступа у пользователя нет), то нафиг она там не нужна.

    У него или слабая электроника коротнёт, которую вводной авомат на 20-30-40-50-63А ни хреа не защитит.

    Согласен. Если не изменяет память для защиты счётчиков со внешними трансформаторами тока нужна защита в четверть ампера.

  • 285 aka

    Разделил бы ты его на части

    ок, попробую поделить. лишь бы потом не запутаться что с чем обратно соединять :)

    Спасибо за косяки — пошло в работу.

    По поводу «суперфазы»:
    Хотел сделать защиту от пропадания фазы для ответственной нагрузки. Перекидывать всю ответственную на одну фазу показалось чревато перекосом (хотя может я и не прав). Поэтому перекинул на суперфазу только самую-самую ответственную (котел, холодильники, сигналка). А все остальное сидящее на этой фазе защитилось бонусом, и в принципе не обязательно.
    Самому не нравится в этой схеме то, что при пропадании красной фазы ее нагрузка перекинется на другую, и эта другая будет работать под двойной нагрузкой. Но пока ничего другого не придумалось. Может подкинете идейку?

    По номиналам УЗО намеренно оставил запас на будущее, так как возможно поменяю потом АВР и ограничение в 20А для сети исчезнет. Основная мысль была в том, что лучше сейчас заложу побольше, зато потом менять не придется. Тем более цена вопроса 5-6 тыр.

    По поводу селективного УЗО:
    котел да, под УЗО нехорошо — перенесу. Хотя странно это мне — получается лучше сдохнуть в теплом доме задев котел, чем выстудить дом :))

    На счет использования ОМ в качестве УЗО — почитаю/поизучаю доки.

  • 286 W124TH  [Челябинск]

    По поводу «суперфазы»:
    Хотел сделать защиту от пропадания фазы для ответственной нагрузки. Перекидывать всю ответственную на одну фазу показалось чревато перекосом (хотя может я и не прав). Поэтому перекинул на суперфазу только самую-самую ответственную (котел, холодильники, сигналка). А все остальное сидящее на этой фазе защитилось бонусом, и в принципе не обязательно.
    Самому не нравится в этой схеме то, что при пропадании красной фазы ее нагрузка перекинется на другую, и эта другая будет работать под двойной нагрузкой. Но пока ничего другого не придумалось. Может подкинете идейку?

    «суперфаза» у тебя получается ограничена С50, т.е. 10 кВА. Генератор той же мощности. В итоге есть предложение взять бесперебойник (инвертор) мощностью 10 кВА в формате 3ф -> 1ф. Тогда всё получается проще.
    После 3ф входа одна трёхфазная линия (с автоматикой) идёт на ЩВП, а другая на АВР, после которого запитаны сигналка, газ. котёл и бесперебойник (инвертор) — от ЩАП отказываемся, как от не нужного. А с ИБП собственный ЩИП на 230Vac, в котором ни нужно ни раскидывать по фазам ни балансировать нагрузки. Автоматика по вкусу.

    По поводу селективного УЗО:
    котел да, под УЗО нехорошо — перенесу. Хотя странно это мне — получается лучше сдохнуть в теплом доме задев котел, чем выстудить дом :))

    котёл не имеет пользовательского доступа, разводка отопления наверняка в пластике. Вода не считается проводником. Даже если считаль её проводником, проще сделать металлические вставки в трубопровод и заземлить их на ГЗШ — тогда от труб отопления ничего не прилетит. То есть не защищаться от того, что крайне мало вероятно может случиться, а предотвратить это. В УЗОшках есть смысл, если среду не контролировать, а если ты её контролируешь…

  • 287 CS  [Москва]

    Генерал Дрозд Я делаю просто. Сначала рисую блок-схему из крупных узлов, а потом уже их разрисовываю помельче.

    W124TH А при чём тут эти пункты из ПУЭ, если они про другие щиты говорят? У чувака ЩУ, если на то пошло. И в ПУЭ про это сказано ТОЛЬКО о том, что перед счётчиком должен быть разъединитель. И всё.
    Поэтому не смешивай одно с другим, хорошо? ПУЭ — такая штука, что там можно любой пункт за уши притянуть.

    Про АВР, ОМ-310 и УЗО. А ты с какой планеты? Ведь то, о чём ты говоришь, годно для суровых щитовых с TN-C-S. А здесь речь идёт о дачном доме. Что делать? Повесить холодильник на АВР и не ставить на него дифзащиту? Это же полный бред и херня, даже если это будет прикрываться какими-то ПУЭ, на которые все положили и используют ГОСТЫ и СПшки.
    Поэтому здесь я с тобой в корне не согласен. Предупреждаю: думай о том, что пишешь. Сейчас ты человека запутаешь, и он сделает полную херь.

  • 288 W124TH  [Челябинск]

    Про АВР, ОМ-310 и УЗО. А ты с какой планеты?

    Обсуждается конкретный вопрос поставленный камрадом aka, а ты про что?

    А здесь речь идёт о дачном доме. Что делать? Повесить холодильник на АВР и не ставить на него дифзащиту?

    Посмотри схему. Перед холодильником(точнее два + морозилка) есть собственная УЗО.

    Это же полный бред и херня, даже если это будет прикрываться какими-то ПУЭ, на которые все положили и используют ГОСТЫ и СПшки.

    Термин «здравый смысл» в обсуждении конкретного проекта камрада aka куда более подходит.

    Поэтому здесь я с тобой в корне не согласен

    С чем конкретно?

    Сейчас ты человека запутаешь, и он сделает полную херь.

    То есть вместо одного большого щита сделает Щит управления питанием, Щит внешнего питания и Щит инверторного питания? Да, возможно это будет полная херь. А может и нет…

  • 289 CS  [Москва]

    W124TH Ага, обсуждался. Так ему же не нужно противопожарное УЗО на 500 мА. Ему хватит и на 100 мА. Ну максимум на 300, потому что у него обычный и мелкий жилой дом. А весь его вопрос — как впихувать невпихуемое, потоому что у него есть какие-то странные АВРы, с автоматами, которые ограничивают ток до странных значений.
    Я бы это переделал и снял бы вопрос напрочь.

    По дифзащиту и АВРы. Прости, я могу быть н прав. Поясни пожалуйста ещё раз, о чём ты говорил? Я тебя понял так, что ты взял и безапелляционно заявил: «ПОхуй! АВР всегда ставится для самого важного, иначе он не нужен. И чтобы самое важное не отключалось — на него дифзащиту ставить нельзя». Вот за эти мысли я на тебя начал ругаться.
    Если ты имел ввиду что-то другое, например «На сверхважные гарузки типа серверной или ОПС дифзащиту не ставят» — то отдельно я с этим не только согласен, но так и делаю. А АВР тут не при чём, потому что туем же АВРом может быть переключатель фаз на мелкую котельную дома с автоматом на 25А/3P на вводе, и после этого переключателя фаз надо линии защищать как обычно.

    Про запутаешь человека. Неа, я не про несколько щитов. Если откинуть всё-всё, то получилось вот какие две мысли:
    1. Сейчас мы с тобой ушли во всякие технодебри, которые интересны может быть тебе, немного интересны мне, а этот человек, который попросил совета читает «ставить», «не ставить», «переделать» и не знает, чего ему делать-то.
    2. По поводу вообще всей системы aka я выскажу вот что. Опять же, если от сердца, от любви и от «я бы сделал так». Я бы сделал вот что:
    а) Решил вопрос с этими АВРами и автозапуском генератора. Разобрался бы ОТДЕЛЬНО в том, как они устроены и как работают и решил бы — можно ли их переделать на больший номинал тока (поменять контакторы), как они работают с общим нулём и прочее.
    б) Из этого всего постарался бы использовать бритву Оккама — не делать с большим то, что можно сделать с меньшим и вообще не плодить лишних сущностей. ИМХО, ему нахер не нужны все эти Щхх и прочее. Всё, что он хотел — получить ТРИ кросс-модуля (мультиклипа или кого кому нравится) с названиями:
    * Только от сети
    * От сети и генератора
    * От инвертора (UPS)
    и раскидать по ним линии.
    А у него просто есть вот эти вот блоки АВР, которые ему пудрят мозги и он не знает, куда их пристроить. Потом он делает ошибку в мышлении и пытается всю схему щита прикрутить к ним, а н их прикрутить под схему щита. В итоге у него и получается «Ой, вот тут вблоке АВР стоит автомат на 20А, значит всё через него не пропустить, надо выводить туда только нужное, а не нужное коммутировать там, а это вон там» — и получается простыня.

    Вот что я по этому поводу думаю. А если бы физически — то я бы взял бы один большой щит. Куда запихал бы всё РАЗОМ. Я считаю, что для личного плана (а у нас тут на блоге обсуждаются не щитовые по 30 метров щитов всё-таки) лучше один красивый щит, чем пять разных.
    Даже еслт этот щит будет от ИЭКа с монтажной панелью и открытым монтажом — всё равно лучше один щит, чем несколько.

  • 290 W124TH  [Челябинск]

    Прости, я могу быть н прав. … Если ты имел ввиду что-то другое, например «На сверхважные гарузки типа серверной или ОПС дифзащиту не ставят» — то отдельно я с этим не только согласен, но так и делаю.

    В проекте aka после АВР стоит ОПС. АВР имеет два входных автомата С20 и выходную селективную УЗО 63/0.3. Для меня отопление (автоподжиг котла) равнозначно ОПС. На входе в щит (после АВР) стоит ОМ. Итог: нах УЗО из АВР.

    Вот что я по этому поводу думаю. А если бы физически — то я бы взял бы один большой щит. Куда запихал бы всё РАЗОМ. Я считаю, что для личного плана (а у нас тут на блоге обсуждаются не щитовые по 30 метров щитов всё-таки) лучше один красивый щит, чем пять разных.
    Даже еслт этот щит будет от ИЭКа с монтажной панелью и открытым монтажом — всё равно лучше один щит, чем несколько.

    Вопрос в цене ошибки: если внутри одного щита с разными питаниями и автоматикой её сделать элементарно, то в разных щитах такое устраняется на уровне доступа.
    Если нули у входного питания и бесперебойного будут иметь значительную разность потенциалов — это потенциальный жмурик. Если обе системы можно привести к TN, то я согласен на один щит.
    Выводить мозги в отдельный щит, ЩУП или как ты их завёшь IPM — без разницы, хорошо для выживаемости автоматики. Проверено эксплуатацией. Плюс ко всему на дверь его можно вывести всю необходимую сигнализацию — судить о состоянии не загляывая внутрь, а внутренности тогда можно и на плате без пластронов.
    Ну и отдельный вводной щит я рекомендовал бы из-за УЗИПов. Если они рванут, то зацепят только в рамках щита.
    Получается вопрос безопасности и выживаемости оборудования, то есть доступа и секционирования. Проще он решается с несколькими разными щитами с разными дверцами, даже если они потом будут скручены вместе. Один щит в такой парадигме проектировать сложнее, но на всё воля …. Мне лично проще 4-е щита свернуть вместе, чтобы получился красивый прямоугольник — два верхних с разводкой по потребителям, нижние вводной и IPM.

    На сколько я понял запрос состоял в вводе C50, 3ф и ДГУ на 10кВА 3ф, с АВР на С20, который хотят сохранить, дом с газовым отоплением. Вопрос интересный и имеет несколько вариантов решения. Вариант с ИБП на 10кВА три фазы в одну мне показался наиболее задействующим имеющееся оборудование.

  • 291 CS  [Москва]

    А при чём тут нули разного питания? В чём тут фишка? Мы и так ноль сети и генератора коммутируем, а PE не трогаем, если оно есть.
    Вот УЗИПы — да, но они обычно стоят в вводном щите и нас не касаются.

    Мне лично проще 4-е щита свернуть вместе, чтобы получился красивый прямоугольник — два верхних с разводкой по потребителям, нижние вводной и IPM.

    А мне нравится один большой щит. Его внутри можно перегородками на секции поделить, но никакого совка или щитовой в жилом доме быть не должно.
    Я так понял, что это у тебя идёт из какого-то брутала и суровых щитовых. Но этот подход устарел на корню. Сейчас есть красивые шкафы, в которых можно собрать всё вместе.

  • 292 W124TH  [Челябинск]

    А при чём тут нули разного питания? В чём тут фишка? Мы и так ноль сети и генератора коммутируем, а PE не трогаем, если оно есть.

    Не генератора, а ИБП (инвертора). Как-то запускали оборудование (может какой-либо оптимизацие занимались — не помню уже) и перепутали нули. Всё заработало, подождали — всё замечательно и без глюков работало. Потом ночью нас вызывают из-за глюков оборудования. Начали разбираться и выяснили, что перепутали нули, а питание каким-то образом нашло другой путь через мозги оборудования. Которые в итоге и погорели.
    В общем ошибка с неправильной комутацией можен не всплыть сразу и последствия будут крайне плачевные. Так что я за физическое разделение.

    Вот УЗИПы — да, но они обычно стоят в вводном щите и нас не касаются.

    Обычно — нет, в обсуждаемом проекте — да.

    Я так понял, что это у тебя идёт из какого-то брутала и суровых щитовых. Но этот подход устарел на корню. Сейчас есть красивые шкафы, в которых можно собрать всё вместе.

    Тогда считай меня Бенджамином Баттоном ;-) : я от единых щитов уже перехожу на раздельные (в последнее время жутко хочу сделать концепцию «щит управления + шинопровод с кучей мелких щиткоff»), да и на критичных и мощных нагрузках постепенно перехожу на предохранители (с учётом того, что держатель цилиндрической плавкой вставки на DIN рейку не является выключателем нагрузки, то концепция сейчас «предохранитель + рубильник»).

  • 293 aka

    ух, прям баталии успели развести :)

    W124TH
    по поводу инвертера хорошая идея — буду ее думать :)
    Не подскажешь примерчик такого инвертора?
    Кстати, если будет Online инвертор, то его наверное уже не обязательно
    однофазным делать — можно и трехфазным?

    Изначально идея у меня такая была:
    1. если работает сеть то запитаны все кроссы от сети
    2. если сеть не работает, то запитаны три кросса резерва, два из которых отключаются при превышении максимальной нагрузки. Источник резерва может быть и инвертер и генератор. При этом вся автоматика переключения между сетью, генератором, и инвертером засовывается в один щит АВР. Соответствующую схемку без наворотов прилагаю.

    Вроде как слышал, что есть ИБП которые всю функциональность переключения между сетью, генератором и инвертером берут на себя. Если такой найдется, да еще с гибким изменением алгоритмов переключения, то было бы идеально на мой взгляд. Иначе надо будет собирать этот АВР самостоятельно из АВР генератора и инвертора.

    котёл не имеет пользовательского доступа

    как это не имеет? Железный корпус — прошел мимо облокотился — вот тебе и доступ. Конечно можно сделать вид, что в бойлерную доступ только по пропускам, но в условиях жилого дома это нереально — все равно там редко, но кто-нить шастает.

    На счет вопроса об УЗО на котел и сигналку:
    И на то и на то можно поставить отдельные ИБП-шки (как в соседней ветке советовали). При этих условиях и питание для них отдельно резервируется, и УЗО-шки можно ставить. Не понятно правда заметят ли они утечку за ИБП-шкой. За офлайн-ИБП может и заметят, а вот за онлайн сомневаюсь.

  • 294 W124TH  [Челябинск]

    ух, прям баталии успели развести

    Право! Ты льстишь… Даже ещё и не разогрелись…

    Не подскажешь примерчик такого инвертора?

    Конкретно нет. Все, что проходили через мои руки, были на большие напряжения АКБ, т.е. не домашние… Стоит присмотреться в сторону т.н. инверторов.

    Кстати, если будет Online инвертор, то его наверное уже не обязательно однофазным делать — можно и трехфазным?

    Здесь та же история, что и с ДГУ: с однофазными всё гораздо проще. Как минимум селективность. Если однофазный на 10 кВА это автомат C50, то трёхфазный это C20, т.е. уже никаких нарузок в розетки (которые номиналом 16А) не поставить — любой КЗ выбивает вводной автомат, на АВР или на ИБП не важно.

    Изначально идея у меня такая была:
    1. если работает сеть то запитаны все кроссы от сети
    2. если сеть не работает, то запитаны три кросса резерва, два из которых отключаются при превышении максимальной нагрузки. Источник резерва может быть и инвертер и генератор. При этом вся автоматика переключения между сетью, генератором, и инвертером засовывается в один щит АВР. Соответствующую схемку без наворотов прилагаю.

    Тогда проще: выбираешь «суперфазу» с которой будут висеть приоритетные нагрузки, на которую будет переключаться Инвертор, запитанный после АВР. Т.е. переключение будет с обрывом, но для твоих нагрузок это не критично.

    Вроде как слышал, что есть ИБП которые всю функциональность переключения между сетью, генератором и инвертером берут на себя. Если такой найдется, да еще с гибким изменением алгоритмов переключения, то было бы идеально на мой взгляд. Иначе надо будет собирать этот АВР самостоятельно из АВР генератора и инвертора.

    ИБП таких нет. Инверторы — возможно, но это не мой профиль.

    как это не имеет? Железный корпус — прошел мимо облокотился — вот тебе и доступ.

    Зелезный корпус будет заземлён. При желании можно и дополнительно его заземлить. Плюс ко всему он внешний. А электричество внутри подведено к горелке, и соответсвенно не имеет контакта (даже потенциального) с рабочим телом (жидкостью в системе). т.о. не представляет опастности. Это электрокотёл у которого ТЭН могут пробить на рабочее теле могут представлять опасность.

  • 295 CS  [Москва]

    Нет уж. С баталиями давайте кончать. Напоминаю, что у меня тут не форум, а частный и личный блог. И одно дело обсуждать что-то по теме поста, а другое дело кому-то схемы консультировать нахаляву и ещё и сраться из-за этого. Вот это мне не нравится, поэтому ещё раз: заканчиваем! В том числе и с халявой.

    aka, W124TH Если хотите — пусть кто-нибудь оставит мыло в комментариях (или попросите меня вас мылам обменять, я их как админ ресурса вижу) — и общайтесь напрямую, хорошо?

    Мне не совсем интересно видеть, как в моё пространство пришли гости, забили на хозяина, если так можно выразиться, засели у него на кухне, поставили водку и трещат о своём.

  • 296 aka

    CS Да вроде на тебя никто не собирался забивать, наоборот, твои коменты сильно помогают осмыслить вопрос с разных сторон. За халявой никогда не гнался, и пытаюсь разобраться чего и как делать самостоятельно. Ну а ежли чего накосячил, извини. Мыло мое скинь, пожалуйста, W124TH.

    ЗЫ. Где бы еще пообщаться, получить разностороннюю оценку своих задумок от знающих людей или получить пинок в правильном направлении … ;)

  • 297 CS  [Москва]

    Эх! Ну посто нехорошо получается. Ты тут схему обсуждаешь, а пост совсем про другое. Ведь это же не форум, а всё-таки мой блог.

  • 298 stalker20071

    CS, помоги плиз. Вот дилемма. Тут попросили спроектировать щит на квартиру около 120кв.м.
    В общем сделать все по «методичке»)
    И вольт/амперметры, и двуполюсные автоматы, нормальные УЗО.
    Вышло по ценнику (Мск, один из инет магазинов) 82к.
    Клиент сделал «фи» и сказал, что найдет другое место. Тут была работа как бы через посредника, коего подставлять не хотелось.
    В общем «клиент» собрал за 35к. Ну то есть я даже посчитал по комплектующим — 30к получилось.
    Надеюсь никого не обижу: тут не рубильника, всего 2 УЗО. нет 2-полюсных автоматов ну и прочее. Ну и щит меньше.
    Вот я понять не могу: я долбаеб или просто такой клиент? Ну вообще разница реально в 2,5 раза. И в принципе защита есть (номинальная), а вот удобства нет.
    И там еще УЗО типа АС, а не А.
    И вообще еще назрел вопрос — вот мы ставим амперметры, ставим кросс модули и 2-х полюсные автоматы, чтобы ПОТОМ если ЧТО, можно было перекинуть на лр фазу.
    Но неужели если сразу, сегодня нормально раскидать, потом случится такой перекос, что прям ппц страшно и всем хана? Вряд ли в пределах однйо квартиры может произойти такой перекос. Или я не прав?
    В общем вопрос вот в чем? 30к против 80к. Стоит оно того, делать за 80к?
    Фото прилагаю. Фото — щит, который он заказал.
    Схема — моя. Она не финальная была, так как финалная была смета. но общее понимание дает. Могу и смету скинуть, если что.

    P.S. Извини, если тоже как бы тему «форума» поднял. Но хочется с тобой обсудить. Могу на почту написать.. Просто больше некуда(

  • 299 stalker20071

    Фото щита почему-то не прикрепилось в прошлом

  • 300 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Одному мне кажется, что фото имеет мало общего со схемой?

    > Просто больше некуда(
    Знакомо. Когда ко мне юристу по образованию приходит инженер энергетик порта… потому, что больше не к кому.

  • 301 shtazi

    Срач и очень много буков, пока не прочитал, но увидел про критические линии, так вот на ОПС диффзащиту запрещено ставить законодательно!

  • 302 CS  [Москва]

    shtazi КОНЕЧНО! ЕЩЁ БЫ!!! Кстати, раз уж вспомнили, то что по этому поводу закон говорит о всяких NAS и серверах?
    Сач тут был на тему «Ах вот у вас ёптваю АВ, значит он критические линии питает — а значит дифзащита не нужна». Только ЧУР ВСЁ — ХВАТИТ! Я все эти срачи разогнал и не хочу чтобы они начинались! И не хочу, чтобы из моего блога делали ФОРУМ, где всем нахаляву будут схемки и щиты проектировать. Одно дело — просто картинку глянутть и сказать мол да — нет. А другое — лекции читать.

    stalker20071 Правильно что не прикрепилось, потому что один коммент = одна картинка =)
    stalker20071 Что же вы, бляди, делаете!! Это ж КТО так сумел экспотировать PNG в размере 5000х6000 точек?!!! Если его уменьшить на 20% от исходного — то там всё отлично видно! РРРР!!!! АРРР!!!!!
    Ну, теперь по делу! =)

    По мне — стоит делать так, как ТЕБЕ нравится и как ТЫ считаешь нужным. Потому что ТЫ это делаешь. И если не бояться — то обязательно на тебя выйдут те, кому ЭТО нужно. Кому нужен именно ты!

    А если технически. Я считаю, что на 15 кВт (25А) и токи можно смотреть — пригодится понимать, сколько жрём и шо делать если жрём много. Такие вещи окупятся, просто чуть подольше.
    Про кросс-модули. А вот на них и собирать удобнее. С этим сталкиваешься, когда в щите есть дохрена питаний (от сети, генератора) — тогда они необходимы. Я ввёл их себе как стандат и использую как стандарт везде.

    Тут на фотке собрано красиво, но не гибко ни хрена. Автоматы разбиты просто как L1-L2-L3, но если щас что-то перекинуть по фазе — то КАК? Ограничителей на рейках нету, это они зря. Мелочь, но уже давно все юзают.
    С шинкой стыдно — прилепили одну пружинную. Могли бы и заказать винтовую. Кстати, на этой шинке у них разводка нуля получилась из-за РН-106. В этом плане как раз УЗМка и рулит — в плане монтажа щита.

    Думаю, что ругаться не надо. Чувак тот получил что хотел. Он хотел дешевле? За это надо чем-то платить. В этом случае он заплатил гибкостью и тем, что если утечка будет по нулю, то хен он её так просто найдёт. Если его это устраивает — то не надо ему мешать.
    У меня сегодня прям случай был, когда чел просил собрать щит по проекту, а там одни дифы. И говорит — в 100 тыр уложимся? Я прикидываю, что проект терпимый, только дифы будут DS201, а не Ds941. И говорю ему прям по телефону что нет — не соберу за 100 тыр. Мы поржали на тему «Ну его тогда нафиг» и распрощались, а я ему ещё советов по щиту надавал немного.

    ЗЫ. Это не совсем тема форума. Совсем не вяжется с гопниками, которые без дела хуйнёй страдают у меня тут. У тебя — ДЕЛО и конкретный вопрос. Я таких люблю!

  • 303 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    > Я таких люблю!…

    на завтрак!

  • 304 shtazi

    Сталкер, просто 50к пошли на обои из кожжи с жопы носорога, забей, не бери в голову, это такие люди, они в коттедж за 2 лимона зелени в стены витую пару кладут с рынка.

  • 305 stalker20071

     CS, Ааа, блин) прости, что-то я не догадался для блога ужать схему, загрузил оригинал.

    Спасибо, что поддержали. В общем то просто мы с посредником этим ( у него своя компания) планируем сотрудничать. Он сам не так, чтобы осень хорошо сёк, но и его понять можно. Просто как бы если подумать, этот щит клиента (54модуля) сделан со всеми защитами, только в будущем будет не очень удобно.
    То есть, если провести аналогию, есть Skoda Octavia, есть она в разных комплектациях. Я предлагал почти самую полную, а клиент купил почти самую пустую.
    И в одной и в другой есть под капотом предохранители и подушки безопасности внутри.
    Но комфорта меньше. Получается так. Примерно)

    В принципе можно вообще 1 УЗО ставить, Узм и автоматы. Даже для 3фаз этого комплекта именно для защиты — достаточно. И в рамках квартиры вряд ли будут перекоса фаз, там более  когда это может стать критичным.
    Дифзащита будет..
    Тут ведь такое дело : заказчикам обычно все равно на удобство монтажа, на шишки и гребенки и прочее.. Им надо чтобы работало, и чтобы дёшево.
    И тут я даже не могу контраргумент привести (посреднику, да и клиенту) , потому что все защищено..
    А внутри себя понимаю, что надо делать иначе, а почему — одни объяснения «так удобней» и прочее.. За что, конечно же, клиент  не готов платить ещё 50к сверху..
    Я вот прям сидел и считал, какие удобства сколько стоит.
    Количество и тип УЗО (18к)
    Двухполосные автоматы (11к)
    Щит на 120м (9к)
    Уже 38к
    Ну Амрерметры, кросс, Рубильник.
    В общем плата за удобство монтажа и пользования — в 2,5 раза дороже)
    Вот и думаю сижу.. И смех и грех, как говорится)

    Shtazi, про кожу и витой ты очень верно подметил)

  • 306 CS  [Москва]

    Мне кажется, что каждый делает так, как ему понятно и удобно. Тот мастер и исполнитель друг друга нашли.
    Найди тех, кому НЕ ПОФИГУ на то, на что тебе не пофигу. Вот же мой блог и моя работа и я — этому пример.

  • 307 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Пофигу всем. Совсем всем.

    Встречаются в самом предельно идеальном случае такие, которые «Я не знаю, вы специалист, я вам доверяю, делаете, как надо». Мне один такой встретился. Он готов вкладываться, но промежуточные моменты его вообще не трогают, «вы делайте как надо» Поэтому только я третий год сопровождаю стройку и уже забил на проект, делаю «по ходу мыслей».

  • 308 CS  [Москва]

    У меня по другому. С флудом кончаем.

  • 309 stalker20071

    И тем не менее. Я сейчас вовсе не про то, что так надо/ не надо делать.
    АВ серии S рассчитаны на 20к механический включений и 10к электрических.
    Зачем тогда рубильник?

    1 УЗО на квартиру НОМИНАЛЬНО защищает всех от поражения током.
    Зачем тогда 5?

    УЗО типа А нужно для защиты от постоянки. Но постоянка в БП и прочих схемах явно не 220. Так, «пощекочет», если что. Тогда есть ли «необходимость» ставить тип А?

    Почему мы (я) ставлю автоматы категории B? В общем то при КЗ, что Б, что Ц сработают.. ну чуть раньше/позже. Вряд ли от этого провода загорятся. Вообще тогда не понимаю, нафига эти B ставить?

    Ну и главный вопрос — в пределах 2-3 комнатной квартиры новостройки, почему нельзя сразу посчитать нагрузки по фазам и сделать без кросс-модулей и прочее? Ну что, реально перекос будет серьезный в квартире из-за 2-3 кВт?

    Это я в общем-то и к себе вопросы задаю. Ибо делаю так и понимаю, что так надо. А вот объяснить не могу.
    Мол «так и так», «потому и потому», с цифрами, аргументами.
    Вот как-то так(

  • 310 CS  [Москва]

    Хернёй ты страдаешь. Делаешь — делай. И не трахай ни себе, ни другим мозги.

  • 312 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    (задумчиво) Надо как-то написать заметку, что «перекос» это аварийный режим и добиться его в условиях исправной электроустановки в отдельно взятой квартире почти невозможно.

  • 313 CS  [Москва]

    Ага, потому что одно подменяют на другое по смыслу и значениям.

  • 314 Kultarr

    Какого сечения ПуГВ обычно используете для перемычек?
    6 кв.мм. для силовых линий?
    На фото перемычки для ноля выглядят тоньше.

  • 315 CS  [Москва]

    Так там же по цветам наконечников видно. Большинство наконечников имеют специальный стандат цвета: красный — десятка, жёлтый — шестёрка, серый — 4, синий — 2,5, чёрный — 1,5.

  • 316 Kultarr

    Спасибо за разъяснение.
    Это наконечники КВТ ? В чем их отличие от IEK_овских с практической точки зрения?

  • 317 CS  [Москва]

    Вот КВТ, ABB, DKC идут общим стандартом, а ИЭК чего-то с цветами выбивается.

  • 318 Kultarr

    А в остальном они нормальные?
    Нет проблем вроде «гильза отваливается», «кабель не держится» и т.п.

    Кстати, что скажете о корпусах ИЕК ?
    Например, http://www.etm.ru/cat/nn/9880861/

  • 319 CS  [Москва]

    Не знаю. С ними не работал, потомк что покупаю наконечники от КВТ.
    Про корпуса опять же не знаю.

  • 320 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    А в остальном они нормальные?
    Нет проблем вроде “гильза отваливается”, “кабель не держится” и т.п.

    По качеству IEK и КВТ почти одно и тоже, разве что у КВТ выбраковка очень чётко работает. У IEK очень редко попадается брак, один наконечник на несколько упаковок.

    “Кабель не держится” — это чаще всего проблема кабеля, а не наконечника (попробуйте наконечник на размер меньше).

  • 321 Генерал Дрозд  [Череповец / Вологодская область]

    Не сказал бы что ГМЛ и ТМЛ от ёк и КВТ равны. Брал как-то от ёка гильзы. Фаски нет, края как будто рваные а не резаные, полость не цилиндрическая. После этого только КВТ или «выше.»

  • 322 CS  [Москва]

    Ну воде как я видел в Леруа наконечники от ИЭК, они там иногда рассыпанные валяются, если пачка раскрывается. По виду — тоньше трубочка, чем КВТ.
    Но и для меня главное — расцветка. Раз уж есть много произодителей, которые дежат один и тот же цвет — то его и надо использовать, чтобы все друг друга понимали.

  • 323 AndreyKo  [Санкт-Петербург]

    Разговор вроде о наконечниках НШВИ, я с гильзами IEK ни когда не работал.

  • 324 Kultarr

    Допустимо ли на выход в один автомат подключить две моножилы одинакового сечения? А три?
    Варианты с клеммниками и распред.блоками занимают много места в щите, хочется придумать бюджетное и компактное решение для подключения нескольких кабелей к одному автомату.
    Что скажете об использовании для этих целей монтажного адаптера Wago с соответствующими клеммами?

    адаптер Wago 773

  • 325 Kultarr

    Допустимо ли на выход в один автомат подключить две моножилы одинакового сечения? А три?
    Варианты с клеммниками и распред.блоками занимают много места в щите, хочется придумать бюджетное и компактное решение для подключения нескольких кабелей к одному автомату.
    Что скажете об использовании для этих целей монтажного адаптера Wago с соответствующими клеммами?
    адаптер Wago 773

    Такой вариант лучше адаптера? Клемма 3-проводная проходная

  • 326 W124TH  [Челябинск]

    Допустимо ли на выход в один автомат подключить две моножилы одинакового сечения? А три?

    Если дальнейшая комутация не предусматривается, то все [хоть 19 штук] вместе проводники обжимаются ГМЛ или НШП и его уже в автомат.
    Если комутация предусматривается, то уже нужно придумывать какие-то решения — дальше вопрос в удобстве и цене.

  • 327 sproot

    Извиняюсь за дилетантский вопрос… А, есть ли в природе контроллер, который может в реальном времени считать нагрузку и коммутировать по трем фазам, чтобы заменить кросс-модули и в принципе чтоб вообще в щиток не лазить? Наверное, если он и есть, то он либо шумный, либо по габаритам он будет огромный.

  • 328 CS  [Москва]

    Нет. И изобретать не надо. Иначе потом все подстанции с ума сойдут, когда нагрузка будет по фазам постоянно скакать.

  • 329 sproot

    Нет. И изобретать не надо. Иначе потом все подстанции с ума сойдут, когда нагрузка будет по фазам постоянно скакать.

    А она разве не скачет, когда потребители включают те или иные приборы, если большой комплекс многоэтажных домов и во все квартиры приходят три фазы?

  • 330 CS  [Москва]

    Да Но она не прыгает хаотически по фазе раз в несколько секунд. А твоей схеме это будет возможно.
    Ну и как это технически реализовать? На каждую отходящую линию по три контактора? Да ещё и и с механической блокировкой?

  • 331 sproot

    Главная фраза: «чтоб вообще в щиток не лазить». Устройство делало бы тоже самое что и человек, т.е. ничего такого от чего бы подстанции могли сойти с ума…При этом, не нужно было бы лезть в щиток и чего-то там самому переконфигурять. Т.е. это был бы какой-нибудь программируемый микроконтроллер с мозгами, который бы просто работал как коммутатор нагрузки. И работал бы он так как его запрограммировали. Совсем не обязательно, чтобы каждые несколько секунд прыгать по фазам, это бы уже от программиста бы зависело, не в этом вопрос.

  • 332 CS  [Москва]

    Да блин без проблем. Ситема ABB CMS для измерения токов нагрузок (в этом году новая версия вышла) + по три контактора на каждую нагрузку (чтобы на любую из фаз коммутировать). Важное условие: у этих контакторов ДОЛЖНА быть между собой механическая блокировка, чтобы межфазное не устроить.
    Контакторы, к которым выпускают мех блокировку, идут уже не на DIN-рейки, а на монтажные панели.
    Если ты готов к этому — дерзай.

  • 333 Андрей  [Киев]

    3 фазы в частном доме, это диагноз. особенно когда вводной автомат на 16а :D

  • 334 CS  [Москва]

    Это шо за такое за харкдор? Вольтметр, потом ещё три реле с вольтметрами, и это ещё и моножилой собрано, кажись? А потом херак — и переход на гибкий провод! =)
    UPD. A, это амперметр такой!

  • 335 Андрей  [Киев]

    Амперметр с выносными датчиками. моно жила меня чарует своими прямыми линиями. видимо все соберу на ней, когда дифф-ы и узошки придут

  • 336 CS  [Москва]

    Ага, понял. Ну покажи тогда, как оно получится. Обычно моножилой удобно и стильно собирать что-то простое. А вот когда встаёт вопрос, как под десятку на вводе подпихать какюу-нить полторашку для питания индикации — то моножила не помогает.

  • 337 Андрей  [Киев]

    Как же долго идут автоматы со склада. говорят у АВВ закончился период, и теперь цены подымут.

    а пока делаю прямые моножилы :D

    а вообще я задумал добавить внизу одну дин рейку под клемы, реально мелкий ящик

  • 338 CS  [Москва]

    А зачем постоянно отчитываться мне в комментах? Это что? Фороум? Здесь мой блог. И это читают другие люди, которым нужна полезная инфа, а не фоточки.

  • 339 PavelSpb

    Здравствуйте, во первых хочу вас поблагодарить за ваши труды и ресурс, который помог я думаю очень многим!
    Вопрос у меня такой, как правильно в такой схеме подключения как правильно в этом примере завязать 3х фазный эл. котёл 9 киловатт? Как его защитить?

  • 340 CS  [Москва]

    Что есть завязать? Почему прямо нельзя сказать, а надо какие-то слова подбирать?
    Ну взять четырёхполюсный автомат на 16А и кабель 5х4 (сечение с запасом на случай, если что-то потом изменится) и воткнуть его тоже после таких УЗОшек.

  • 341 PavelSpb

    Вопрос касательно УЗМ, если я подключу котёл защитив его от перенапряжения УЗМ и к примеру по одной фазе будет перенапряжение и УЗМ выключит её, как в этом случае поведёт себя котёл?

    PS Уже почитал, котёл протерм скат продолжит работать, без последствий и аварийного отключения.

  • 342 CS  [Москва]

    Ага =)

Оставить отзыв

Вы должны войти на блог, чтобы оставить комментарий.